От Игорь Куртуков
К Bronevik
Дата 27.01.2006 03:34:55
Рубрики WWII;

Ре: Наступила пятница,...

>Предлагаю обсудить один частный вопрос (оперативно-стратегического, так сказать. характера). Май-июнь 1942 г., Средиземное море, остров Мальта. Операция "Геркулес" (немецко-итальянский десант с целью захвата острова) приведён в действие и успешно осуществлён.

ОК. Пусть Мальта захвачена в июле 1942.

>1. Как это повляет на боеспособность Роммеля.

На 33%. За июль-декабрь 1942 Роммелем было получено 330 тыс.тонн грузов, а потеряно в море - 109 тыс.тонн. То есть, если убрать фактор Мальты и морские потери, Роммель бы получил на треть больше, чем в текущей реалности.

>2. Что будут делать британцы.

То же, что и раньше - готовить Эль-Аламейн.

>3. Решаться ли американцы на высадку в Марокко в ноябре 1942 г.

Несомненно. Фактор мальты сыграет роль уже позже, во время боев за Тунис.

>Одним словом, долго ли продлится война в Северной Африке?

В 1942 уже поздно пить Боржоми. Максимум можно оттянуть конец на пару-тройку месяцев.
От Claus
К Игорь Куртуков (27.01.2006 03:34:55)
Дата 28.01.2006 00:22:02

никогда этой темой не интерисовался, но разве потеря Мальты не будет автоматом

означать ухудшения снабжения англичан?
Т.е. у немцев + 33%, а у союхников -ххх%, разве не так?
От Игорь Куртуков
К Claus (28.01.2006 00:22:02)
Дата 28.01.2006 00:35:47

Ре: никогда этой...

>означать ухудшения снабжения англичан?

Нет. Англичане не водили конвои через Средиземное море, поэтому для снабжения союзников потераы Мальты индифферентна. Даже будет небольшой плюс, поскольку не надо будет снабжать саму Мальту.
От Никита
К Игорь Куртуков (27.01.2006 03:34:55)
Дата 27.01.2006 16:01:33

Здесь нет простого сложения

>>1. Как это повляет на боеспособность Роммеля.
>
>На 33%. За июль-декабрь 1942 Роммелем было получено 330 тыс.тонн грузов, а потеряно в море - 109 тыс.тонн. То есть, если убрать фактор Мальты и морские потери, Роммель бы получил на треть больше, чем в текущей реалности.

Роммелю пополняли материальную часть в т.ч. учитывая потери в ходе транспортировки.


С уважением,
Никита
От Bronevik
К Игорь Куртуков (27.01.2006 03:34:55)
Дата 27.01.2006 03:50:07

Ре: Наступила пятница,...

Доброго здравия!
>>Предлагаю обсудить один частный вопрос (оперативно-стратегического, так сказать. характера). Май-июнь 1942 г., Средиземное море, остров Мальта. Операция "Геркулес" (немецко-итальянский десант с целью захвата острова) приведён в действие и успешно осуществлён.
>
>ОК. Пусть Мальта захвачена в июле 1942.

>>1. Как это повляет на боеспособность Роммеля.
>
>На 33%. За июль-декабрь 1942 Роммелем было получено 330 тыс.тонн грузов, а потеряно в море - 109 тыс.тонн. То есть, если убрать фактор Мальты и морские потери, Роммель бы получил на треть больше, чем в текущей реалности.

Пардон, а что с Тобруком, город взят или нет? Если да, то с параллельным захватом Мальты появляется возможность сократить протяженность коммуникаций, опираясь на Тобрук. что позволит сэкономить немало горючего покрышек:).

>>2. Что будут делать британцы.
>
>То же, что и раньше - готовить Эль-Аламейн.

А как же средиземноморские конвои? Или все поплывёт вокруг Африки?

>>3. Решаться ли американцы на высадку в Марокко в ноябре 1942 г.
>
>Несомненно. Фактор мальты сыграет роль уже позже, во время боев за Тунис.

Я так не считаю, по крайней мере , учитывая мост "Сицилия-Тунис" и "Мальта-Тобрук", а также присутствие ит. флота в центре Сред. моря.

>>Одним словом, долго ли продлится война в Северной Африке?
>
>В 1942 уже поздно пить Боржоми. Максимум можно оттянуть конец на пару-тройку месяцев.

Мой прогноз на полгода, на миниум.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Игорь Куртуков
К Bronevik (27.01.2006 03:50:07)
Дата 27.01.2006 04:35:10

Ре: Наступила пятница,...

>Пардон, а что с Тобруком, город взят или нет?

Ну, такие-то вопросы задавать стыдно. В реале Тобрук взяли в июне, развилка предложеной альтернативы - в июле.

>А как же средиземноморские конвои? Или все поплывёт вокруг Африки?

А вы полагаете, что в 1942 англичане водили конвои через Суэц?

>>Несомненно. Фактор мальты сыграет роль уже позже, во время боев за Тунис.
>
>Я так не считаю

А я - считаю.

> по крайней мере , учитывая мост "Сицилия-Тунис"

Действовал в реале, даже с Мальтой в английскизх руках. Потери на коммуникации 28%.

> и "Мальта-Тобрук"

Что это за ересь? Что вы собрались с Мальты возить в Тобрук?

> а также присутствие ит. флота в центре Сред. моря.

Он один хрен без нефти.

>Мой прогноз на полгода, на миниум.

Обоснование такого прогноза непонятно.
От Bronevik
К Игорь Куртуков (27.01.2006 04:35:10)
Дата 27.01.2006 13:10:31

Ре: Наступила пятница,...

Доброго здравия!
>>Пардон, а что с Тобруком, город взят или нет?
>
>Ну, такие-то вопросы задавать стыдно. В реале Тобрук взяли в июне, развилка предложеной альтернативы - в июле.

Ну не всё так просто, силы предназначенные для взятие Мальты, в первую очередь авиация, были использованы в Сев.Африке.

>>А как же средиземноморские конвои? Или все поплывёт вокруг Африки?
>
>А вы полагаете, что в 1942 англичане водили конвои через Суэц?

Водили-то через Средиземное море, но с Мальтой в своих руках.

>>>Несомненно. Фактор мальты сыграет роль уже позже, во время боев за Тунис.
>>
>>Я так не считаю
>
>А я - считаю.

Мальта блокирует связность Юго-западного (Гибралтар) И Юго-восточного (Суэц) точек маршрута. Остаётся шлёпать округ Африки.
>> по крайней мере , учитывая мост "Сицилия-Тунис"
>
>Действовал в реале, даже с Мальтой в английскизх руках. Потери на коммуникации 28%.

При учете , что Мальта была английской базой, если в руках оси , то потери куда как меньше.

>> и "Мальта-Тобрук"
>
>Что это за ересь? Что вы собрались с Мальты возить в Тобрук?

Мальта как промежуточный и опорный пункт; как источник грузов, действительно, смешна:).

>> а также присутствие ит. флота в центре Сред. моря.
>
>Он один хрен без нефти.

Легкие силы , аднака, действовали.

>>Мой прогноз на полгода, на миниум.
>


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Игорь Куртуков
К Bronevik (27.01.2006 13:10:31)
Дата 27.01.2006 16:46:34

Ре: Наступила пятница,...

>Ну не всё так просто, силы предназначенные для взятие Мальты, в первую очередь авиация, были использованы в Сев.Африке.

Это какие конкретно? 3-я эскадра Штук? Вы уверены, что она была кем-то предназначена для взятия Мальты? Она с Роммелем с февраля 1942 (кроме 3-й группы).

>>А вы полагаете, что в 1942 англичане водили конвои через Суэц?
>
>Водили-то через Средиземное море, но с Мальтой в своих руках.

А вот как вы думате! Это ошибка. Англичане не водили конвои через Средиземное море с 1941 года. Последний, насколько помню был "Тайгер" (WS8) в апреле 1941.

>Мальта блокирует связность Юго-западного (Гибралтар) И Юго-восточного (Суэц) точек маршрута. Остаётся шлёпать округ Африки.

Так и шлепали всю дорогу. Движение через Средиземное море восстановилось уже после взятия Сицилии.

>>Действовал в реале, даже с Мальтой в английскизх руках. Потери на коммуникации 28%.
>
>При учете , что Мальта была английской базой, если в руках оси , то потери куда как меньше.

Да пусть их хоть вообще не будет. Ну получат войска оси на 28% больше всего. Это что, на погода союзников задержит?

>Мальта как промежуточный и опорный пункт; как источник грузов, действительно, смешна:).

А зачем она нужна? И без нее в Тобрук возили.
От Bronevik
К Игорь Куртуков (27.01.2006 16:46:34)
Дата 28.01.2006 02:57:13

Ре: Наступила пятница,...

Доброго здравия!
>>>А вы полагаете, что в 1942 англичане водили конвои через Суэц?
>>
>>Водили-то через Средиземное море, но с Мальтой в своих руках.
>
>А вот как вы думате! Это ошибка. Англичане не водили конвои через Средиземное море с 1941 года. Последний, насколько помню был "Тайгер" (WS8) в апреле 1941.
Сейчас уточню, иеются ввиду конвои на Мальту, по поводу африканских уточню позднее.

>>Мальта блокирует связность Юго-западного (Гибралтар) И Юго-восточного (Суэц) точек маршрута. Остаётся шлёпать округ Африки.
>
>Так и шлепали всю дорогу. Движение через Средиземное море восстановилось уже после взятия Сицилии.

Переброска англ. флота после потери Мальты из западного Средиземноморья в восточное будет сопряжена с большими потерями.

>>>Действовал в реале, даже с Мальтой в английскизх руках. Потери на коммуникации 28%.
>>
>>При учете , что Мальта была английской базой, если в руках оси , то потери куда как меньше.
>
>Да пусть их хоть вообще не будет. Ну получат войска оси на 28% больше всего. Это что, на погода союзников задержит?

Изменится вся позиция, не будет опорного пункта-Мальты.

>>Мальта как промежуточный и опорный пункт; как источник грузов, действительно, смешна:).
>
>А зачем она нужна? И без нее в Тобрук возили.

А прикрытие с воздуха и отсутствиу англ. угрозы с Мальты?

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Игорь Куртуков
К Bronevik (28.01.2006 02:57:13)
Дата 28.01.2006 07:35:38

Ре: Наступила пятница,...

>Сейчас уточню, иеются ввиду конвои на Мальту

Вы что-то там говорил про "шлепать вокруг Африки". Неужели вы при этом имели ввиду конвои на Мальту?

>Переброска англ. флота после потери Мальты из западного Средиземноморья в восточное будет сопряжена с большими потерями.

А зачем его перебрасывать после потери Мальты? И много ли напребрасывали без поетри Мальты в 1941-42?

>Изменится вся позиция, не будет опорного пункта-Мальты.

Что опиралось на Мальту кроме легких сил действующих против итальянских конвоев?

>А прикрытие с воздуха и отсутствиу англ. угрозы с Мальты?

К чему этот вопрос? Я же вам сказал - когда Мальта была английской, потеряли 109 тыс. тонн из 440 тыс. отправленных. Если Мальта взята - их не потеряют. Вот и вся добавка.
От Bronevik
К Игорь Куртуков (28.01.2006 07:35:38)
Дата 29.01.2006 02:27:44

Ре: Наступила пятница,...

Доброго здравия!
>>Сейчас уточню, иеются ввиду конвои на Мальту
>
>Вы что-то там говорил про "шлепать вокруг Африки". Неужели вы при этом имели ввиду конвои на Мальту?

>>Переброска англ. флота после потери Мальты из западного Средиземноморья в восточное будет сопряжена с большими потерями.
>
>А зачем его перебрасывать после потери Мальты? И много ли напребрасывали без поетри Мальты в 1941-42?

>>Изменится вся позиция, не будет опорного пункта-Мальты.
>
>Что опиралось на Мальту кроме легких сил действующих против итальянских конвоев?

Пардон, а подводные лодки, а "бофайтеры", штурмовавшие итал. аэродромы, а пост РЛС?

>>А прикрытие с воздуха и отсутствиу англ. угрозы с Мальты?
>
>К чему этот вопрос? Я же вам сказал - когда Мальта была английской, потеряли 109 тыс. тонн из 440 тыс. отправленных. Если Мальта взята - их не потеряют. Вот и вся добавка.

Добавьте исчезновение угрозы подводных лодок в центральном Средиземноморье.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Игорь Куртуков
К Bronevik (29.01.2006 02:27:44)
Дата 29.01.2006 10:31:23

Ре: Наступила пятница,...

>>Что опиралось на Мальту кроме легких сил действующих против итальянских конвоев?
>
>Пардон, а подводные лодки, а "бофайтеры", штурмовавшие итал. аэродромы, а пост РЛС?

Это все включается в понятие легкие силы.

>>К чему этот вопрос? Я же вам сказал - когда Мальта была английской, потеряли 109 тыс. тонн из 440 тыс. отправленных. Если Мальта взята - их не потеряют. Вот и вся добавка.
>
>Добавьте исчезновение угрозы подводных лодок в центральном Средиземноморье.

Да хоть воинство небесное добавляйте, все равно, больше чем отправлено Роммель получить не сможет. А отправлено - 440 тыс.тонн.
От Bronevik
К Bronevik (28.01.2006 02:57:13)
Дата 28.01.2006 03:29:17

Уточняю

Доброго здравия!
>Доброго здравия!
>>>>А вы полагаете, что в 1942 англичане водили конвои через Суэц?
>>>
>>>Водили-то через Средиземное море, но с Мальтой в своих руках.
>>
>>А вот как вы думате! Это ошибка. Англичане не водили конвои через Средиземное море с 1941 года. Последний, насколько помню был "Тайгер" (WS8) в апреле 1941.

Типпельскирх пишет:

"Англичане, напротив, в июле и сентябре (1941г.-В.)провели через Средиземное море сильно защищенные конвои, которые хотя и подверглись интенсивным атакам итальянских самолетов-торпедоносцев, но понесли лишь незначительные потери.





CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Владислав
К Bronevik (28.01.2006 03:29:17)
Дата 28.01.2006 07:06:05

Re: Уточняю


>Типпельскирх пишет:

>"Англичане, напротив, в июле и сентябре (1941г.-В.)провели через Средиземное море сильно защищенные конвои, которые хотя и подверглись интенсивным атакам итальянских самолетов-торпедоносцев, но понесли лишь незначительные потери.

Это конвои из Гибралтара на Мальту
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (27.01.2006 16:46:34)
Дата 27.01.2006 16:55:55

Уточним

>Это какие конкретно? 3-я эскадра Штук? Вы уверены, что она была кем-то предназначена для взятия Мальты? Она с Роммелем с февраля 1942 (кроме 3-й группы).

Имелось ввиду с февраля 1941. Третья группа тоже была с Роммелем, но вот ее как раз перебросили в Италию на период февраль-май 1942.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.01.2006 04:35:10)
Дата 27.01.2006 13:02:37

Ре: Наступила пятница,...

>>Пардон, а что с Тобруком, город взят или нет?
>
>Ну, такие-то вопросы задавать стыдно. В реале Тобрук взяли в июне, развилка предложеной альтернативы - в июле.

Развилка предложена май-июнь 1942
От Игорь Куртуков
К Аркан (27.01.2006 13:02:37)
Дата 27.01.2006 16:57:03

Ре: Наступила пятница,...

>Развилка предложена май-июнь 1942

В мае-июне я так понял идет подготовка и штурм Мальты. То есть изменение ситуации наступает в июле, когда Мальта взята.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.01.2006 16:57:03)
Дата 27.01.2006 17:01:23

Ре: Наступила пятница,...

>>Развилка предложена май-июнь 1942
>
>В мае-июне я так понял идет подготовка и штурм Мальты. То есть изменение ситуации наступает в июле, когда Мальта взята.

Май-июнь 1942 г., Средиземное море, остров Мальта. Операция "Геркулес" (немецко-итальянский десант с целью захвата острова) приведён в действие и успешно осуществлён.