ВИФ2 NE : Ветка : Перенос для Exeter

От	kir
К	All
Дата	28.05.2001 17:21:35
Рубрики	WWII; Флот;

Перенос для Exeter

Здраствуйте!
>Е:
>А мы знали об этом опыте? В 1944-1945 гг? Перед глазами был крах германской подводной войны.

Страна была захвачена=> более менее знали. Крах был или не был, зависит от точки зрения. Скажем практическая готовность лодок 21,23 не очень сообразуется с термином крах. Я бы сказал, временные трудности, которые не успели преодолеть по независящим от флота причинам.

>Е:
>Конечно :-)) "Наша с Вами" :-)) То, что СССР победил Германию - тоже "частная оценка", по-видимому. На самом деле все было, разумеется, наоборот :-0)

Германия была оккупирована. Что есть единственно объективный фактор на войне. Слабость это оценка. Зависит от того что Вы считаете слабостью.
Для одного слабость, для другово сила.

>Е:
>Как Вам угодно. Из того что опубликовано о советском военно-морском и судостроительном планировании в 1944-1945 гг можно сделать вполне достаточные выводы.

Разумеется. Из публикаций про "Забытый авианосец" тоже можно сделать "вполне достаточные выводы".

>Е:
>Не вижу особой прямизны. Вот не вижу, где в Программе 1946-1955 г отражается германский "опыт". Не было этого "опыта" у нас, и быть не могло. Свой опыт был.

Безусловно не видите. Вы и программы не видели.

>Е:
>Потому что трезво оценивами его результаты, как минимум. А первоначально - и не имели никакого германского опыта, и не могли иметь.

См. выше.

>Е:
>Непонятно, почему. Как Вы Данию и Борнхольм будете брать, во-первых, и как Вы не допустите вторжения сил противника в Балтику, во-вторых?

А зачем её брать? Не допустить противника на Балтику в те годы действительно можно было только оккупацией района Бельтов. Но не оправдывает такая задача возможных потерь.

>Е:
>Непонятно. Нордкап очень недалеко от Мурманска. И еще ближе от Киркенеса.

Мурманск в те годы имел значение только как незамерзающий порт. В войне с Англией-США значения не имел.

>Е:
>Клево. А если там будут наши интересы (неважно, какие)?? Будем игнорировать?

Интересы не возникают по произволу. См. ниже.

>Е:
>Разумеется, по произволу. Исходя из субъективного понимания конкретными людьми стоящими у власти конкретных задач государства. А "объективных факторов" в политике не существует. Факторы и обстоятельства создаются людьми.

Это, к сожалению, вопрос веры или индивидуального опыта. Мне лично кажется, что подобное пра-во быстро и плохо кончит.

>Е:
>Как Вы легко судите целые поколения, обалдеть...

Что вы. Я людей не сужу. Не судите, да не судимы будете:)

>Е:
>Все не так было, и в очередной раз Вы беретесь рассуждать по вопросу в котором явно плохо осведомлены. Какое отношение опыт ПМВ имеет к строительству АВ? И не было никаких дискуссий об АВ в 30-е годы, совсем по другим вопросам были дискуссии. Тем более, что тогда АВ скорее вообще всеми рассматривался как вспомогательный корабль флота. И отвергались именно как часть "большого флота" вообще, а не с точки зрения "опыта" или "целесообразности". А вот когда во второй половине 30-х гг повернулись к строительству "большого флота" - в планах появились и авианосцы.

А вот огромное число мемуаристов с Вами не согласны. Впрочем, не принимайте это близко к сердцу. Я просто пытался уязвить Вас Вашими же методами. Которых не понимаю и не разделяю.

>Е:
>Ну конечно :-)) Мы это уже слышали. Все что опубликовано - "пропаганда и дезинформация" :-)) Как Вам будет угодно, я Вам еще в прошлый раз сказал, что при таком подходе, разумеется, никакого смысла в дискусии нет - так чего ж Вы ее затеваете? Я вот имею наглость считать - на основании 20 лет обширных занятий и штудирований - что очень неплохо представляю себе и советскую военно-морскую доктрину и ее эволюцию.А вот Вы, как вижу, не в курсе многих вещей.

Как раз есть смысл. Который здравый. Вот он и есть единственная опора в дискуссии. Даже закрытой. Попробуйте понять. Не хотел это говорить в слух, но видимо нужно чтобы Вам объяснить. Вы разговариваете с человеком, который работает в области близкой к задачам, связанным с противодействием флоту. Я, в отличие от Вас читал. Но я по известным причинам не могу исспользовать это моё знание. К тому же, это ставит нас в неравные условия. Я знаю а Вы не знаете. Далее. Как Вы себе представляете професиональное обсуждение скажем проблем ЦУ по АВ группе противника? Неужели думаете, что кто-то там пытается сослаться на публичный источник? Я говорил Вам уже и повторю, что про противника Вы знаете истину только после того как Вы его победили. Вообще, Вы похоже совсем не представляете себе все трудности теории обработки опытов.

>Е:
>Посмотрел. Первоисточники Вас тоже не устраивают. Хи-хи.

См. выше. Повторюсь не всякий случай. Первоисточники публикуются только если страна разгромленна. Противником. Да и то с оговорками. Архивы же- крайне забавная вещь. Там всегда присутсвует шум. Часть- розовый шум.
Такая схема позволяет всегда иметь долю неопределённости. Что приводит иногда к дивной ругани. Например, был расстрел поляков в Катыни или бумажки подложены по заказу.

>
>Е:
>Авторитарист. Просто не понимаю, как можно чмырить целое поколение, которое с позиций их эпохи понимало в тысячу раз больше и меня, и Вас, вместе взятых.

Я никого не "чмырю". А здравый смысл он всегда здравый.
Протон- он и в Африке протон. (с) Сахаров.

>Е:
>Нет, американские (какие??) победы тут были не при чем. В 20-30-е гг при военно-морском планировании в СССР решали куда более приземленные вопросы. Вы просто не в курсе по этому вопросу.

И при решение этих вопросов не обратили внимание на то что делали другие страны? И после этого Вы меня обвиняете в не уважении к целым поколениям?

>Е:
>Да знаю, знаете ли. Что планировались они как флагманские корабли эскадр СФ и ТОФ. И в ОТЗ на их проектирование это значилось.

Вы можете дать ссылочку на ТЗ? Знаете давно уже пытаюсь найте ТЗ на любой большой комбатант артеллерийской эпохи. Просто интересно как и из чего там всё выводилось.

>
>Е:
>Очень хорошо. Просто видно, что Вы к морским вопросам отношения не имеете. Там другими терминами оперируют.

Какими, к примеру? Помниться, для Вас было удивлением узнать что во флоте дальности меряют в градусах. Да и не только во флоте.

>Е:
>Ну а я имею наглость считать, что кое-какое имею. На основании того, что делалось реально.

Преклоняюсь перед Вашей наглостью.

>
>Е:
>Я Вас цитатой? Зачем? Это бесполезно.

Абсолютно правы.

>ЕСли Вам нужен светоч знаний - не туда припадаете. Тут светочей нет, это по другому адресу Вам надо. Тут чайники одни. И я чайник. Я просто не понимаю, чего Вы вступаете в полемику и устраиваете неронятный флейм ни о чем, не приводя никакой информации и никаких аргументов.

Информации не превожу. Черевато. Да и проверить всё-равно не сможете.
А вот аргументы. Я их одних только и привожу. Правда Вы их таковыми не считаете. Но и не объесняете почему.
Да и вообще кому ты веришь- своей жене или своим бестыжим глазам.

>Е:
>Вот именно. А еще лучше 10 "Эссексов". С сотней самолетов на каждом. Как американцы Японию и победили.

Чего же они того, не поимели? Япония- это видимо Ваш любимый конёк. Как и Таранто. Но Вы не считаете их "специфическими" противниками при этом.
Впрочем, возьмём Окинаву как образец методов победы. Что видим? Подавляющее пр-во амов, включая качественное. Тяжёлые бои, в которых камикадзе повредили много кораблей. При том, что лишь несколько % япов прорвались сквозь дальнюю зону ПВО. Теперь представим себе, что хотя-бы 1000 этих камикадзе обладала такой-же лётной подготовкой как и амы.
Что бы было с АВ? А теперь про устойчивость берогового базирования авиации. Что же эти Ваши хвалёные "сексы" не расфигачили все аэродромы в клочья? 2 месяца воевали, и 2 месяца подвергались атакам камикадзе.
Вот Вам пример боя АВ vs береговая ав-ция. Заодно, вспомните про роль арт. кораблей. Заодно напомню, что против Сев. Франции АВ никто не исспользовал. Почему? Аэродромы под рукой. Да и бомберов Харриса и ЛиМея сопровождали не с АВ.

>Е:
>Ну значит сильно неправильно думали.

Жаль.

>Е:
>Нет, не забыл. Никакого существенного оперативного значения аэродромы подскока не имеют. Отдельную операцию с их использованием провернуть можно, но не более. Опыт ВМВ это наглядно показал. И уж тем более в сравнении с АВ.

Подробности?

>Е:
>Потому. Я так написал.

Понял. Веско.

>Е:
>Не сомневаюсь. Я таких повидал немало. Людям, незнакомым с предметом (любым), всегда аксиомы по данному предмету кажутся бредом. Яркий пример - земля круглая.

Людям не знакомым, что "земля круглая" это принцип а не аксиома видимо стоит ознакомиться с разницой между аксиомой и принципом.
Единственный предмет имеющий аксиомы- это математика.

>Е:
>Да??? А я думал, нес боевую службу. А Вы хоть понимаете, что такое "БОЕВАЯ СЛУЖБА"????

Эту штуку выдумали Вы или тот у которого Вы это вычитали.
Да и политработникам тоже надо было на хлеб зарабатывать, высокий моральный уровень срочнослужащих стенгазетками поддерживать.
Есть боевая учёба, которую разумно проводить на реальном противнике (ограничения тоже имеются). В угрожаемый период флоты разойдутся по базам. Кто сможет.

>Е:
>Я? Я ни с какими планами развертываия противника не знаком. Я знаком с реальными районами патрулирования ПЛАРБ ВМС США и несения боевой службы ВМФ СССР.

А, Вы опять про мирное время.

>Почему у ПЛАРБ США район тогда был - Филиппинское море, а не Аляска? Очень понятно почему - меньше возможности противодействия у противника.

Не понятно. Основное ср-во борьбы с ПЛ- авиация. Исспользовать её в Филипинском море проще.

>Е:
>Потому что действия каждой из 5 советских дизельных ПЛ описаны.

Что заставляет Вас верить что эти описания достоверны, и что лодок было 5?

>Е:
>Так речь-то идет не о развитии кризиса. А о конкретной вооруженной акции американцев - остановке советских судов и блокаде Кубы. Которая вполне удалась. Именно несмотря на наличие войск в Берлине и проч. Наличие войск в Берлине не заменило наличие нескольких "Гирингов" в Атлантике.

Вы представляете себе отдельную изолированную акцию типа Гиринг обстрелял сов. торгаш? Тогда Вы оптимист.

>>Докозать разумеется не могу, но в качестве мотивации: попробуйте посмотреть на известные фотки с У-2
>
>Е:
>С RF-8, вероятно?

Этих я никогда не видел. Подскажите где посмотреть?

>Е:
>А такая должность в РВСН существует? Что-то я не помню :-))

Есть есть, не сомневайтесь.

>Е:
>Это Вы очень хорошо сказали. Действительно, я встречал довольно много людей, обладающих, как тут принято говорить "инженерным мЫшлением". Люди, которые привыкли делать обширные умозаключения и радикальные выводы не испытывая вообще нужды аппелировать к каким либо познаниям, конкретным фактам, источникам, обоснованиям и мотивировкам.

К обоснованиям мотивировкам познаниям я и аппелирую. К фактам и источникам нет, так как на форуме это не возможно. Обоснование
см. выше.

>Именно как правило, среди "технарей". Я вот как "гуманитарик" (???? - с чего бы это??) так не умею. Я должен 20 книжек и источников прочитать, прежде чем какой-либо вывод или умозаключение сделать.

Вопрос не в том что сколько, а в том что каких.

>А иначе не получается, без фактов-то. А из сотни факов, глядишь, мозаика и складывется...

А если 99 из них ложь?

>Хотите доказать, что судостроительная программа 1946-1955 гг основывалась на германском опыте войны на море - приведите аргументы.

Док-ва тому есть, но представить не могу. А аргументы (которые к стати не док-ва) например таковы:
1. умный- это тот кто учится на ошибках других.
2. строились ПЛ которые кстати содраны во многом с немецких.
3. организованны войска ПВО.
4. строились малые плавсредства в большом кол-ве.
5. не строились АВ.

>Без наивных детских ссылок на "пропаганду" и "засекречивание".

Почему наивные? Обманывать про-ка вроде-бы как разумно.
И опять, как я Вам докажу что они не наивные, если доступа к инф. Вы не имеете? Вам остаётся лишь верить, что то что Вы читали- это правда.

>олее того - именно Ваши частные заявления и реплики ОЧЕНЬ ХОРОШО показвают, что Вы человек ОЧЕНЬ ДАЛЕКИЙ от обсуждаемых вопросов и попросту не владеющий ими.

Обсуждаемый вопрос- это место АВ в общих военных усилиях. Так получилось, что это область моей профессиональной деятельности. Высокопарно звучит, но что поделаещ.

С уважение, kir

От	Exeter
К	kir (28.05.2001 17:21:35)
Дата	28.05.2001 20:48:22

Ответ

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>А мы знали об этом опыте? В 1944-1945 гг? Перед глазами был крах германской подводной войны.
>
>Страна была захвачена=> более менее знали.

Е:
Проблема в том, что программа была разработана и утверждена, когда с Германией или еще воевали, или только оккупировали, и никакого опыта извлечь еще не могли "из немцев". Когда работала комиссия Берии по судпрому?

Крах был или не был, зависит от точки зрения. Скажем практическая готовность лодок 21,23 не очень сообразуется с термином крах. Я бы сказал, временные трудности, которые не успели преодолеть по независящим от флота причинам.

Е:
Крах был по результатам. И, к примеру, то, что лодки 21 и 23 серии не успели пойти в бой - одно из последствий краха.

>>Е:
>>Как Вам угодно. Из того что опубликовано о советском военно-морском и судостроительном планировании в 1944-1945 гг можно сделать вполне достаточные выводы.
>
>Разумеется. Из публикаций про "Забытый авианосец" тоже можно сделать "вполне достаточные выводы".

Е:
Не знаю. Я делаю выводы из того, что есть.

>>Е:
>>Не вижу особой прямизны. Вот не вижу, где в Программе 1946-1955 г отражается германский "опыт". Не было этого "опыта" у нас, и быть не могло. Свой опыт был.
>
>Безусловно не видите. Вы и программы не видели.

Е:
Ну, вот из того, что опубликовано, и из тех материалов обсуждений в верхах, что опубликованы, германский опыт как-то не проглядывает.

>>Непонятно, почему. Как Вы Данию и Борнхольм будете брать, во-первых, и как Вы не допустите вторжения сил противника в Балтику, во-вторых?
>
>А зачем её брать? Не допустить противника на Балтику в те годы действительно можно было только оккупацией района Бельтов. Но не оправдывает такая задача возможных потерь.

Е:
Не понимаю, как Вы собираетесь давить Германию, оставляя неприкрытым северный фланг фронта. И почему захват проливов и Борнхольма с конца 40-х гг непрерывно считался главной и первостепенной задачей ДКБФ, а флоты союзников - ГДР и ПНР - прямо под это и строились.

>>Е:
>>Непонятно. Нордкап очень недалеко от Мурманска. И еще ближе от Киркенеса.
>
>Мурманск в те годы имел значение только как незамерзающий порт. В войне с Англией-США значения не имел.

Е:
Да не имел. Поэтому, по-Вашему, его можно сдаьб как в 1918-м году? И зачем на СФ создавалась эскадра во главе с ЛК и ТКР? Зачем туда уже в 1951 г крейсера с Балтики переводили?

>>Е:
>>Все не так было, и в очередной раз Вы беретесь рассуждать по вопросу в котором явно плохо осведомлены. Какое отношение опыт ПМВ имеет к строительству АВ? И не было никаких дискуссий об АВ в 30-е годы, совсем по другим вопросам были дискуссии. Тем более, что тогда АВ скорее вообще всеми рассматривался как вспомогательный корабль флота. И отвергались именно как часть "большого флота" вообще, а не с точки зрения "опыта" или "целесообразности". А вот когда во второй половине 30-х гг повернулись к строительству "большого флота" - в планах появились и авианосцы.
>
>А вот огромное число мемуаристов с Вами не согласны.

Е:
Ну-ка, ну-ка, приведите хоть одного? :-))

>>Е:
>>Ну конечно :-)) Мы это уже слышали. Все что опубликовано - "пропаганда и дезинформация" :-)) Как Вам будет угодно, я Вам еще в прошлый раз сказал, что при таком подходе, разумеется, никакого смысла в дискусии нет - так чего ж Вы ее затеваете? Я вот имею наглость считать - на основании 20 лет обширных занятий и штудирований - что очень неплохо представляю себе и советскую военно-морскую доктрину и ее эволюцию.А вот Вы, как вижу, не в курсе многих вещей.
>
>Как раз есть смысл. Который здравый. Вот он и есть единственная опора в дискуссии. Даже закрытой. Попробуйте понять. Не хотел это говорить в слух, но видимо нужно чтобы Вам объяснить. Вы разговариваете с человеком, который работает в области близкой к задачам, связанным с противодействием флоту.

Е:
Да я это догадался :-)) "Авианосцы - покойники" - мелодия, которую я по личному опыту улавливаю безошибочно. Я знаю откуда ноги растут у людей с таким мннением. Я с такими и сам знаком - могу Вас разочаровать. Только вот Вы уж больно явно слабо разбираетесь во многих флотских вопросах, чтобы ему еще и "противодействовать".

Я, в отличие от Вас читал. Но я по известным причинам не могу исспользовать это моё знание. К тому же, это ставит нас в неравные условия. Я знаю а Вы не знаете.

Е:
Откуда Вы знаете, чего я знаю, а чего не знаю?? :-))

Далее. Как Вы себе представляете професиональное обсуждение скажем проблем ЦУ по АВ группе противника? Неужели думаете, что кто-то там пытается сослаться на публичный источник?

Е:
Гы-гы, именно и ссылаются. В числе прочего. Я сам работал некоторое время в закрытом НИИ, занимающимся в том числе и флотскими вопросами. И имею знакомых, работающих в оборонных "фирмах" - именно под судпрому. Так что не надо мне тут "ля-ля" рассказывать. Я ОЧЕНЬ ХОРОШО представляю себе, как формулируются задания на разработки и как вырабатываются ТТЗ на них. И на что там ссылаются при этом, и откуда многие параметры принимаются. И в свете именно этого моего опыта я, извините, СОМНЕВАЮСЬ именно в Ваших словах и в Ваших знаниях. Профессиональное обсуждение именно зачастую с публичных источников и начинается. Потому как источники эти - 90 проц того, что мы знаем ОБ ИХ ФЛОТЕ. Конечно, конкретные цифры, параметры и аспекты - другой вопрос. И я их, замечу, НИКОГДА И НЕ КАСЮСЬ. А вот общие вопросы, в том числе и "ЦУ по АВ", если Вам угодно, обсуждаю - именно по открытым источникам. И вот никаких возражений в том числе и со стороны ПРОФЕССИОНАЛОВ - не встречал.

Я говорил Вам уже и повторю, что про противника Вы знаете истину только после того как Вы его победили. Вообще, Вы похоже совсем не представляете себе все трудности теории обработки опытов.

>>Е:
>>Посмотрел. Первоисточники Вас тоже не устраивают. Хи-хи.
>
>См. выше. Повторюсь не всякий случай.
Первоисточники публикуются только если страна разгромленна. Противником. Да и то с оговорками. Архивы же- крайне забавная вещь. Там всегда присутсвует шум. Часть- розовый шум.
>Такая схема позволяет всегда иметь долю неопределённости. Что приводит иногда к дивной ругани. Например, был расстрел поляков в Катыни или бумажки подложены по заказу.

Е:
Конечно-конечно. Я об этом с самого начала и сказал - что дискуссия бесмысленна, и с чего ради Вы ее затеваете?? При такой логике, что Вы проповедуете?? Вы начинаете рассуждать о отечественной морской доктрине 30-х гг, демонстрируя свою слабую осведомленость в ней. Я говорю: "А вот Орлов или Душенов писали то-то и то-то". Вы: "Это дезинформация"! "Это не первоисточник"! Гы-гы! Т.е. все, что опубликовано в СССР по военным вопросам после 1917 г - "дезинформация" и "шум"? И архивы "шум". Все ясно... Тогда чего обсуждать-то?

>>Е:
>>Да знаю, знаете ли. Что планировались они как флагманские корабли эскадр СФ и ТОФ. И в ОТЗ на их проектирование это значилось.
>
>Вы можете дать ссылочку на ТЗ? Знаете давно уже пытаюсь найте ТЗ на любой большой комбатант артеллерийской эпохи. Просто интересно как и из чего там всё выводилось.

Е:
А зачем?? Вы это все равно "дезинформацией" считаете. Поэтому и найти "не можете".

>>
>>Е:
>>Очень хорошо. Просто видно, что Вы к морским вопросам отношения не имеете. Там другими терминами оперируют.
>
>Какими, к примеру? Помниться, для Вас было удивлением узнать что во флоте дальности меряют в градусах. Да и не только во флоте.

Е:
Да-да, разумеется, я этого "не знал", хи-хи :-))

>
>Информации не превожу. Черевато. Да и проверить всё-равно не сможете.

Е:
Конечно :-)) Я с самого начала это и говорю, что у Вас - бездоказательный треп о собственной персоне.

>А вот аргументы. Я их одних только и привожу. Правда Вы их таковыми не считаете. Но и не объесняете почему.

Е:
Ну Вы же сами написали - у "технарей" главное, это "обоснования" и "мотивировки". Вот таковых я с Вашей стороны не вижу, кроме:
1) Вы ничего не знаете.
2) Я знаю, но ничего не скажу.
3) Я секретный физик.
4) Все печатные материалы - "дезинформация" и "шум".
Если это ОБОСНОВАНИЯ и МОТИВИРОВКИ - то я Папа Римский.
Я еще раз ОБРАЩАЮ Ваше внимание, что НИ ПО ОДНОМУ вопросу Вы так мне и не привели НИ ОДНОГО ВНЯТНОГО возражения. За пределами агностических причитаний.

>Да и вообще кому ты веришь- своей жене или своим бестыжим глазам.

Е:
Именно своим бесстыжым глазам. И бесстыжие глаза мне говорят, что Вам очень хочется меня изобличить (в чем, кстати? в "непрофессионализме"? Ну так я и непрофессионал, и этого не скрываю. В незнании? Этого Вам не удается, поскольку кое-чего я знаю, а вот Вы по многим вопросам явно нет - ну так я Вас и не обвиняю - это Вы уже неделю разводите тут непонятный флейм непонятно о чем. Хотите мне что-то конкретное сказать - давайте по эл.почте. Если Вы хотите написать, как на заборе "Эксетер - козел" - ну так я просто плечами пожму, но сдается, что Ваша цель именно в этом. ВИФ существует для обсуждения военно-исторических вопросов, а Вы тут разводите бодягу какую-то, НИЧЕГО не говоря по военной истории. Хотите оспорить мое мнение о послевоенной советской программе - оспаривайте. С аргументами. Приглашаю. А пока Вы просто пустым трепом занимаетесь.

>>Е:
>>Вот именно. А еще лучше 10 "Эссексов". С сотней самолетов на каждом. Как американцы Японию и победили.
>
>Чего же они того, не поимели? Япония- это видимо Ваш любимый конёк. Как и Таранто. Но Вы не считаете их "специфическими" противниками при этом.

Е:
А с чего это Японию нужно считать "специфическим" противником против Штатов, если обе эти страны 20 лет только и готовились к войне на море друг с другом? И что специфического в налете на Таранто? Ничего. Имея АВ вы можете противнику Таранто устроить при желании, а не имея - и возможностей таковых иметь не будете. Вот и все.

>Впрочем, возьмём Окинаву как образец методов победы. Что видим? Подавляющее пр-во амов, включая качественное. Тяжёлые бои, в которых камикадзе повредили много кораблей. При том, что лишь несколько % япов прорвались сквозь дальнюю зону ПВО. Теперь представим себе, что хотя-бы 1000 этих камикадзе обладала такой-же лётной подготовкой как и амы.
>Что бы было с АВ?

Е:
Во-во, узнаю знакомые аргументы :-)) Именно некторых "спецов" :-)) Если бы да кабы... А если бы у японцев было три сотни "Бэкфайров" с Х-22 со спецБЧ... А Вам не приходит в голову задаться вопросом, ПОЧЕМУ японцы к этому времени НЕ ОБЛАДАЛИ такой же летной подготовкой как амы? И с чего Вы вообще решили, что летная подготовка японцев была сильно хуже амов? И с чего Вы решили, что у амов было подавляющее превосходство в авиации? Наоборот, боевых самолетов "в округе" было куда больше у японцев, напомню (всего в боях за Окинаву только японский флот использовал 3700 машин, а армейская авиация - 2600). И вся эта масса авиации была перемолота, не сумев помешать американцам выполнить их задачи. И не повод ли это задуматься над справедливостью той "аксиомы", что Вам так не понравилась?

А теперь про устойчивость берогового базирования авиации. Что же эти Ваши хвалёные "сексы" не расфигачили все аэродромы в клочья? 2 месяца воевали, и 2 месяца подвергались атакам камикадзе.

Е:
Ну-ну. А почему бы не вспомнить, СКОЛЬКО "Эссексы" именно расфигачили японской авиации именно на аэродромах? На той же Формозе. На Филиппинах. И собственно метрополию фигачили палубники так, что уже летом 45-го делали в небе над Японией все, что хотели. Куда делся японский флот в Куре?

>Вот Вам пример боя АВ vs береговая ав-ция.

Е:
Очень хороший пример. Что 1 палубный самолет стоит 5, если не 10 береговых. И всегда так. Аксиома :-))

Заодно, вспомните про роль арт. кораблей. Заодно напомню, что против Сев. Франции АВ никто не исспользовал. Почему? Аэродромы под рукой. Да и бомберов Харриса и ЛиМея сопровождали не с АВ.

Е:
Странная логика. Речь шла о войне на море. Зачем АВ в Северной Франции, когда Англия через Канал?? При высадке десанта, когда речь идет о поддержке переправы с одного берега на другой, разумеется, в ход идет береговая авиация.

Нет, не забыл. Никакого существенного оперативного значения аэродромы подскока не имеют. Отдельную операцию с их использованием провернуть можно, но не более. Опыт ВМВ это наглядно показал. И уж тем более в сравнении с АВ.
>
>Подробности?

Е:
А зачем? Вы же их не признаете? Вспомните действия германской авиации против конвоев в горле Белого моря или против Суэцкого канала. В обоих случаях использовались аэродромы подскока. Масса геморроя и сомнительная эффективность. Не слишком эффективный это способ.

>>Е:
>>Не сомневаюсь. Я таких повидал немало. Людям, незнакомым с предметом (любым), всегда аксиомы по данному предмету кажутся бредом. Яркий пример - земля круглая.
>
>Людям не знакомым, что "земля круглая" это принцип а не аксиома видимо стоит ознакомиться с разницой между аксиомой и принципом.
>Единственный предмет имеющий аксиомы- это математика.

Е:
Нет, не только. В полемической форме допустимо употребление и по любому другому предмету.

>>Е:
>>Да??? А я думал, нес боевую службу. А Вы хоть понимаете, что такое "БОЕВАЯ СЛУЖБА"????
>
>Эту штуку выдумали Вы или тот у которого Вы это вычитали.
>Да и политработникам тоже надо было на хлеб зарабатывать, высокий моральный уровень срочнослужащих стенгазетками поддерживать.

Е:
Вы вздор пишете, извините. Боевой Устав ВМФ тоже для политработников написан?

>Есть боевая учёба, которую разумно проводить на реальном противнике (ограничения тоже имеются). В угрожаемый период флоты разойдутся по базам. Кто сможет.

Е:
Даа-а, такой травы я давно уже не слышал... ПЛА и ПЛАРК тоже по базам разойдутся? И Вы еще объявляете себя "специалистом", ну-ну.

>>Е:
>>Я? Я ни с какими планами развертываия противника не знаком. Я знаком с реальными районами патрулирования ПЛАРБ ВМС США и несения боевой службы ВМФ СССР.
>
>А, Вы опять про мирное время.

Е:
Да-да. Конечно, мирное :-)) ПЛАРБ на боевом патрулировании находится, конечно же в мирное время. В военное она в базу пойдет :-))

>>Почему у ПЛАРБ США район тогда был - Филиппинское море, а не Аляска? Очень понятно почему - меньше возможности противодействия у противника.
>
>Не понятно. Основное ср-во борьбы с ПЛ- авиация.

Е:
Офигеть!!! У нас или у них?? У них - понятно, у них действует система SOSUS + БПА. А у нас-то откуда?? Как Вы будете ЦУ для ПЛ-й авиации выдавать-то??? Вы, к примеру, в курсе, почему списали Ту-142 (кроме Ту-142МЗ)? Ах да, это "дезинформация" и "непрофессиональное обсуждение" :-))) Падаю ниц перед мэтром.

Исспользовать её в Филипинском море проще.

Е:
Для СССР, да??? :-))

>>Е:
>>Потому что действия каждой из 5 советских дизельных ПЛ описаны.
>
>Что заставляет Вас верить что эти описания достоверны, и что лодок было 5?

Е:
Да вот что-то заставляет, представьте себе :-))

>>Е:
>>Так речь-то идет не о развитии кризиса. А о конкретной вооруженной акции американцев - остановке советских судов и блокаде Кубы. Которая вполне удалась. Именно несмотря на наличие войск в Берлине и проч. Наличие войск в Берлине не заменило наличие нескольких "Гирингов" в Атлантике.
>
>Вы представляете себе отдельную изолированную акцию типа Гиринг обстрелял сов. торгаш? Тогда Вы оптимист.

Е:
Нет, я пессимист. СССР проиграл Кубинский кризис, поскольку США безнаказанно блокировали Кубу и остановили советские суда. И никакое бряцанье советским оружием ни в Берлине, ни в любом другом районе мира этого не изменило. СССР столкнулся с холодной реальностью вражеской морской мощи, безнаказанно поставившей предел советским действиям в данном регионе.

>>>Докозать разумеется не могу, но в качестве мотивации: попробуйте посмотреть на известные фотки с У-2
>>
>>Е:
>>С RF-8, вероятно?
>
>Этих я никогда не видел. Подскажите где посмотреть?

Е:
А не надо искать. Советские ракеты на Кубе были обнаружены не У-2, а флотскими RF-8 с Флориды. И те фото, что обычно выдаются за сделанные У-2, были на самом деле сделаны RF-8. Ах да, для Вас это тоже "дезинформация"... :-))

>>Е:
>>А такая должность в РВСН существует? Что-то я не помню :-))
>
>Есть есть, не сомневайтесь.

Е:
А я вот специально спросил - говорят, нету :-))

>>Е:
>>Это Вы очень хорошо сказали. Действительно, я встречал довольно много людей, обладающих, как тут принято говорить "инженерным мЫшлением". Люди, которые привыкли делать обширные умозаключения и радикальные выводы не испытывая вообще нужды аппелировать к каким либо познаниям, конкретным фактам, источникам, обоснованиям и мотивировкам.
>
>К обоснованиям мотивировкам познаниям я и аппелирую. К фактам и источникам нет, так как на форуме это не возможно. Обоснование
>см. выше.

Е:
А тогда зачем встревать?? Треп нести? Мне Ваши заявления видятся бездоказательными пустословными наездами человека, выдающего себя за носителя "знания", а на деле таковым не являющимся. Подтвердить Ваши заявления Вам абсолютно нечем.

>>Именно как правило, среди "технарей". Я вот как "гуманитарик" (???? - с чего бы это??) так не умею. Я должен 20 книжек и источников прочитать, прежде чем какой-либо вывод или умозаключение сделать.
>
>Вопрос не в том что сколько, а в том что каких.

Е:
Это верно. Желательно, всех!

>>А иначе не получается, без фактов-то. А из сотни факов, глядишь, мозаика и складывется...
>
>А если 99 из них ложь?

Е:
Вот Вам яркий образчик Вашей ГОЛОСЛОВНОСТИ и ПУСТОСЛОВИЯ! А если правда? Ваше слово против моего? Я привожу хоть какие-то факты, а Вы - ничего. Только щеки надуваете.

>>Хотите доказать, что судостроительная программа 1946-1955 гг основывалась на германском опыте войны на море - приведите аргументы.
>
>Док-ва тому есть, но представить не могу.

Е:
Что и следовало доказать! :-))

А аргументы (которые к стати не док-ва) например таковы:
>1. умный- это тот кто учится на ошибках других.

Е:
Ну так какие немецкие "ошибки" в СССР знали и понимали, а какие нет? И почему "ошибки"? И где у немцев "ошибки"? И что с немецкой точки зрения/условий/ресурсов ошибка, а что с нашей - нет?

>2. строились ПЛ которые кстати содраны во многом с немецких.

Е:
И строилось их не так уж много. Даже меньше эсминцев до 1953 г. А еще строились тяжелые (аж в 36 тыс.т) и легкие крейсера. Прямая аналогия с Германией конца войны, да? :-))
Самое смешное - в 30-е гг в СССР действительно массово строились ПЛ. Тоже под германским опытом ВМВ, да?

>3. организованны войска ПВО.

Е:
В 1954 г, уже после смерти Сталина. А вообще выделение войск ПВО под единым руководством зам.наркома обороны - ноябрь 1941 г. Под влиянием немецкого опыта, да? А может, наоборот?

>4. строились малые плавсредства в большом кол-ве.

Е:
Хи-хи, а кто их не строил в войну? :-)) А в 30-е гг в СССР их строили еще больше - аж только их почти и строили. При чем тут германский опыт?? По-моему, ясно, что при наличии большого количеств закрытых морей их всегда будут у нас строить. К тому же, напомню главные типы послевоенных ТКА, к примеру - пр.123 вообще довоенная разработка, а пр.183 содрали с амеровского ЭЛКО во многом. Где же тут германский опыт? А вот тех же БДБ не строили.

>5. не строились АВ.

Е:
Гы-гы, вот в Германии как раз и строились - до весны 1943 г :-)) Да и у нас начали разработку пр.85 уже в 1951 г.

>>Без наивных детских ссылок на "пропаганду" и "засекречивание".
>
>Почему наивные? Обманывать про-ка вроде-бы как разумно.
>И опять, как я Вам докажу что они не наивные, если доступа к инф. Вы не имеете? Вам остаётся лишь верить, что то что Вы читали- это правда.

Е:
Вот именно. А Ваши ссылки именно детские. Потому что здесь на Форуме собрались не дети, а взрослые люди, которые сами в немалом своем числе имеют допуски, работали или работают в ВПК, служили в армии, держали в руках грифованную литературу. И знают по многим вопросам куда больше, чем говорят. Но не тыкают этим друг друга. Если Вы не можете сказать по данному вопросу ничего "открыто" - молчите. Как я молчу по некоторым вопросам. И заметьте - я ВСЕГДА СОЗНАТЕЛЬНО использую на Форуме только уже ОПУБЛИКОВАННУЮ где-либо информацию. И тщательно фильтрую базар в этом отношении. Если Вы этого не понимаете - то Вы именно ребенок.

>>олее того - именно Ваши частные заявления и реплики ОЧЕНЬ ХОРОШО показвают, что Вы человек ОЧЕНЬ ДАЛЕКИЙ от обсуждаемых вопросов и попросту не владеющий ими.
>
>Обсуждаемый вопрос- это место АВ в общих военных усилиях. Так получилось, что это область моей профессиональной деятельности. Высокопарно звучит, но что поделаещ.

Е:
Вот мне что-то слабо верится в это. Вы уж извините, сужу исключительно по написанному Вами. А если действительно так - бедная Россия!.. Понимаю, почему мы в дерьме.

Так что давайте разойдемся и останемся при своих ценных мнениях.

С уважением, Exeter

От	kir
К	Exeter (28.05.2001 20:48:22)
Дата	29.05.2001 21:24:27

Re: Ответ

Здраствуйте!

>Е:
>Проблема в том, что программа была разработана и утверждена, когда с Германией или еще воевали, или только оккупировали, и никакого опыта извлечь еще не могли "из немцев". Когда работала комиссия Берии по судпрому?

Не знаю, но полагаю что любой принятый документ может быть скоректирован.

>Е:
>Крах был по результатам. И, к примеру, то, что лодки 21 и 23 серии не успели пойти в бой - одно из последствий краха.

Результатам чего? Подводной войны или сухопутной операции?

>Е:
>Не знаю. Я делаю выводы из того, что есть.

Вы делаете выводы из того что написанно. Почему Вы не делаете выводы например из того что лучше иметь прот-ка мечём если у него нож. Это то самое, что я называю здравым смыслом.

>Е:
>Ну, вот из того, что опубликовано, и из тех материалов обсуждений в верхах, что опубликованы, германский опыт как-то не проглядывает.

Можно, конечно, рассмотреть очередную "реальность по Переслегину" которого Вы так не любите. Но по моему интереснее порасуждать о том что было в действительности опираясь на то что могло.должно было быть исходя из здравого смысла. Такая "реальность" по моему ближе всего к реальности.

>Е:
>Не понимаю, как Вы собираетесь давить Германию, оставляя неприкрытым северный фланг фронта. И почему захват проливов и Борнхольма с конца 40-х гг непрерывно считался главной и первостепенной задачей ДКБФ, а флоты союзников - ГДР и ПНР - прямо под это и строились.

Зачем её давить? Неужели Вы верите в поход на Запад? Хотя да, в прошлый раз Вы хотели что то там на Монмартре делать. Не ужели Вам мало 800км для обороны?

>Е:
>Да не имел. Поэтому, по-Вашему, его можно сдаьб как в 1918-м году? И зачем на СФ создавалась эскадра во главе с ЛК и ТКР? Зачем туда уже в 1951 г крейсера с Балтики переводили?

Зачем сдавать, а береговая оборона на что? Мурманск не был нужен как порт но это не повод сдавать. Это повод не заботится о дальней зоне.
Что касается преброски, то причин может быть мно-во. И к стати такая перброска может быть для Вас значимой/не значимой, в зависимости от Вашего "знания" про возможности БелБалта.

>Е:
>Ну-ка, ну-ка, приведите хоть одного? :-))

Шерман, которого тут мне недавно подарили. А ещё помнится читал когда-то стенограмму одного амовского совещания где текущие авторитеты обзывали текущих пропагандистов АВ "молокососами" (jerks). См. также ниже.

>Е:
>Откуда Вы знаете, чего я знаю, а чего не знаю?? :-))

Из одного из Ваших предидущих постингов, в котором Вы сообщаете что не имеете отношения к реальным работам в обсуждаемой области.

>Е:
>Гы-гы, именно и ссылаются. В числе прочего. Я сам работал некоторое время в закрытом НИИ, занимающимся в том числе и флотскими вопросами. И имею знакомых, работающих в оборонных "фирмах" - именно под судпрому. Так что не надо мне тут "ля-ля" рассказывать. Я ОЧЕНЬ ХОРОШО представляю себе, как формулируются задания на разработки и как вырабатываются ТТЗ на них. И на что там ссылаются при этом, и откуда многие параметры принимаются.

Вынужден извиниться. Вы таки почти свалили меня на кокретику о том что есть и чего нет в реальном мире. Постараюсь впредь удерживаться.

>И в свете именно этого моего опыта я, извините, СОМНЕВАЮСЬ именно в Ваших словах и в Ваших знаниях.

Превосходно, сомневайтесь. Именно по этоиу мне и интересно с Вами говорить.

>Профессиональное обсуждение именно зачастую с публичных источников и начинается. Потому как источники эти - 90 проц того, что мы знаем ОБ ИХ ФЛОТЕ. Конечно, конкретные цифры, параметры и аспекты - другой вопрос. И я их, замечу, НИКОГДА И НЕ КАСЮСЬ.

Припоминаю Ваши подробные опусы про реальные возможности работы РЭО Кировых по НЛЦ. Про пасиввные средства ЦУ. Про их текущую боеготовность. А также Ваши сомнеия про время выстрела балочных ПУ на Современных, что к стати дало тут некоторым возможность искренне посмеяться. За что Вам спасибо.

>А вот общие вопросы, в том числе и "ЦУ по АВ", если Вам угодно, обсуждаю - именно по открытым источникам. И вот никаких возражений в том числе и со стороны ПРОФЕССИОНАЛОВ - не встречал.

См. выше.

>Е:
>Конечно-конечно. Я об этом с самого начала и сказал - что дискуссия бесмысленна, и с чего ради Вы ее затеваете?? При такой логике, что Вы проповедуете?? Вы начинаете рассуждать о отечественной морской доктрине 30-х гг, демонстрируя свою слабую осведомленость в ней. Я говорю: "А вот Орлов или Душенов писали то-то и то-то". Вы: "Это дезинформация"! "Это не первоисточник"! Гы-гы! Т.е. все, что опубликовано в СССР по военным вопросам после 1917 г - "дезинформация" и "шум"? И архивы "шум". Все ясно... Тогда чего обсуждать-то?

Порядка ради замечу, я вообще ничего не писал про Орлова и пр. Я вообще пытаюсь избегать конкретики. Потому что конкрентика всегда выливается в ругань про достоверность источников. (См пример про цель совка в Карибском кризисе в этой-же ветке) Те, которые Вам нравятся, разумеется истина в последней инстанции. У авторов тех, что не нравятся, "каша в голове". Обсуждать-же интересно логические цепи, а не то что сказанно-написанно тем-иным деятелем. Это то=же впрочем интересно, но только с целью поиска ошибок типа "логическая нестыковка".

>Е:
>А зачем?? Вы это все равно "дезинформацией" считаете. Поэтому и найти "не можете".
Ну что Вы, я далеко не всё дезой считаю. Но даже дезу читать интересно бывает. Так что,если не перпендикулярно, будьте так добры, дайте ссылочку.

>Е:
>Конечно :-)) Я с самого начала это и говорю, что у Вас - бездоказательный треп о собственной персоне.

Извините, сорвался. Больше не буду.

>Е:
>Ну Вы же сами написали - у "технарей" главное, это "обоснования" и "мотивировки". Вот таковых я с Вашей стороны не вижу, кроме:
>1) Вы ничего не знаете.
>2) Я знаю, но ничего не скажу.
>3) Я секретный физик.
>4) Все печатные материалы - "дезинформация" и "шум".
>Если это ОБОСНОВАНИЯ и МОТИВИРОВКИ - то я Папа Римский.
>Я еще раз ОБРАЩАЮ Ваше внимание, что НИ ПО ОДНОМУ вопросу Вы так мне и не привели НИ ОДНОГО ВНЯТНОГО возражения. За пределами агностических причитаний.

Ну вот скажем: одна и таже авиагруппа размешённая на суще устойчивее чем, чем на АВ. Мотивация:
1. аэродром можно замаскировать.
2. самолёты на аэродроме можно держать рассредоточенно.
3. можно строить бункера для самолётов.
4. ГСМ подземная и в стороне.
5. Куча места для ПВО.
6. Подскоки, усиленные участки дорог.
7. ремонтировать взлётку не в пример проще чем палубу.
8. полное уничтожение аэродрома не означает гибели авиагруппы. (я надеюсь что Вы меня тут поняли и возражения типа "кусок группы Лексингтона спасся на Йорктаун" не последуют)

Вот пример моих аргументов, из которых я деляю вывод, что АВ хорош только тогда, когда нет аэродромов. Вы же видимо ожидаете ссылки на одного из признаваемых Вами писак. Не дождавшись, начинаете говорить общие слова про мою глупость-незнание. За "секретного физика" ещё раз прошу простить. Погорячился.

>Е:
>Именно своим бесстыжым глазам. И бесстыжие глаза мне говорят, что Вам очень хочется меня изобличить (в чем, кстати? в "непрофессионализме"? Ну так я и непрофессионал, и этого не скрываю. В незнании? Этого Вам не удается, поскольку кое-чего я знаю, а вот Вы по многим вопросам явно нет - ну так я Вас и не обвиняю - это Вы уже неделю разводите тут непонятный флейм непонятно о чем. Хотите мне что-то конкретное сказать - давайте по эл.почте. Если Вы хотите написать, как на заборе "Эксетер - козел" - ну так я просто плечами пожму, но сдается, что Ваша цель именно в этом.

Я говорю с Вами именно потому, что Вы не согласны со мной. Если согласны, то нет повода для разговора. Изобличать мне никого и не в чём не хочется.

>ВИФ существует для обсуждения военно-исторических вопросов, а Вы тут разводите бодягу какую-то, НИЧЕГО не говоря по военной истории.

Это вопрос к администрации. Эсли это здесь офтопик, то вся ветка должна быть удалена. Ау, администрация??? Кстати, возник у меня недавно "военно-исторический" вопрос про оценки саксов инциндента с Лаконией. Только одна добрая душа откликнулась про французкую версию событий.

>Хотите оспорить мое мнение о послевоенной советской программе - оспаривайте. С аргументами. Приглашаю. А пока Вы просто пустым трепом занимаетесь.

Что я и пытаюсь делать, только Вы мои аргумента трепом считаете. Вот если бы детально объяснили почему. И не отделавылись обшими заявлениями про мою некомпетентность.

>Е:
>А с чего это Японию нужно считать "специфическим" противником против Штатов, если обе эти страны 20 лет только и готовились к войне на море друг с другом?

Ну хотя-бы из-за промыщленной слабости. По моему, весьма значимый фактор в войне на истошение.

>И что специфического в налете на Таранто? Ничего. Имея АВ вы можете противнику Таранто устроить при желании, а не имея - и возможностей таковых иметь не будете. Вот и все.

Можете попробовать устроить, если это Вам нужно. А если не нужно? Никто не отрицает принципиальную необходимость АВ для колониальных стран. Мы же толкуем про АВ для совка. И есло в Таранто отломилось, то почему в любом другом месте должно отломиться?

>Е:
>Во-во, узнаю знакомые аргументы :-)) Именно некторых "спецов" :-)) Если бы да кабы... А если бы у японцев было три сотни "Бэкфайров" с Х-22 со спецБЧ...

Да, это кочено. История, сослогательное наклонение и всё такое. Но ведь истории войны совка с НАТО не было. И именно это мы обсуждаем.

>А Вам не приходит в голову задаться вопросом, ПОЧЕМУ японцы к этому времени НЕ ОБЛАДАЛИ такой же летной подготовкой как амы? И с чего Вы вообще решили, что летная подготовка японцев была сильно хуже амов? И с чего Вы решили, что у амов было подавляющее превосходство в авиации? Наоборот, боевых самолетов "в округе" было куда больше у японцев, напомню (всего в боях за Окинаву только японский флот использовал 3700 машин, а армейская авиация - 2600). И вся эта масса авиации была перемолота, не сумев помешать американцам выполнить их задачи. И не повод ли это задуматься над справедливостью той "аксиомы", что Вам так не понравилась?

Большая часть тех книжек, которые я читал, либо вообще не затрагивает вопрос про причины ограничиваясь констатацией, либо считает причины в субъективной неспособности обеспесить подготовку кадров в условиях войны. Вот скажем Германия до конца удерживала качественные школы. Впрочем, Вы в полне можете заявить что это глупость, и что всё было не так, и всё опять выйлется в ругань про источники. Что ещё раз доказывает двойную ограниченность "исторического опыта" как доказательной базы. Читать всё это можно, но как байки для удовольствия. Не не аргументы это, поймите.

>Е:
>Ну-ну. А почему бы не вспомнить, СКОЛЬКО "Эссексы" именно расфигачили японской авиации именно на аэродромах? На той же Формозе. На Филиппинах. И собственно метрополию фигачили палубники так, что уже летом 45-го делали в небе над Японией все, что хотели. Куда делся японский флот в Куре?

А сколько? Каким из этих цифр верить?

>Е:
>Очень хороший пример. Что 1 палубный самолет стоит 5, если не 10 береговых. И всегда так. Аксиома :-))

Это было-бы принципом если-бы была надёжная повторяемость. Которой в принципе быть не может.

>Е:
>Странная логика. Речь шла о войне на море. Зачем АВ в Северной Франции, когда Англия через Канал?? При высадке десанта, когда речь идет о поддержке переправы с одного берега на другой, разумеется, в ход идет береговая авиация.

Воо!!! Вот тут Вы и подставились. Абсолютная правда. Зачев АВ, если есть аэродром. А теперь сравните это с Вашими утверждениями из прошлого постинга.

Так зачем АВ на ЧФ?:-)

>Е:
>А зачем? Вы же их не признаете? Вспомните действия германской авиации против конвоев в горле Белого моря или против Суэцкого канала. В обоих случаях использовались аэродромы подскока. Масса геморроя и сомнительная эффективность. Не слишком эффективный это способ.

Ограниченная польза подскока в наступательных операциях на большую дальность- это бонус. Мы же говорим от подскоке для целей обороны побережья.

>Е:
>Нет, не только. В полемической форме допустимо употребление и по любому другому предмету.

Видимо так, если Вы говорите с единомышленником, который разделяет Вашу "аксиому". Но если в ответ Вы слышите просьбу доказать "аксиому"?

>Е:
>Вы вздор пишете, извините. Боевой Устав ВМФ тоже для политработников написан?

Я согласен, может и вздор. Но хотелось бы узнать не то что вздор, а почему вздор.
Есть БУ и БУ. Первый легко найти и почитать. Но ничего кроме общих слов он не содержит. А вот второй... Я например никогда ево полностью не видел. Так, цитатки. Вообще, я почемуто считаю что воюют по уму а не по уставу. И вот это по уму попадает в устав следующей редакции. Но она тоже будет неверной, т.к. предназначена для будующей войны, а написана по мотивам прошедшей.

>Е:
>Даа-а, такой травы я давно уже не слышал... ПЛА и ПЛАРК тоже по базам разойдутся? И Вы еще объявляете себя "специалистом", ну-ну.

Да, был не точен в формулировке. Извините. Речь конечно идёт про надводный (не скрытный) флот.

>Е:
>Да-да. Конечно, мирное :-)) ПЛАРБ на боевом патрулировании находится, конечно же в мирное время. В военное она в базу пойдет :-))

См. выше.

>Е:
>Офигеть!!! У нас или у них?? У них - понятно, у них действует система SOSUS + БПА. А у нас-то откуда?? Как Вы будете ЦУ для ПЛ-й авиации выдавать-то??? Вы, к примеру, в курсе, почему списали Ту-142 (кроме Ту-142МЗ)? Ах да, это "дезинформация" и "непрофессиональное обсуждение" :-))) Падаю ниц перед мэтром.

Про авиацию против ПЛ см. в моём ответе Дервишу.

>Е:
>Для СССР, да??? :-))

См. там-же.

>Е:
>Да вот что-то заставляет, представьте себе :-))

Что бы это такое могло быть?...

>Е:
>Нет, я пессимист. СССР проиграл Кубинский кризис, поскольку США безнаказанно блокировали Кубу и остановили советские суда. И никакое бряцанье советским оружием ни в Берлине, ни в любом другом районе мира этого не изменило. СССР столкнулся с холодной реальностью вражеской морской мощи, безнаказанно поставившей предел советским действиям в данном регионе.

И что же амы делали бы если совок начал бы месить их Берлине? Неужели не оьратили бы внимание?

>Е:
>А не надо искать. Советские ракеты на Кубе были обнаружены не У-2, а флотскими RF-8 с Флориды. И те фото, что обычно выдаются за сделанные У-2, были на самом деле сделаны RF-8. Ах да, для Вас это тоже "дезинформация"... :-))

Те, что видел сделаны с большой высоты. Анализ даёт ~18000 метров.
RF-8 тактический разведчик. Не уверен, способен ли он забраться высоко.

>Е:
>А я вот специально спросил - говорят, нету :-))

МИФИ-МФТИ! Те кто имел дело с ПРТБА ПРТБЖ подтвердите неверующему.

>Е:
>А тогда зачем встревать?? Треп нести? Мне Ваши заявления видятся бездоказательными пустословными наездами человека, выдающего себя за носителя "знания", а на деле таковым не являющимся.

Про носителя знаний я уже извинился.

>Подтвердить Ваши заявления Вам абсолютно нечем.

А как это можно сделать, если Вы не воспринимаете мои аргуметы?
Если Вы попросите подтвердить что спин фермиона полуцелый, то как это прикажете сделать?

>Е:
>Вот Вам яркий образчик Вашей ГОЛОСЛОВНОСТИ и ПУСТОСЛОВИЯ! А если правда? Ваше слово против моего? Я привожу хоть какие-то факты, а Вы - ничего. Только щеки надуваете.

Вы приводите факты, которые другие (KGI например) опровергают.
Я привожу практические аргументы исходя из экспериментально проверенных свойств природы. Так что, Ваши "факты" против следствий из свойств природы.

>А аргументы (которые к стати не док-ва) например таковы:
>>1. умный- это тот кто учится на ошибках других.
>
>Е:
>Ну так какие немецкие "ошибки" в СССР знали и понимали, а какие нет? И почему "ошибки"? И где у немцев "ошибки"? И что с немецкой точки зрения/условий/ресурсов ошибка, а что с нашей - нет?

Германия по результатам войны убедилась в невозможности противостоять превосходящему противнику при помощи флота. Отдельные удачные рейды не всчет. И психология торгашей, оределящая стоимость страховой составляющей фракта тоже. => пиратская тактика => скрытный флот.
Для совка в войне с НАТО имеет кое-какое значение срыв атлантической линии. => стоим ПЛ и на ввязываемя в генеральные сражения на море.
Для тактики строим малый флот. Он же полезен в мирное время для пограничных функций. Ну и небольшой арт. флот для поддержки десантов.

Да и почему Вы решили что был только Германский опыт?

>>2. строились ПЛ которые кстати содраны во многом с немецких.
>
>Е:
>И строилось их не так уж много. Даже меньше эсминцев до 1953 г. А еще строились тяжелые (аж в 36 тыс.т) и легкие крейсера. Прямая аналогия с Германией конца войны, да? :-))

Водоизмешение определяется вовсе не акваторией применения, о чём Вы нам и поведали недавно. Угадайте чем?

>Самое смешное - в 30-е гг в СССР действительно массово строились ПЛ. Тоже под германским опытом ВМВ, да?

Что есть "массовость"? Это сколько? Вероятный противник совка в 30е это Германия и Япония. Против их флотов воевать рискованно. А вот работать по шведской руде к примеру очень уместо. И тут опять уместна пиратская тактика.

>>3. организованны войска ПВО.
>
>Е:
>В 1954 г, уже после смерти Сталина. А вообще выделение войск ПВО под единым руководством зам.наркома обороны - ноябрь 1941 г. Под влиянием немецкого опыта, да? А может, наоборот?

Почему Вы решили что дата подписания бумажки обязательно имеет практическое значение?

>>4. строились малые плавсредства в большом кол-ве.
>
>Е:
>Хи-хи, а кто их не строил в войну? :-)) А в 30-е гг в СССР их строили еще больше - аж только их почти и строили. При чем тут германский опыт?? По-моему, ясно, что при наличии большого количеств закрытых морей их всегда будут у нас строить. К тому же, напомню главные типы послевоенных ТКА, к примеру - пр.123 вообще довоенная разработка, а пр.183 содрали с амеровского ЭЛКО во многом. Где же тут германский опыт? А вот тех же БДБ не строили.

см. выше.
(БДБ расшифровал как большую десантную баржу. Правильно? А ЗЛКО не смог. Что это?)

>>5. не строились АВ.
>
>Е:
>Гы-гы, вот в Германии как раз и строились - до весны 1943 г :-)) Да и у нас начали разработку пр.85 уже в 1951 г.

Задача КБ- разрабатывать проэкты. Недорого это. Не строить. А зачем разрабатывать- думаю сами знаете.

>Е:
>Вот именно. А Ваши ссылки именно детские. Потому что здесь на Форуме собрались не дети, а взрослые люди, которые сами в немалом своем числе имеют допуски, работали или работают в ВПК, служили в армии, держали в руках грифованную литературу. И знают по многим вопросам куда больше, чем говорят. Но не тыкают этим друг друга.

За это извинился. Больше не повторится.

>Если Вы не можете сказать по данному вопросу ничего "открыто" - молчите.

Так и делаю. Или приведите примеры обратного.

>Как я молчу по некоторым вопросам. И заметьте - я ВСЕГДА СОЗНАТЕЛЬНО использую на Форуме только уже ОПУБЛИКОВАННУЮ где-либо информацию. И тщательно фильтрую базар в этом отношении. Если Вы этого не понимаете - то Вы именно ребенок.

А какже тогда понимать Ваши утверждения про возможности реальных систем кораблей? Той-же ЦУ НЛЦ Кировых.

>Так что давайте разойдемся и останемся при своих ценных мнениях.
Я всё-таки надеюсь, что Вы не поняли меня неправильно. Я вовсе не пытаюсь изменить Вашего мнения. Как впрочем, не ожидаю услышать от Вас что-либо, что заставит меня поменять своё. О котором я ничего не писал здесь за исключением частных случаев (Карибский кризис). Хотя чем чёрт не шутит. А вдруг? То чем мы все здесь занимаемся- это трёп в охотку.
Без практических последствий. Я вот к примеру сдал работу, и мне нечего делать аж до 5го. Почему по клаве не постучать, с опонентами не пообщаться? Если Вам конечно не противно это. Вы только скажите, я моментально отстану. Так что не принимайте весь этот трёп близко к сердцу.

С уважение, kir

От	FVL1~01
К	kir (29.05.2001 21:24:27)
Дата	30.05.2001 02:48:06

ЭЛКО

И снова здравствуйте
Фирма это , автор крайне приличного проекта катера, совместившего в себе многие достоинства для действий в прибрежной зоне и проливах. Катера обладали прекрасной мореходностью и большей скрытностью чем наприме сами по себе великолепные немецкие Шнельботы. Несмотря на то что фирма американская, традиции обводов скорее английские. Проект 183 это вычищенный от многих мелких багов (например главная беда катеров ЭЛКО - высокая пожароопасность) развитие типа ЭЛКО.

А в ПМВ они (ЭЛКО) делали великолепные морские охотники, что при 56т стандартном и 75 т полном водоизмещении через атлантику ходтли.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	kir (29.05.2001 21:24:27)
Дата	30.05.2001 01:31:06

Jerk

> текущие авторитеты обзывали текущих пропагандистов АВ "молокососами" (jerks).

Jerk Slang. A dull, stupid, or fatuous person.

Что-то нe очeнь похожe нa "молокосос". Скорee уж "тормоз"

От	Kadet
К	Игорь Куртуков (30.05.2001 01:31:06)
Дата	30.05.2001 16:15:04

Re: Jerk

>> текущие авторитеты обзывали текущих пропагандистов АВ "молокососами" (йeркс).
>
><б>Йeрк <и>Слaнг. A дулл, ступид, ор фaтуоус пeрсон.

>Что-то нe очeнь похожe нa "молокосос". Скорee уж "тормоз"

В прямом пeрeводe-дрочилa. От словa jerkoff. Но под влияниeм нeпостижимых культурных тeчeний, слово отошло от истоков и тeпeрь общeприeмлeмо, тaк-жe кaк словa поц и шмaк :-)

От	Игорь Скородумов
К	kir (29.05.2001 21:24:27)
Дата	29.05.2001 23:07:18

Re: АВ против берега.

Здраствуйте!

Пардон, но вот мои пять копеек.

>Вот пример моих аргументов, из которых я деляю вывод, что АВ хорош только тогда, когда нет аэродромов.

А если их действительно нет. Как у нас на севере. И США полезли не одной АУГ, а пятью (по схеме господство в зоне), да еще 3-5 КУГ КУГ, которые регулярно выгружает не немноги аэродромы КР КР? Или более живой пример. Норвегия оборзела и в спорном районе режет шельф и сдает в аренду себе и Англии. В данном районе постоянно несут боевую службу корабли НАТО. Наши рыбаки задерживатются и отправляются в Норвегию. Торгашей не трогают. Наши военные корабли просят не препятствовать коммерческой деятельности. В противном случае стрельба?

С уважением
Игорь

От	kir
К	Игорь Скородумов (29.05.2001 23:07:18)
Дата	30.05.2001 14:28:58

Re: АВ против...

Здраствуйте!

>Здраствуйте!

> Пардон, но вот мои пять копеек.

>>Вот пример моих аргументов, из которых я деляю вывод, что АВ хорош только тогда, когда нет аэродромов.
>
> А если их действительно нет.

Если нет, тогда да. Если там сухопутные действия предвидяться. А не просто прилетеь, разрушить, улететь.

> Как у нас на севере.

И Вы уверены что там мало аэродромов? Или под севером Вы имеете ввиду какие-нибудь Новосибирские о-ва?

>И США полезли не одной АУГ, а пятью (по схеме господство в зоне), да еще 3-5 КУГ КУГ, которые регулярно выгружает не немноги аэродромы КР КР?

Число самолётов-кораблей определяет только необходимий запас боеприпасов.

>Или более живой пример. Норвегия оборзела и в спорном районе режет шельф и сдает в аренду себе и Англии. В данном районе постоянно несут боевую службу корабли НАТО. Наши рыбаки задерживатются и отправляются в Норвегию. Торгашей не трогают. Наши военные корабли просят не препятствовать коммерческой деятельности. В противном случае стрельба?

А вот тут не понял. Как тут АВ помогут? От таких вещей защищает даже не сила а уверенность противной стороны в решимости её применить. А вот если такой уверенности нет при наличие решимости, то тогда да- стрельба неизбежна.

С уважение, kir

От	NetReader
К	kir (29.05.2001 21:24:27)
Дата	29.05.2001 22:40:20

Re: Ответ

>>Е:
>>А не надо искать. Советские ракеты на Кубе были обнаружены не У-2, а флотскими RF-8 с Флориды. И те фото, что обычно выдаются за сделанные У-2, были на самом деле сделаны RF-8. Ах да, для Вас это тоже "дезинформация"... :-))
>
>Те, что видел сделаны с большой высоты. Анализ даёт ~18000 метров.
>RF-8 тактический разведчик. Не уверен, способен ли он забраться высоко.

Вряд ли эта фотография сделана с 18000м...

От	kir
К	NetReader (29.05.2001 22:40:20)
Дата	30.05.2001 14:43:56

Re: Ответ

Здраствуйте!

>>>Е:
>>>А не надо искать. Советские ракеты на Кубе были обнаружены не У-2, а флотскими RF-8 с Флориды. И те фото, что обычно выдаются за сделанные У-2, были на самом деле сделаны RF-8. Ах да, для Вас это тоже "дезинформация"... :-))
>>
>>Те, что видел сделаны с большой высоты. Анализ даёт ~18000 метров.
>>RF-8 тактический разведчик. Не уверен, способен ли он забраться высоко.
>
>Вряд ли эта фотография сделана с 18000м...
Да эта вряд ли. И ещё 2 замечания:
1. фотка ещё раз доказывает подставу.
2. Вряд ли это именно та фотка, которой "обнаружили".
Вот представте себе, что перед Вами поставили задачу чего-нибудь найти на теретории скажем не дружественной. Вы начнете гонять самолёты на мылых-средних высотах? Или сначала панорамную съёмку затребуете?

С уважение, kir

От	FVL1~01
К	NetReader (29.05.2001 22:40:20)
Дата	30.05.2001 02:50:18

Че вы спорите разведку вели и те и эти, но...

И снова здравствуйте

Флоту приятно что это сделал RF-8 а цру приятно что это сделал U-2 , че тут спорить
С уважением ФВЛ

От	KGI
К	Exeter (28.05.2001 20:48:22)
Дата	28.05.2001 21:16:00

Re: Ответ

Здравствуйте.

>Е:
>А с чего это Японию нужно считать "специфическим" противником против Штатов,

Потому что,Япония это островное государство,сделавшее ставку в своих военных планах именно на АВ.А вот против континентального государства - Германии,которая сделала ставку совсем на другие весчи - на ту же береговую авиацию,АВ имели бледный вид и холодные ноги.Хотя было их на этом театре дай боже.

>
>Е:
>А Вам не приходит в голову задаться вопросом, ПОЧЕМУ японцы к этому времени НЕ ОБЛАДАЛИ такой же летной подготовкой как амы?

Ну как почему.Потому что лучшие летчики были в палубной авиации.А когда все японские АВ перетопили вот и не стало их.

> И не повод ли это задуматься над справедливостью той "аксиомы", что Вам так не понравилась?

Нет не повод.Потому как имеются мощные контр примеры:).А у аксиомы их быть не должно.

>Е:
>Нет, я пессимист. СССР проиграл Кубинский кризис, поскольку США безнаказанно блокировали Кубу и остановили советские суда.

Красиво поете.Только беда в том что СССР выиграл Кубинский кризис,о чем Вы в пылу полемики позабыли или просто не знали какие задачи ставило советское руководство:).Американцы в результате получили дыру от бублика,а мы получили Кубу.
И имеем ее по сю пору:).

С уважением

От	Игорь Островский
К	KGI (28.05.2001 21:16:00)
Дата	29.05.2001 14:05:44

Re: Ответ

>Красиво поете.Только беда в том что СССР выиграл Кубинский кризис,о чем Вы в пылу полемики позабыли или просто не знали какие задачи ставило советское руководство:).Американцы в результате получили дыру от бублика,а мы получили Кубу.
>И имеем ее по сю пору:).

-Как компенсацию за удаление наших ракет с Кубы, США не только обещали не нападать больше на Кубу, но и удалили свои ракеты сходного класса из Турции. Как утверждают, это не рекламировалось, чтобы дать Кеннеди возможность сохранить лицо.

С комсомольским приветом!

P.S. А вообще-то разговоры кто там выиграл довольно абсурдны. Раз до войны не дошло, значит все выиграли. Всё человечество.

От	NetReader
К	KGI (28.05.2001 21:16:00)
Дата	29.05.2001 00:41:56

Re: Ответ

>>А с чего это Японию нужно считать "специфическим" противником против Штатов,
>
>Потому что,Япония это островное государство,сделавшее ставку в своих военных планах именно на АВ.

Ну да? А Ямато, например, у японцев образовался только потому, что они с жиру бесились? :)

>А вот против континентального государства - Германии,которая сделала ставку совсем на другие весчи - на ту же береговую авиацию,АВ имели бледный вид и холодные ноги.Хотя было их на этом театре дай боже.

Минуточку. О каких АВ против континентальной Германии может идти речь, зачем они там? Под боком имелся отличный "непотопляемый авианосец" под названием Англия, с которого все необходимые действия и производились. А вот там, где такого авианосца не было (в Атлантике), там были обычные АВ, и "бледный вид и холодные ноги" ничуть не помешали им успешно вынести подводный флот Германии.

>>Е:
>>Нет, я пессимист. СССР проиграл Кубинский кризис, поскольку США безнаказанно блокировали Кубу и остановили советские суда.
>
>Красиво поете.Только беда в том что СССР выиграл Кубинский кризис,о чем Вы в пылу полемики позабыли или просто не знали какие задачи ставило советское руководство:).Американцы в результате получили дыру от бублика,а мы получили Кубу.

Вот именно, какие задачи ставило сов. руководство? Не задачи ли досягаемости территории США ядерным оружием? И не было ли провалено решение этих задач именно по причине выявившейся невозможности поддерживать боевую устойчивость такой конфигурации силами ВМФ? Американцы же настояли на выводе не только ракет, но и ИЛ-28, полностью обезопасив себя от советского ТЯО, и оставили свои ракеты в Турции до тех пор, пока они им там были нужны (кстати, вывод Юпитеров из Турции не вошел в число условий вывода советских ракет). И кто же, извините, оказался в проигрыше, если не СССР?

>И имеем ее по сю пору:).

Кто кого там по сю пору имеет - совсем отдельный вопрос :)

От	Exeter
К	KGI (28.05.2001 21:16:00)
Дата	28.05.2001 21:56:19

Неверно

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Е:
>>А с чего это Японию нужно считать "специфическим" противником против Штатов,
>
>Потому что,Япония это островное государство,сделавшее ставку в своих военных планах именно на АВ.

Е:
Неверно, причем абсолютно неверно. НИКОГДА Япония не делала ставку в своих военных планах на АВ. Почитайте что-нибудь серьезное о японской межвоенной морской доктрине, японском военном планировании и японских планах начала войны. Тогда поймете, в чем смысл Перл-Харбора, к примеру. А заодно вспомните, как японцы собирались удерживать завоеванный "оборонительный периметр". И почему у них это не получилось.
Даже Переслегин при всей каше, которая у него в голове, это понимает.

А вот против континентального государства - Германии,которая сделала ставку совсем на другие весчи - на ту же береговую авиацию,АВ имели бледный вид и холодные ноги.Хотя было их на этом театре дай боже.

Е:
Потому против континентального государства решающим фактором является не флот, а армия. А насчет того, сколько было авианосцев на "этом театре" - посчитайте сами. Это очень легко.

>>
>>Е:
>>А Вам не приходит в голову задаться вопросом, ПОЧЕМУ японцы к этому времени НЕ ОБЛАДАЛИ такой же летной подготовкой как амы?
>
>Ну как почему.Потому что лучшие летчики были в палубной авиации.А когда все японские АВ перетопили вот и не стало их.

Е:
Опять повторяете байки популярные. Что, подготовка армейских японских летчиков была многим хуже? А подготовка великолепных пилотов береговой морской авиации? Тех самых, которые блистательно на пределе радиуса потопили "Принс оф Уэлс" и "Рипалс"? И куда они все делись? И куда делись пилоты палубной авиации?? Вы в курсе?? Можете данные по потерям авиагрупп японских АВ привести? Если меня не хотите спросить - спросите у Дмитрия Болтенкова, он куда больший знаток американско-японских палубных дел, чем я. Если он Вам захочет ответить, конечно. тогда и узнаете, куда делись авиагруппы японских АВ и почему японцы к 1944 г остались "без штанов".

>> И не повод ли это задуматься над справедливостью той "аксиомы", что Вам так не понравилась?
>
>Нет не повод.Потому как имеются мощные контр примеры:).А у аксиомы их быть не должно.

Е:
Не нахожу "мощных контрпримеров". Единственный контрпример, обнаруженный за все время ВМВ, да и то только на Средиземном море и только за короткий период начала 1941 г - повреждения "Илластриеса" и "Формидебла", у которых и авиагрупп-то нормальных в тот момент практически не было. Но дело даже не в этом, не в факте повреждения или потопления береговой авиацией авианосца - разумеется, этого никто не отрицал. А в оперативном значении соотношения эффективности палубной авиации и береговой. 1 палубный самолет стоит именно 5 или 10 береговых - при всех прочих равных условиях. Вот АКСИОМА!

>>Е:
>>Нет, я пессимист. СССР проиграл Кубинский кризис, поскольку США безнаказанно блокировали Кубу и остановили советские суда.
>
>Красиво поете.Только беда в том что СССР выиграл Кубинский кризис,о чем Вы в пылу полемики позабыли или просто не знали какие задачи ставило советское руководство:).Американцы в результате получили дыру от бублика,а мы получили Кубу.
>И имеем ее по сю пору:).

Е:
Красиво пою. А вот Вы опять сильно неправы. Ибо путаете РЕЗУЛЬТАТЫ кризиса именно с "планами, которое ставило советское руководство" (с) Вы. Я-то об этих планах как раз не забыл. И напоминаю, что развертывание балл.ракет и прочего на Кубе преследовало цель вовсе не защитить Кубу от американской интервенции, а запустить амерам "ежа в штаны" и сократить "рывком" советское отставаниие от США в "дальних" средствах доставки ядерных вооружений. Ибо иначе как с Кубы толком достать Штаты Мы тогда еще практически не могли. Возьмите любую СЕРЬЕЗНУЮ книгу по кризису (да даже и мемуары Хруща сойдут) - там подробно мотивации советского руководства расписаны. А вот обещание не нападать на Кубу (как и убрать свои ракеты из Италии и Турции) - это было отступным, вырванным у американцев при согласии на советскую эвакуацию. Это уже ПОСТФАКТУМ, пилюля, подсластившая стратегическое отступление. А на деле фактом является то, что амеры сумели безнаказанно подвергнуть Кубу блокаде, а СССР оказалось нечего этому противопоставить, кроме угрозы всеобщего Армагеддона. Поскольку СССР на это идти ради Кубы не был готов, он отступил. А был бы флот - блокаду бы вряд ли удалось бы мерам установить, как это не удалось СССР в Берлине в 1948-1949 гг.

>С уважением
С уважением, Exeter

От	KGI
К	Exeter (28.05.2001 21:56:19)
Дата	29.05.2001 13:22:44

Re: Неверно

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
Неверно, причем абсолютно неверно. НИКОГДА Япония не делала ставку в своих военных планах на АВ.

Вот это да.Непонятно только как так получилось,что к началу войны у нее полно этих АВ оказалось.А так же оказалась лучшие в мире(на тот момент)
палубные истребители,торпедоносцы,пикировщики.С лучшими экипажами,лучшими торпедами.А уж когда ход боевых действий начинаешь смотреть дык последние сомнения отпадают.

>Почитайте что-нибудь серьезное о японской межвоенной морской доктрине, японском военном планировании и японских планах начала войны. Тогда поймете, в чем смысл Перл-Харбора, к примеру. А заодно вспомните, как японцы собирались удерживать завоеванный "оборонительный периметр".

О том как они пол мира собирались удерживать - это читать совсем не интересно,гораздо интереснее о том как они собирались пол мира завоевать:).

>Е:
Потому против континентального государства решающим фактором является не флот, а армия. А насчет того, сколько было авианосцев на "этом театре" - посчитайте сами. Это очень легко.

Очень много - только америкосы около 30 штук для англичан построили.И у самих англичан было не менее 5,а у противника ни одного.

>Е:
Опять повторяете байки популярные. Что, подготовка армейских японских летчиков была многим хуже?

Конечно хуже.Вон под Халкин-Голом наши драли этих летчиков как хотели.РСами - истребители в плотном строю валили:).Уж до такого лоховства незнаю кто мог бы дойти:).
А вот когда наши познакомились с немецкими летчиками - вот тогда стало ясно что такое настоящая подготовка.

>> И не повод ли это задуматься над справедливостью той "аксиомы", что Вам так не понравилась?
>
>Нет не повод.Потому как имеются мощные контр примеры:).А у аксиомы их быть не должно.

>Е:
Не нахожу "мощных контрпримеров". Единственный контрпример, обнаруженный за все время ВМВ, да и то только на Средиземном море и только за короткий период начала 1941 г

Ну конечно.На Средиземном вплоть до 43 года - или начать Вам опять напоминать все по порядку:).На севере в Норвегии вплоть до 44 года.

>- повреждения "Илластриеса" и "Формидебла", у которых и авиагрупп-то нормальных в тот момент практически не было.

Во-во, узнаю знакомые аргументы(про 4 Фулмара и прочее):-)).Если бы да кабы... А если бы у англичан было полторы сотни F-14 с Фениксами... .А Вам не приходит в голову задаться вопросом, ПОЧЕМУ англичане имели только эти самые 4 Фулмара:).
И с чего Вы вообще решили,что были 4 Фулмара,а не 150,и не Фулмаров а Харикейнов - в операции Пьедестал например:).

>1 палубный самолет стоит именно 5 или 10 береговых - при всех прочих равных условиях. Вот АКСИОМА!

Вы поймите - жирный шрифт убедительности Вашим высказываниям нисколько не добавляет - наоборот.

>Е:
Красиво пою. А вот Вы опять сильно неправы. Ибо путаете РЕЗУЛЬТАТЫ кризиса именно с "планами, которое ставило советское руководство" (с) Вы. Я-то об этих планах как раз не забыл. И напоминаю, что развертывание балл.ракет и прочего на Кубе преследовало цель вовсе не защитить Кубу от американской интервенции, а запустить амерам "ежа в штаны" и сократить "рывком" советское отставаниие от США в "дальних" средствах доставки ядерных вооружений. Ибо иначе как с Кубы толком достать Штаты Мы тогда еще практически не могли. Возьмите любую СЕРЬЕЗНУЮ книгу по кризису (да даже и мемуары Хруща сойдут)

Это Вам надо такую книгу взять в руки.Советую - недавно вышла "Стратегическая операция Анадырь - как это было".Там есть и воспоминания Хрущева и мемуары Грибкова,а так же всех всех всех - ракетчиков,подводников,зенитчиков,особистов и тп.Наибольшую ценность представляют мемуары Грибкова - там все перепетии.Поймете наконец какую цель преследовал СССР - как назывался договор подписаный между Кубой и СССР,что было в его преамбуле,какие речи говорил Хрущев на заседании и о чем думал перед оным,какие задачи ставились советской группе войск.Поймете что сама идея родилась только как реакция на события в Плайя-Хирон,а не моча в голову ударила - рывок совершать.Поймете так же, что те самые 24 Р-12 и 16 Р-14 составляли дай бог десятую часть того добра, что завезли тогда на Кубу - 2 дивизии ПВО,3 МСП, дивизионы с Луной,Миги,Сопки,более 40тыс народу.
В общем все цитировать - у меня пальцы опухнут:).Однако про рывок нигде я не нашел - и Хрущев и Грибков говорят о том что цель была одна - предотвратить агрессию против Кубы.Более того Вам нужно обязательно почитать что-нибудь о развитии наших СЯС - Первова хотя бы.Тогда Вы узнаете что еще в 60-м году на дежурство заступила Р-7 - первая советская МБР,которая более чем доставала.А в 61 году была принята на вооружение МБР Р-16 - Янгелевская,гептиловая.И к 62 году их было на дежурстве около 30 штук.
А уже в 63 - была принята Р-16У - со стартом из ШПУ,а это вообще качественно новый уровень СЯС.Что же касается количественной стороны вопроса,то установка 4-х десятков ракет на Кубе это не то что рывком,это даже шажком трудно назвать.Ибо по количеству развернутых блоков США преврсходили нас в несколько раз в то время.В книжке которую я Вам рекомендовал,в приложениях приводится соотношение по развернутым блокам(с разблюдовкой) в июле перед операцией и на 22 октября - в результате операции.До было соотношение 1:1.34 в пользу США,стало 1:1.31 в пользу США - нечего сказать рывок:).А с качественной точки зрения,ракеты на открытых пусковых столах в зоне действия тактической авиации противника это даже хуже чем стратегические бомбардировщики Ту95.С появлением же ШПУ ценность кубинских ракет и вовсе становилась равна нулю.

> - там подробно мотивации советского руководства расписаны. А вот обещание не нападать на Кубу (как и убрать свои ракеты из Италии и Турции) - это было отступным, вырванным у американцев при согласии на советскую эвакуацию.

Уборка всякого барахла(которому и так уже было пора на слом) из Турции и Италии как раз меньше всего интересовала наше руководство.Интересовал отказ американцев от каких-либо притязаний на вмешательство в кубинские дела - раз и навсегда,чего и удалось добиться вполне,уж сейчас-то уверенно можно сказать:). А вот вся эта их блокада,которая почему-то только в октябре началась когда уже почти все завезли(начали возить с июля месяца),проверки в море с самолетов и прочее - вот это как раз пилюля,для морального удовлетворения тыкскыть:).И если Вы думаете что Никита убрал ракеты потому что блокады испугался,дык ничего подобного не имело место быть.Никита испугался ядерную войну спровоцировать,через несколько часов.

С уважением

От	NetReader
К	KGI (29.05.2001 13:22:44)
Дата	29.05.2001 17:27:19

Re: Неверно

>Потому против континентального государства решающим фактором является не флот, а армия. А насчет того, сколько было авианосцев на "этом театре" - посчитайте сами. Это очень легко.
>Очень много - только америкосы около 30 штук для англичан построили.И у самих англичан было не менее 5,а у противника ни одного.

А теперь припомните, где они, в основном, воевали. Не в Ла-Манше.

>>Е:
>Опять повторяете байки популярные. Что, подготовка армейских японских летчиков была многим хуже?

>Конечно хуже.Вон под Халкин-Голом наши драли этих летчиков как хотели.РСами - истребители в плотном строю валили:).Уж до такого лоховства незнаю кто мог бы дойти:).

Как раз таки наоборот. Под Халкин-Голом успехи сов. летчиков были более чем скромными, мягко говоря, до тех пор, пока туда не прибыли пилоты с боевым испанским опытом. Вот после этого наметился перелом. Что же касается РСов, применение их против самолетов было весьма локальным, и только до тех пор, пока срабатывал фактор внезапности.

>В общем все цитировать - у меня пальцы опухнут:).Однако про рывок нигде я не нашел - и Хрущев и Грибков говорят о том что цель была одна - предотвратить агрессию против Кубы.

Угу, видимо, следовало ожидать, что Хрущев напишет про "кузькину мать" :)

>Более того Вам нужно обязательно почитать что-нибудь о развитии наших СЯС - Первова хотя бы.Тогда Вы узнаете что еще в 60-м году на дежурство заступила Р-7 - первая советская МБР,которая более чем доставала.

Аж целых четыре штуки стояло под парами...

>А в 61 году была принята на вооружение МБР Р-16 - Янгелевская,гептиловая.И к 62 году их было на дежурстве около 30 штук.

Откуда такая травка? Первов пишет: в ноябре 61 было поставлено на БД два полка в Юрье, один - под Нижним Тагилом, стартовая станция на Байконуре и, возможно, в 62г успели построить стартовый комплекс в Плесецке. В каждом полку по три пусковые, итого во время кризиса на БД могло быть не более 15 Р-16.

>А уже в 63 - была принята Р-16У - со стартом из ШПУ,а это вообще качественно новый уровень СЯС.Что же касается количественной стороны вопроса,то установка 4-х десятков ракет на Кубе это не то что рывком,это даже шажком трудно назвать.Ибо по количеству развернутых блоков США преврсходили нас в несколько раз в то время.В книжке которую я Вам рекомендовал,в приложениях приводится соотношение по развернутым блокам(с разблюдовкой) в июле перед операцией и на 22 октября - в результате операции.До было соотношение 1:1.34 в пользу США,стало 1:1.31 в пользу США - нечего сказать рывок:).

Угу, только полки не формировались для Кубы специально, а перемещались из Казахстана и с Волги. На Р-12 в Джамбуле амерам было наплевать, а вот на Кубе - не очень. Так что считать следует не блоки "вообще", а против каких целей они развертывались. И к тому же, из ввезенных 36 ракет только половина была расконсервирована, да и то - без фактического развертывания (головы не присоединялись). Так что цифирьки более чем непонятные.

>А с качественной точки зрения,ракеты на открытых пусковых столах в зоне действия тактической авиации противника это даже хуже чем стратегические бомбардировщики Ту95.

Вот бы вам это Никите Сергеичу в свое время разъяснить :)

>С появлением же ШПУ ценность кубинских ракет и вовсе становилась равна нулю.

И в чем же тут связь? Дело не в ШПУ, а в количестве ББ, могущих быть доставленными, без разницы, из ШПУ или с наземных стартов. ШПУ, особенно первого поколения - далеко не панадол.

> А вот вся эта их блокада,которая почему-то только в октябре началась когда уже почти все завезли(начали возить с июля месяца),проверки в море с самолетов и прочее - вот это как раз пилюля,для морального удовлетворения тыкскыть:).И если Вы думаете что Никита убрал ракеты потому что блокады испугался,дык ничего подобного не имело место быть.Никита испугался ядерную войну спровоцировать,через несколько часов.

Это тоже трава, пардон. Р-14 до Кубы так и не дошли - а должны были. Как я писал выше, из ввезенных Р-12 в боеготовом состоянии была половина. Это и есть прямое следствие блокады. А Никита, действительно, испугался не блокады, и даже не войны - а неминуемого поражения в войне, им же и развязанной, потому и поджал хвост. Нюрнберг тогда был весьма свеж в памяти у всех.

От	Василий Фофанов
К	NetReader (29.05.2001 17:27:19)
Дата	29.05.2001 18:15:19

Чего испугался Никита разобрались.А амеры чего? Что победят и им станет одиноко? (-)

От	FVL1~01
К	Василий Фофанов (29.05.2001 18:15:19)
Дата	30.05.2001 02:57:35

Проще, и Кеннеди и Хрущев , но позже поняли - Куба "не стоит мессы...."

И снова здравствуйте
Америка получила чуство глубокого удовлетворения. Наши чуство гордости за свободольбивый народ Кубы. все обошлось в ничью. Скорее спориь чья победа стратегическая а чья тактическая пора, Хе хе.
С уважением ФВЛ

От	Василий Фофанов
К	FVL1~01 (30.05.2001 02:57:35)
Дата	30.05.2001 13:02:54

Полностью согласен (-)

От	NetReader
К	Василий Фофанов (29.05.2001 18:15:19)
Дата	29.05.2001 20:11:56

А кто сказал, что амеры испугались?

Они вполне последовательно и жестко прессинговали Хрущева со всех сторон, и добились своего. Другое дело, что во время подобных противостояний резко возрастает роль "человеческого фактора". Т.е., чем дОльше пальцы на спусковых крючках, тем больше вероятность, что события выйдут из-под контроля лидеров. И Кеннеди подобный вариант никак не устраивал. Удар советских ракет был бы гораздо болезненнее Перл-Харбора, и воспринялся бы, как серьезный просчет лично президента (это уж не говоря про фактический ущерб). Поэтому, как только с Хрущева была сбита спесь и это подтвердилось его практическими действиями, дальнейшее удержание уровня напряженности потеряло смысл. Все это время американцы, безусловно, рисковали, но контроль ими не был утерян, и инициатива была на их стороне (в частности, даже сбитый над Кубой У-2 не привел к спонтанным ответным действиям, как можно было бы ожидать).

От	Василий Фофанов
К	NetReader (29.05.2001 20:11:56)
Дата	29.05.2001 20:28:59

Re: А кто...

Чего именно "своего"? Удаления ракет с Кубы? Всего-то? Типа Хрущев боялся проиграть тотальную войну, американцы этого не боялись, но ограничились тем не менее всего лишь устранением ракет на Кубе. Крррутые ребята. Хорошо что добрые. Может стоило еще немного "попрессинговать" и добиться ухода русских за Уральские горы?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	NetReader
К	Василий Фофанов (29.05.2001 20:28:59)
Дата	29.05.2001 21:21:24

Re: А кто...

>Чего именно "своего"? Удаления ракет с Кубы? Всего-то? Типа Хрущев боялся проиграть тотальную войну, американцы этого не боялись, но ограничились тем не менее всего лишь устранением ракет на Кубе.

Добились устранения ракет, как непосредственной угрозы территории США (что далеко не "всего-то" с точки зрения американского избирателя), а еще - серьезно дискредитировали лично Хрущева, как международного лжеца (завозили-то ракеты тайно, потом долго отрицали их существование, потом увезли - с большим скандалом), а так же умерили его громогласные притязания на мировое господство (на радость председателю Мао). Для руководства СССР это стало отрезвляющим душем (и не случайно Хрущев долго не продержался после этого), для Америки успешное разрешение кризиса стало ремиссией после Кореи (и привело, вероятно, амеров на Луну... и во Вьетнам), ну а сам Кеннеди заплатил за популярность дорогую цену...

>Крррутые ребята. Хорошо что добрые. Может стоило еще немного "попрессинговать" и добиться ухода русских за Уральские горы?

Это вас заносит, однако, в полемическом задоре :) Но фактически, открыто бряцать оружием СССР потом не решался (а до этого угрозы применения ЯО были обычной советской внешнеполитической практикой).

От	Андю
К	NetReader (29.05.2001 21:21:24)
Дата	29.05.2001 22:08:03

Не знаю, что там был за "душ", но (+)

Приветствую !

"попугав" Кеннеди, Хрущ добился в итоге выноса амеровских ракет из Турции. ИМХО, так как ссылок под рукой нет.

Это сходу, если не углублять "дристалище углубь и уширь".

Всего хорошего, Андрей.

От	NetReader
К	Андю (29.05.2001 22:08:03)
Дата	29.05.2001 23:36:48

Re: Не знаю,...

>"попугав" Кеннеди, Хрущ добился в итоге выноса амеровских ракет из Турции. ИМХО, так как ссылок под рукой нет.

Хрущев писал об этом Кеннеди, как об одном из условий вывода ракет, наравне с гарантиями ненападения на Кубу. Однако именно это условие было Кеннеди "не замечено" и оставлено без ответа. Последующий вывод ракет из Турции и Италии можно, при желании, привязать к Кубе, но только при очень большом. А вот по ненападению К пошел навстречу Х, что и было отражено в их переписке.
Вот тут есть основные моменты:
http://history.machaon.ru/number_08/analiti4/khrushchev/11/index.html
http://history.machaon.ru/number_08/analiti4/khrushchev/13/index.html

От	Василий Фофанов
К	NetReader (29.05.2001 21:21:24)
Дата	29.05.2001 21:47:02

Пурга

>Добились устранения ракет, как непосредственной угрозы территории США (что далеко не "всего-то" с точки зрения американского избирателя),

Восстановили иными словами статус-кво. Не дали Хрущеву создать под собственным боком непотопляемый крейсер УРО. Да, обидно конечно, но это классическое "сорвалось - не спрашивай". Выставлять сохранения статус-кво величайшей американской победой может только совершенно обкурившийся.

> а еще - серьезно дискредитировали лично Хрущева, как международного лжеца (завозили-то ракеты тайно, потом долго отрицали их существование, потом увезли - с большим скандалом),

Дискредитировали. Ну что ж. Пустячок, однако.

> а так же умерили его громогласные притязания на мировое господство (на радость председателю Мао).

Какие притязания на мировое господство? И как их умерили? О чем Вы?

> Для руководства СССР это стало отрезвляющим душем (и не случайно Хрущев долго не продержался после этого),

О, узнаю Нетридера. Чем, говорите, тараканы слышат-то? Больше никаких проблем у Хрущева не булО? Один вот протрезвляющий душ и больше ни капельки? Где такие учебники истории раздают, можно и мне почитать?

> для Америки успешное разрешение кризиса стало ремиссией после Кореи

ЧЕГО?! Какой еще "ремиссией после Кореи", от чего ремиссия? Что там такого в Корее случилось, что бедных амеров аж 10 лет колбасило?

> (и привело, вероятно, амеров на Луну... и во Вьетнам), ну а сам Кеннеди заплатил за популярность дорогую цену...

Так чем таки слышат-то они, тараканы-то? Вон оно что американцев на луну-то привело. Казалось бы, причем тут Лужков?

>>Крррутые ребята. Хорошо что добрые. Может стоило еще немного "попрессинговать" и добиться ухода русских за Уральские горы?
>
>Это вас заносит, однако, в полемическом задоре :)

Разве? Именно меня? Уж если Хрущев так боялся "самоубийства", может стоило еще немного попрессинговать?

> Но фактически, открыто бряцать оружием СССР потом не решался (а до этого угрозы применения ЯО были обычной советской внешнеполитической практикой).

Статистику пожалуйста. Количество "угроз применения" по годам.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	NetReader
К	Василий Фофанов (29.05.2001 21:47:02)
Дата	30.05.2001 00:07:36

Ахинея. Гон. Трава полная.

>Восстановили иными словами статус-кво. Не дали Хрущеву создать под собственным боком непотопляемый крейсер УРО. Да, обидно конечно, но это классическое "сорвалось - не спрашивай". Выставлять сохранения статус-кво величайшей американской победой может только совершенно обкурившийся.

Во-первых, "величайшей американской победой" это никто не назвал. Это вам приснилось. Во-вторых, поскольку Кеннеди НЕ ПОЗВОЛИЛ сделать Хрущеву то, что последний считал весьма нужным (изменить статус-кво), это именно успех Кеннеди. Победа по очкам, если угодно.

>> а так же умерили его громогласные притязания на мировое господство (на радость председателю Мао).
>
>Какие притязания на мировое господство? И как их умерили? О чем Вы?

Слова Никиты Сергеича "Мы (СССР) вас (США) закопаем!" разве непохожи на притязания, и именно громогласные? А знаменитый ботинок на трибуне?

>> Для руководства СССР это стало отрезвляющим душем (и не случайно Хрущев долго не продержался после этого),
>
>О, узнаю Нетридера. Чем, говорите, тараканы слышат-то? Больше никаких проблем у Хрущева не булО? Один вот протрезвляющий душ и больше ни капельки? Где такие учебники истории раздают, можно и мне почитать?

БулО, булО. И карточки булО, и Новочеркасск, и кукуруза, и многое другое. Однако, кукуруза в Заполярье Полютбюро, видимо, не слишком волновала, а вот генсек-авантюрист, да к тому же еще и лузер совсем перестал устраивать.

>ЧЕГО?! Какой еще "ремиссией после Кореи", от чего ремиссия? Что там такого в Корее случилось, что бедных амеров аж 10 лет колбасило?

Да так, небольшой трехлетний облом в маленькой Корее, случивший не без помощи дяди Джо. Который к тому же обзавелся ядреной дубиной и преемником, который не стеснялся этой дубиной помахивать.

>Разве? Именно меня? Уж если Хрущев так боялся "самоубийства", может стоило еще немного попрессинговать?

Ну, и чего дальше-то? Что, Штаты намеревались заселять жизненное пространство до Урала освобожденными неграми, или еще что-то в том же духе? См. сабж.

>> Но фактически, открыто бряцать оружием СССР потом не решался (а до этого угрозы применения ЯО были обычной советской внешнеполитической практикой).
>
>Статистику пожалуйста. Количество "угроз применения" по годам.

Блин, да чуть ли не в каждом выступлении Хруща по отношению к Америке звучало это самое "наши бомбы самые большие в мире", да насчет "показать кузькину мать". Это что не угрозы? Уж не говоря про Суэц и Берлин, когда СССР заявлял о готовности применять "все имеющиеся средства" (угадайте с трех раз, какие?)

От	Василий Фофанов
К	NetReader (30.05.2001 00:07:36)
Дата	30.05.2001 12:57:30

Уж кто бы говорил :-/

>Во-первых, "величайшей американской победой" это никто не назвал. Это вам приснилось. Во-вторых, поскольку Кеннеди НЕ ПОЗВОЛИЛ сделать Хрущеву то, что последний считал весьма нужным (изменить статус-кво), это именно успех Кеннеди. Победа по очкам, если угодно.

Ну а СССР не дал Америке того что ОНА считала весьма нужным, например раздавить Кубу как ядовитую гадину. Причем параллельно смог сменить курс Фиделя с резко антисоветского на резко просоветский. Победа по очкам говорите?

>>> а так же умерили его громогласные притязания на мировое господство (на радость председателю Мао).
>>
>>Какие притязания на мировое господство? И как их умерили? О чем Вы?
>
>Слова Никиты Сергеича "Мы (СССР) вас (США) закопаем!" разве непохожи на притязания, и именно громогласные?

Вы Нетридер либо глупы либо удачно притворяетесь. Учитывая давний опыт общения с Вами склонен подозревать первое. Вы разве, наивняшка, не знаете, что этот оборот означает примерно тоже самое что "мы к вам на могилу придем", т.е. "перегоним", а вовсе не "убьем и закопаем"? У Вас конечно в полном соответствии с Вашей кликухой беда - интернета перекушамшись с его неизбежным амоцентризмом. Между тем (просто для Вашего интеллектуального развития), пример с этой фразой разбирается в американских академиях переводчиков, как образец того как некорректный перевод фразы может иметь далеко идущие последствия. Мне это говорил американец, который работал в группе контроля ДОВСЕ. А Вы все по помойкам шаритесь.

> А знаменитый ботинок на трибуне?

А историю почитать? Цель ботинка была обструкция, то есть препятствования нормальной работе ассамблеи. Ничего кроме низкого культурного уровня т.Х. за этим не стояло, усмотреть в этом притязания на мировое господство может только... эхем... ну впрочем я повторяюсь.

Вобщем копайте получше, пока малоубедительно.

>БулО, булО. И карточки булО, и Новочеркасск, и кукуруза, и многое другое. Однако, кукуруза в Заполярье Полютбюро, видимо, не слишком волновала, а вот генсек-авантюрист, да к тому же еще и лузер совсем перестал устраивать.

Домыслы.

>Да так, небольшой трехлетний облом в маленькой Корее, случивший не без помощи дяди Джо. Который к тому же обзавелся ядреной дубиной и преемником, который не стеснялся этой дубиной помахивать.

Полный бред. Какой еще облом? О чем Вы, солнышко? То самое восстановление статуса кво, которое Вы изволили в прошлом постинге назвать "победой по очкам". Покажите мне хоть один документ любого периода после Корейской войны где она бы называлась обломом.

>>Разве? Именно меня? Уж если Хрущев так боялся "самоубийства", может стоило еще немного попрессинговать?
>
>Ну, и чего дальше-то? Что, Штаты намеревались заселять жизненное пространство до Урала освобожденными неграми, или еще что-то в том же духе? См. сабж.

Ах, понятно. Не нужно это было амерам, вот и не прессинговали. Все ясно. и ВПРЯМЬ СМ. САБЖ.

>>Статистику пожалуйста. Количество "угроз применения" по годам.
>
>Блин, да чуть ли не в каждом выступлении Хруща по отношению к Америке звучало это самое "наши бомбы самые большие в мире", да насчет "показать кузькину мать". Это что не угрозы? Уж не говоря про Суэц и Берлин, когда СССР заявлял о готовности применять "все имеющиеся средства" (угадайте с трех раз, какие?)

К Вашему сведению, мой недалекий недруг, он тоже самое обещал также в 1967 и 1973 году как минимум. Так что не катит.

От	kir
К	NetReader (29.05.2001 21:21:24)
Дата	29.05.2001 21:37:05

Re: А кто...

Здраствуйте!

>Это вас заносит, однако, в полемическом задоре :) Но фактически, открыто бряцать оружием СССР потом не решался (а до этого угрозы применения ЯО были обычной советской внешнеполитической практикой).

Интересно было-бы почитать сов. дип. ноты с угрозами применения ЯО.
Не подскажете где?
С уважение, kir

От	tarasv
К	kir (29.05.2001 21:37:05)
Дата	29.05.2001 21:40:48

В дипломатической переписке такого не напишут никогда - потеря лица.

>Интересно было-бы почитать сов. дип. ноты с угрозами применения ЯО.

А слова Хрущева о ракетах во время Суэцкого кризиса устроят?

От	kir
К	tarasv (29.05.2001 21:40:48)
Дата	29.05.2001 21:44:26

Re: В дипломатической...

Здраствуйте!

>>Интересно было-бы почитать сов. дип. ноты с угрозами применения ЯО.
>
> А слова Хрущева о ракетах во время Суэцкого кризиса устроят?

Это в духе известной шутки Рейгана?
Серьёзно, что он сказал и при каких обстоятельсвах?

С уважение, kir

От	tarasv
К	kir (29.05.2001 21:44:26)
Дата	29.05.2001 22:36:47

Re: В дипломатической...

>> А слова Хрущева о ракетах во время Суэцкого кризиса устроят?
>
>Это в духе известной шутки Рейгана?
>Серьёзно, что он сказал и при каких обстоятельсвах?

От	tarasv
К	tarasv (29.05.2001 22:36:47)
Дата	29.05.2001 22:45:42

Выше ошибка - не ту кнопку нажал.:(

>>> А слова Хрущева о ракетах во время Суэцкого кризиса устроят?
>>
>>Это в духе известной шутки Рейгана?
>>Серьёзно, что он сказал и при каких обстоятельсвах?

Дословно сейчас не вспомню но во время Суэцкого кризиса Хрущев публично пообещал применить ракетное оружие против стран напавших на Египет и их войск на ТВД. Ракетами с обычными БЧ грозить было бесполезно естественно имелись в виду ракеты с ядерными БЧ. Но официальное утихомиривание происходило в духе совместных усилий СССР и США и без таких резких заявлений.

От	NetReader
К	tarasv (29.05.2001 22:45:42)
Дата	30.05.2001 00:24:35

Суэц и советские ракеты

Дословно это сказал не сам Хрущев. 6 ноября 56г «Известия» опубликовали советское послание премьер-министру Великобритании. Там говорилось, в частности, следующее:
"В каком положении оказалась бы Англия, если бы на нее напали более сильные государства? А ведь такие страны могли бы в настоящее время и не посылать к берегам Англии военно-морских или военно-воздушных флотов, а использовать другие средства, например, ракетную технику... Война в Египте может перекинуться на другие страны и перерасти в третью мировую войну... Мы полны решимости применением силы сокрушить
агрессоров и восстановить мир на Востоке."

От	kir
К	NetReader (30.05.2001 00:24:35)
Дата	30.05.2001 14:20:23

Re: Суэц и...

Здраствуйте!

>Дословно это сказал не сам Хрущев. 6 ноября 56г «Известия» опубликовали советское послание премьер-министру Великобритании. Там говорилось, в частности, следующее:
>"В каком положении оказалась бы Англия, если бы на нее напали более сильные государства? А ведь такие страны могли бы в настоящее время и не посылать к берегам Англии военно-морских или военно-воздушных флотов, а использовать другие средства, например, ракетную технику... Война в Египте может перекинуться на другие страны и перерасти в третью мировую войну... Мы полны решимости применением силы сокрушить
>агрессоров и восстановить мир на Востоке."

На "обычную советскую внешнеполитическую практику" не тянет. Маловато будет. Может ещё что было?
С уважение, kir

От	FVL1~01
К	NetReader (30.05.2001 00:24:35)
Дата	30.05.2001 03:01:53

Старт чемпионата по чтению между строк объвляю открытым... (-)

От	KGI
К	NetReader (29.05.2001 17:27:19)
Дата	29.05.2001 18:10:39

Re: Неверно

>Откуда такая травка?
Первов пишет: в ноябре 61 было поставлено на БД два полка в Юрье, один - под Нижним Тагилом, стартовая станция на Байконуре и, возможно, в 62г успели построить стартовый комплекс в Плесецке. В каждом полку по три пусковые, итого во время кризиса на БД могло быть не более 15 Р-16.

Трава у Вас,а Первов пишет следующее:
"Первые ракетные полки боевых ракетных комплексов Р- 16 были поставлены на боевое дежурство под Hижним Тагилом 1 ноября 1961 года. Боевая стартовая позиция этих ракет была также оборудована на Байконуре. В 1962 году группировка насчитывала 26 ракет и продолжала возрастать."

>Угу, только полки не формировались для Кубы специально, а перемещались из Казахстана и с Волги. На Р-12 в Джамбуле амерам было наплевать, а вот на Кубе - не очень. Так что считать следует не блоки "вообще", а против каких целей они развертывались.

Дык в книге это и посчитано - обшее количесто и количество блоков которые досягают.

>>А с качественной точки зрения,ракеты на открытых пусковых столах в зоне действия тактической авиации противника это даже хуже чем стратегические бомбардировщики Ту95.
>
>Вот бы вам это Никите Сергеичу в свое время разъяснить :)

Никите Сергеичу это разьяснять не надо.Он лучше Вас это понимал.

>>С появлением же ШПУ ценность кубинских ракет и вовсе становилась равна нулю.
>
>И в чем же тут связь? Дело не в ШПУ, а в количестве ББ, могущих быть доставленными, без разницы, из ШПУ или с наземных стартов.

Проштудируте основы ядерной доктрины - они в одном предложении умещаются.Тогда может поймете,почему 1 ракета в ШПУ в Сибири,лучше чем 20 на земле на Кубе.

>Это тоже трава, пардон. Р-14 до Кубы так и не дошли - а должны были. Как я писал выше, из ввезенных Р-12 в боеготовом состоянии была половина. Это и есть прямое следствие блокады.

Вот здесь подробнее - про связь между боеготовностью Р12 и блокадой.

> А Никита, действительно, испугался не блокады, и даже не войны - а неминуемого поражения в войне, им же и развязанной, потому и поджал хвост. Нюрнберг тогда был весьма свеж в памяти у всех.

Никита испугался развязывания широкомасштабной ядерной войны ,в течение нескольких часов.А Вы марихуану смолите стогами.

С Уважением.

От	NetReader
К	KGI (29.05.2001 18:10:39)
Дата	29.05.2001 19:52:23

Re: Неверно

>>Откуда такая травка?
>Первов пишет: в ноябре 61 было поставлено на БД два полка в Юрье, один - под Нижним Тагилом, стартовая станция на Байконуре и, возможно, в 62г успели построить стартовый комплекс в Плесецке. В каждом полку по три пусковые, итого во время кризиса на БД могло быть не более 15 Р-16.

>Трава у Вас,а Первов пишет следующее:
>"Первые ракетные полки боевых ракетных комплексов Р- 16 были поставлены на боевое дежурство под Hижним Тагилом 1 ноября 1961 года. Боевая стартовая позиция этих ракет была также оборудована на Байконуре. В 1962 году группировка насчитывала 26 ракет и продолжала возрастать."

Видимо, разные у нас Первовы, и своему я верю как-то больше :) Вы же можете на досуге "поискать", где бы эти 26 ракет могли разместиться (у "правильного" Первова приводятся места дислокации полков). То, что в 62г могло быть (физически) 26 штук Р-16, я не оспариваю, но между ракетой РЯДОМ с пусковой и ракетой НА пусковой есть некоторая разница.

>>Угу, только полки не формировались для Кубы специально, а перемещались из Казахстана и с Волги. На Р-12 в Джамбуле амерам было наплевать, а вот на Кубе - не очень. Так что считать следует не блоки "вообще", а против каких целей они развертывались.
>
>Дык в книге это и посчитано - обшее количесто и количество блоков которые досягают.

Все равно странные цифры. Нужно смотреть, откуда там что взялось.

>>>А с качественной точки зрения,ракеты на открытых пусковых столах в зоне действия тактической авиации противника это даже хуже чем стратегические бомбардировщики Ту95.
>>
>>Вот бы вам это Никите Сергеичу в свое время разъяснить :)
>
>Никите Сергеичу это разьяснять не надо.Он лучше Вас это понимал.

Возможно. Но в действиях его это понимание никак не прослеживается.

>Проштудируте основы ядерной доктрины - они в одном предложении умещаются.Тогда может поймете,почему 1 ракета в ШПУ в Сибири,лучше чем 20 на земле на Кубе.

Только если изучать доктрину по одному предложению :) А вот если прочитать еще одно предложение, может выясниться, что 20 на Кубе все же лучше :)

>>Это тоже трава, пардон. Р-14 до Кубы так и не дошли - а должны были. Как я писал выше, из ввезенных Р-12 в боеготовом состоянии была половина. Это и есть прямое следствие блокады.
>
>Вот здесь подробнее - про связь между боеготовностью Р12 и блокадой.

Вы, видимо, забыли, что Р12 не похожи на Тополя, и парой машин их стартовый коплекс не ограничивается. Также им нужно горючее, окислитель и прочее обеспечение.

>Никита испугался развязывания широкомасштабной ядерной войны ,в течение нескольких часов.А Вы марихуану смолите стогами.

Если у меня марихуана, то у вас, пардон - высококачественная кукуруза :) Не было там никаких "нескольких часов", а была многодневная писанина Хрущева Кеннеди, который его долго игнорировал. Хрущев был поставлен в такую позицию, что нужно было или собирать манатки, или стрелять первым. А поскольку стрелять первым, как до него в конце концов дошло, было бы самоубийством для него лично, ему, чтобы не уходить безоговорочно, пришлось унизительно выпрашивать у амеров хоть что-нибудь для сохранения лица. И Кеннеди дал ему "честное пионерское", что на Кубу он не полезет, что и было раскручено советской пропагандой, как огромное достижение и главная цель всей этой авантюры. Но лично Кеннеди (в отличие, может быть, от его генералов) и не собирался активно действовать на Кубе без большой необходимости, что вполне определенно было им показано во время событий на Плайя-Хирон.

От	KGI
К	NetReader (29.05.2001 19:52:23)
Дата	30.05.2001 13:38:28

Re: Неверно

>>Угу, только полки не формировались для Кубы специально, а перемещались из Казахстана и с Волги

Формировались именно специально.51-я дивизия создавалась только на период операции и формировалась на базе Роменской дивизии генерал-майора И.Д. Стаценко.Директивой ГШ РВСН данному соединению ставилась задача перейти на новые штаты,полностью укомплектовать части и подразделения личным составом и техникой,
принять в свой состав полки Н.Ф.Бандиловского и И.С. Сидорова.Из штатных частей привлекались полки полковников Коваленко и Черкесова,подполковника Соловьева.Соединение насчитывало 11тыс лс и боезапас в 60 ракет - 36 Р12 и 24 Р14.

>>Дык в книге это и посчитано - обшее количесто и количество блоков которые досягают.

>Все равно странные цифры. Нужно смотреть, откуда там что взялось.

Вот Вам(и tarasv) детальные цифры

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Kgi/yao.doc

>Возможно. Но в действиях его это понимание никак не прослеживается.

Вам не прослеживается.

>Только если изучать доктрину по одному предложению :) А вот если прочитать еще одно предложение, может выясниться, что 20 на Кубе все же лучше :)

А если три то 1 Р-16У в ШПУ лучше чем 20 Р12 на Кубе на столах.

>>Вот здесь подробнее - про связь между боеготовностью Р12 и блокадой.

>Вы, видимо, забыли, что Р12 не похожи на Тополя, и парой машин их стартовый коплекс не ограничивается. Также им нужно горючее, окислитель и прочее обеспечение.

Так и знал,что Вы это скажете,мол топливо не успели доставить - тскать логически домыслили последствия блокады:).Вынужден Вас разочаровать с топливом был полный порядок:).На самом деле было так.К 14 октября(момент когда американцы обнаружили присутствие ракет) на Кубу уже было доставлено 42 ракеты.Были приведены в боевую готовность:полк Сидорова -
20 октября,полк Бандиловского и 2-й дивизион полка Соловьева 25 октября,1-й дивизион полка Соловьева - 27 октября.Всего было развернуто 24 стола и 36 ракет.А проблема была в том что не успели построить спецсооружения для хранения ГЧ в местах дислокации рембаз.
И хранились ГЧ на центральном складе в Гаване.Поэтому 27 октября в полк Сидорова,который был дальше всех они и были переброшены с центрального склада и находились в позиционном районе полка в штатных спецмашинах.
Приведение же ракет в боевую готовность вовсе не означает их установку на пусковые столы, как думаете Вы.На самом деле боеготовые ракеты находились на грунтовых тележках в гермоукупорке с селикагелем и были накрыты брезентом.Из этого положения,с получением сигнала из Москвы они должны были быть состыкованы с ГЧ установлены на стол и заправлены за 2.5 часа.

>Если у меня марихуана, то у вас, пардон - высококачественная кукуруза :)

Да уж лучше кукурузу - мозги светлее будут:).

>Не было там никаких "нескольких часов", а была многодневная писанина Хрущева Кеннеди, который его долго игнорировал. Хрущев был поставлен в такую позицию, что нужно было или собирать манатки, или стрелять первым.

В какую позицию был поставлен Хрущев?? На самом же деле вечером в субботу 27 числа,в тот же день когда наши сбили Андерсена,к нашему послу в США Добрынину пришел Роберт Кеннеди и от имени президента США заявил,что если советские БР не будут немедленно убраны с Кубы,США начнут войну против нее не позднее чем в первые дни следующей недели - т.е. 29-30 числа.А до этого были беседы по этому поводу между госсекретарем Раском и Громыко который на ассамблею приехал.

>А поскольку стрелять первым, как до него в конце концов дошло, было бы самоубийством для него лично, ему, чтобы не уходить безоговорочно, пришлось унизительно выпрашивать у амеров хоть что-нибудь для сохранения лица. И Кеннеди дал ему "честное пионерское",
что на Кубу он не полезет, что и было раскручено советской пропагандой,

Вот только Никита выдвинул свои требования по радио, 28 числа.А Кеннеди согласился в тот же день даже не получив официального документа:).

>Но лично Кеннеди (в отличие, может быть, от его генералов) и не собирался активно действовать на Кубе без большой необходимости, что вполне определенно было им показано во время событий на Плайя-Хирон.

Что показали события в Плайа-Хирон,кто за ними стоял.Что же касается американских планов относительно Кубы и Фиделя дык в 89г на трехсторонней встрече американцы их частично рассекретили.Был план "Мангуста",ставивший
целью свержение Кастро.А в 92 даже уточнили состав войск которые должны были участвовать,а именно:82 и 101 див ВДВ,1 и 2 пехотные див,1-я бронетанковая,2-я див морской пехоты,в резерве 4-я и 5-я пехотные и 2-я бронетанковая.

От	tarasv
К	KGI (30.05.2001 13:38:28)
Дата	30.05.2001 14:25:41

Re: Неверно

>Вот Вам(и tarasv) детальные цифры

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Kgi/yao.doc

Спасибо, буду смотреть.

От	den~
К	Exeter (28.05.2001 21:56:19)
Дата	29.05.2001 00:56:38

Re: Неверно

Если меня не хотите спросить - спросите у Дмитрия Болтенкова, он куда больший знаток американско-японских палубных дел, чем я. Если он Вам захочет ответить, конечно. тогда и узнаете, куда делись авиагруппы японских АВ и почему японцы к 1944 г остались "без штанов".

а мне спросить можно у Вас? если не потопили и не посбивали - то куда же?

1 палубный самолет стоит именно 5 или 10 береговых - при всех прочих равных условиях. Вот АКСИОМА!

а по вьетнаму и корее - там эта аксиома применима?

От	tarasv
К	KGI (28.05.2001 21:16:00)
Дата	28.05.2001 21:22:39

Re: Ответ

>Красиво поете.Только беда в том что СССР выиграл Кубинский кризис,о чем Вы в пылу полемики позабыли или просто не знали какие задачи ставило советское руководство:).Американцы в результате получили дыру от бублика,а мы получили Кубу.

Дырка от бублика закончилась выйгранной холодной войной, обладание Кубой закончилось проигранной. Именно начиная с карибского кризиса СССР перешел к стратегической обороне в результате чего проиграл холодную войну.

От	KGI
К	tarasv (28.05.2001 21:22:39)
Дата	28.05.2001 21:29:45

При всем уважении к Вам(+)

> Дырка от бублика закончилась выйгранной холодной войной, обладание Кубой закончилось проигранной. Именно начиная с карибского кризиса СССР перешел к стратегической обороне в результате чего проиграл холодную войну.

совершенно не понял что Вы сказали.Уж больно широко мыслите - мне не охватить:).
Поясните пожалуйста связь между дыркой от бублика,которую получили американцы на Кубе и теми процессами в конце 80-х,которые принято именовать проигрышем холодной войны.Кстати и в чем он заключается этот проигрыш.Разоружение что-ли - дык оно обоюдным было.Мне дык кажется,что холодная война вовсю продолжается.

С Уважением.

От	tarasv
К	KGI (28.05.2001 21:29:45)
Дата	28.05.2001 21:59:37

Re: При всем...

>Поясните пожалуйста связь между дыркой от бублика,которую получили американцы на Кубе и теми процессами в конце 80-х,которые принято именовать проигрышем холодной войны.

Встречный вопрос - а были ли реальные планы вторжения на Кубу не силами эмигрантов а ВС США? Поставки ЗРК и истребителей американцев беспокоили но не очень, разве что табачных и туристических королей:) Все закрутилось совсем иначе начиная с появления Ил-28 тактических ракет и ядерного оружия.

Попытка изменить сложившийся статус кво и увеличить давление на американцев закончилась тем что СССР вывел наступательные системы оружия с Кубы, не получив ничего взамен (Торы в Турции особой ценности не имели и были-бы демонтированы без карибского кризиса ненамного позже).
Куба и так была наша и американцы не собирались ее штурмовать не размести там Никита наступательное оружие. Карибский кризис был первым серьезным проигрышем СССР в холодной войне когда поставленные задачи небыли выполнены вобще (в Корее например остались при "своих"). Потому как задачей было не сохранение советского влияния а размещение на Кубе стратегического по тем временам ядерного оружия чего СССР добиться не смог.

Фактически Куба была последней стратегической наступательной операцией СССР дальше пошла сплошная оборона. А уж то как она была обыграна в СМИ это вобще отдельная песня.

>Кстати и в чем он заключается этот проигрыш.Разоружение что-ли - дык оно обоюдным было.Мне дык кажется,что холодная война вовсю продолжается.

Продолжается? Кого с кем? Россия ничего кроме ядерного оружия (потихоньку умирающего) и нефтегазового краника (неприятно, но не фатально для Европы - последствий максимум на 2-3 года после отключения) за душой не имеет. Так кто с кем воюет? У Штатов есть гораздо более насущные заботы чем тешить Ваше самолюбие тем что война продолжается.

От	NV
К	tarasv (28.05.2001 21:59:37)
Дата	29.05.2001 14:52:41

Вы Торы не обижайте :-)

> Попытка изменить сложившийся статус кво и увеличить давление на американцев закончилась тем что СССР вывел наступательные системы оружия с Кубы, не получив ничего взамен (Торы в Турции особой ценности не имели и были-бы демонтированы без карибского кризиса ненамного позже).

для того времени Торы и Юпитеры - вполне хорошие ракеты средней дальности, очень хорошо достающие СССР и уж ничем не перехватываемые. Ну открытые позиции - а у кого тогда было по другому ? Разговоры о не имеющих ценности Торах - это попытка оправдаться задним числом.

Виталий

От	KGI
К	tarasv (28.05.2001 21:59:37)
Дата	29.05.2001 13:44:56

Кстати

> не получив ничего взамен (Торы в Турции особой ценности не имели и были-бы демонтированы без карибского кризиса ненамного позже).

Ценность кубинских ракет была такой же как и ценность Торов в Турции.Даже хуже.

От	KGI
К	tarasv (28.05.2001 21:59:37)
Дата	29.05.2001 13:38:21

Re: При всем...

> Встречный вопрос - а были ли реальные планы вторжения на Кубу не силами эмигрантов а ВС США?

Конечно были.Операция "Мангуста" - в 89-92гг ее план был рассекречен и подробности были переданы советской стороне.Планировалась высадка 7див. - американцы в 92 году даже сообщили их номера,несколько сот танков и тд.

>Все закрутилось совсем иначе начиная с появления Ил-28 тактических ракет и ядерного оружия.

Да нет Илы и Луны здесь не причем - они для противодействия десанту предназначались - а все остальное по этому поводу,чистый пиар.А заветрелось все после того как в открытой печати США появились разведснимки пусковых столов Р12 с этой самой Р12.

> Куба и так была наша и американцы не собирались ее штурмовать не размести там Никита наступательное оружие.

См выше.

>>Кстати и в чем он заключается этот проигрыш.Разоружение что-ли - дык оно обоюдным было.Мне дык кажется,что холодная война вовсю продолжается.
>
> Продолжается? Кого с кем? Россия ничего кроме ядерного оружия (потихоньку умирающего) и нефтегазового краника (неприятно, но не фатально для Европы - последствий максимум на 2-3 года после отключения) за душой не имеет. Так кто с кем воюет? У Штатов есть гораздо более насущные заботы чем тешить Ваше самолюбие тем что война продолжается.

Ну вот они и заботятся - ПРО строить собираются.Наверное против Ирака и Кореи:)).

С Уважением.

От	tarasv
К	KGI (29.05.2001 13:38:21)
Дата	29.05.2001 15:33:08

Re: При всем...

>>Все закрутилось совсем иначе начиная с появления Ил-28 тактических ракет и ядерного оружия.
>
>Да нет Илы и Луны здесь не причем - они для противодействия десанту предназначались - а все остальное по этому поводу,чистый пиар.А заветрелось все после того как в открытой печати США появились разведснимки пусковых столов Р12 с этой самой Р12.

Ядерное оружие для отражения десанта? Ил-28 точность бомбометания которых исключала их использование над передним краем? По корабликам работать? Очень сомнительно. Расходы самолетов один прорвавшийся к цели из эскадрильи оправдан только при применении ядерного оружия.

>> Куба и так была наша и американцы не собирались ее штурмовать не размести там Никита наступательное оружие.
>
>См выше.

Кстати спасибо за ссылочку на книжку. Те отрывки что нашел в сети очень интересные буду искать в "твердом" виде:) Но те соотношения по возможности доставки ЯО до территории которые Вы привели какие-то странные, а приложения к книге в сети не нашел:(. Можно более развернуто?

>Ну вот они и заботятся - ПРО строить собираются.Наверное против Ирака и Кореи:)).

Нет, в основном против Китая, а так-же как возможность использовать профицит бюджета. России от ПРО в том виде в котором ее хотят штаты ни холодно ни жарко, вот если еще уменьшить число носителей раза эдак в 3-4 тогда нужно чесаться, бо неприемлимый ущерб для штатов это одна голова попавшая например в NY.

От	KGI
К	tarasv (29.05.2001 15:33:08)
Дата	29.05.2001 16:12:44

Re: При всем...

> Ядерное оружие для отражения десанта?

Тактическое ЯО - все время у нас путают,блин.Точно так же как например Пионеры - во много раз более мощное ЯО планировалось применять в Зап Европе,путь к Ла Маншу расчищать.А дивизионы с Лунами вообще по первоначальному плану должны были быть оперативно подчинены командирам МСП,которым давались полномочия применять их на свой страх и риск в случае десанта.Потом правда это изменили.В общем с вопросом подчинения Лун,долго потом канителились.

> Кстати спасибо за ссылочку на книжку. Те отрывки что нашел в сети очень интересные буду искать в "твердом" виде:) Но те соотношения по возможности доставки ЯО до территории которые Вы привели какие-то странные, а приложения к книге в сети не нашел:(. Можно более развернуто?

Позже.Дома она у меня.

>>Ну вот они и заботятся - ПРО строить собираются.Наверное против Ирака и Кореи:)).
>
> Нет, в основном против Китая,

Да бросьте Вы.А что у Китая - ерунда на постном масле.

> а так-же как возможность использовать профицит бюджета.

Вот это опять не понятно - про профицит:).

>России от ПРО в том виде в котором ее хотят штаты ни холодно ни жарко,

Это если смотреть на ПРО в отрыве от всего остального.А если смотреть комплексно - например вкупе с программами развития малозаметных самолетов -(в частности малозаметных стратегических бомбардировщиков),малозаметных АПЛ,то нам есть о чем подумать уже сейчас.

С Уважением.

От	den~
К	KGI (29.05.2001 16:12:44)
Дата	29.05.2001 23:19:31

Re: При всем...

>> Нет, в основном против Китая,
>
>Да бросьте Вы.А что у Китая - ерунда на постном масле.

видимо они хотят заставить Китай тратить гораздо больше денег на гонку вооружений вообще и ракеты в частности - надеются провернуть тот же фокус что и с СССР

>>России от ПРО в том виде в котором ее хотят штаты ни холодно ни жарко,
>
>Это если смотреть на ПРО в отрыве от всего остального.А если смотреть комплексно - например вкупе с программами развития малозаметных самолетов -(в частности малозаметных стратегических бомбардировщиков),малозаметных АПЛ,то нам есть о чем подумать уже сейчас.

это точно

От	tarasv
К	KGI (29.05.2001 16:12:44)
Дата	29.05.2001 16:42:43

Re: При всем...

>> Ядерное оружие для отражения десанта?
>
>Тактическое ЯО - все время у нас путают,блин.

Т.к. оно расположено в зоне досягаемости территории главного потенциального противника его статус отнють не тактический. В том то и вся суть вопроса. Точно так-же Першиги 2 и КР в Европе были предназначены для решения в первую очередь стратегических задач.

>Точно так же как например Пионеры - во много раз более мощное ЯО планировалось применять в Зап Европе,путь к Ла Маншу расчищать.

Пионеры минимум оперативное оружие, а против Китая так вобще стратегическое.

>> Нет, в основном против Китая,
>
>Да бросьте Вы.А что у Китая - ерунда на постном масле.

А на большее такая ПРО и неспособна.

>Вот это опять не понятно - про профицит:).

Заявление о начале работ по ПРО было сделано в момент имения рекордного профицита бюджета.

>Это если смотреть на ПРО в отрыве от всего остального.

Если смотреть на ПРО без отрыва от текущего и прогнозируемого экономического и военно-политического положения России в мире именно так и получается. Наличие ядерного арсенала это не повод умирать ради паритета в этом вопросе со страной имеющей в разы более мощную экономику.

>А если смотреть комплексно - например вкупе с программами развития малозаметных самолетов -(в частности малозаметных стратегических бомбардировщиков),малозаметных АПЛ,то нам есть о чем подумать уже сейчас.

Перестать маяться дурью с РПКСН (слишком дорогое удовольствие) пересмотреть СНВ2 и наклепать достаточное количество мобильных наземных комплексов. Дешево и сердито:) РПКСН конечно надежней, но ИМХО слишком дорого. Кстати малозаметные носители это не панадол, надежной системы обнаружения целей для них как небыло так и нет.

От	KGI
К	tarasv (29.05.2001 16:42:43)
Дата	29.05.2001 17:41:56

Re: При всем...

> Т.к. оно расположено в зоне досягаемости территории главного потенциального противника его статус отнють не тактический.

Заряд у него тактический - мощность маленькая.Читали наверное статью Широкорада - "Чистая бомба для агрессора" - правильно все излагает:).

> А на большее такая ПРО и неспособна.

Ну во первых надо подождать когда она появится,чтобы судить об этом.

>>Вот это опять не понятно - про профицит:).
>
> Заявление о начале работ по ПРО было сделано в момент имения рекордного профицита бюджета.

И что дальше - профицит таким образом решили освоить что-ли:).

>>А если смотреть комплексно - например вкупе с программами развития малозаметных самолетов -(в частности малозаметных стратегических бомбардировщиков),малозаметных АПЛ,то нам есть о чем подумать уже сейчас.
>
> Перестать маяться дурью с РПКСН (слишком дорогое удовольствие) пересмотреть СНВ2 и наклепать достаточное количество мобильных наземных комплексов. Дешево и сердито:)

Ну да, а они наделают Томагавков с какими- нибудь хитрыми кассетами - еще дешевле.Не все так просто тут.

>РПКСН конечно надежней, но ИМХО слишком дорого.

В сравнение с чем дорого - с одним ПГРК,с 20-ю или может с сотней? Это очень не простой вопрос - о том что дорого а что нет.И кстати самый засекреченый,ИМХО.Вот про ТТХ,историю создания легко найдете ,а вот про стоимость тех или иных образцов и их эксплуатации - фигушки.А без этого ничего не понять.ИМХО единственное от чего можно и давно пора отказаться дык это АСЯС.

> Кстати малозаметные носители это не панадол, надежной системы обнаружения целей для них как небыло так и нет.

А их будут применять по тем целям положение которых точно известно.

С уважением.

От	tarasv
К	KGI (29.05.2001 17:41:56)
Дата	29.05.2001 19:09:09

Re: При всем...

>Заряд у него тактический - мощность маленькая.Читали наверное статью Широкорада - "Чистая бомба для агрессора" - правильно все излагает:).

Были на Кубе и нормальные, да и тактических хватило-бы для наведения шороха во Флориде и на техасщине. Тем более что американцы не знали о мощьности наших тактических зарядов и вполне резонно предполагали худшее особенно в отношении авиабомб.

>> А на большее такая ПРО и неспособна.
>
>Ну во первых надо подождать когда она появится,чтобы судить об этом.

Пока озвученные планы включают в себя систему с возможностью перехвата простых единичных целей. Масштабирование под полный залп хотя-бы РПКСН это же 2 десятичных порядка. Ой что-то мне не верится в такие возможности причем одно из требований к системе - фактически 100 надежность перехвата.

>И что дальше - профицит таким образом решили освоить что-ли:).

Где-то так.:)

>Ну да, а они наделают Томагавков с какими- нибудь хитрыми кассетами - еще дешевле.Не все так просто тут.

Так РПКСН российские восновном стоят по базам. Пока не будет нормального боевого дежурства даже шахтные комплексы предпочтительней, но конечно не в моноблочном виде.

>>РПКСН конечно надежней, но ИМХО слишком дорого.
>
>В сравнение с чем дорого - с одним ПГРК,с 20-ю или может с сотней? Это очень не простой вопрос - о том что дорого а что нет.И кстати самый засекреченый,ИМХО. Вот про ТТХ,историю создания легко найдете ,а вот про стоимость тех или иных образцов и их эксплуатации - фигушки.А без этого ничего не понять.ИМХО единственное от чего можно и давно пора отказаться дык это АСЯС.

Вот тут полностью не согласен. Сейчас АСЯС единствинный вид который может гарантированно выйдти из под удара в случае нарастания кризиса хотябы в течении одного дня.

>> Кстати малозаметные носители это не панадол, надежной системы обнаружения целей для них как небыло так и нет.
>
>А их будут применять по тем целям положение которых точно известно.

А как засекать молчащий подвижный комплекс? В том то и дело что они скорее спосбны отработать по ПЛ в их текущем состоянии чем охотиться за Тополями. Ну или надеяться намертво вывести из строя систему управления СЯС.

От	KGI
К	tarasv (29.05.2001 19:09:09)
Дата	29.05.2001 19:38:10

Re: При всем...

>>Ну да, а они наделают Томагавков с какими- нибудь хитрыми кассетами - еще дешевле.Не все так просто тут.
>
> Так РПКСН российские восновном стоят по базам.

Достаточно 2-3 на дежурстве.

>Пока не будет нормального боевого дежурства даже шахтные комплексы предпочтительней, но конечно не в моноблочном виде.

Шахтные комплексы имеют свои преимущества.Нужно их сочетать с преимуществами других видов.

>>В сравнение с чем дорого - с одним ПГРК,с 20-ю или может с сотней? Это очень не простой вопрос - о том что дорого а что нет.И кстати самый засекреченый,ИМХО. Вот про ТТХ,историю создания легко найдете ,а вот про стоимость тех или иных образцов и их эксплуатации - фигушки.А без этого ничего не понять.ИМХО единственное от чего можно и давно пора отказаться дык это АСЯС.
>
> Вот тут полностью не согласен. Сейчас АСЯС единствинный вид который может гарантированно выйдти из под удара в случае нарастания кризиса хотябы в течении одного дня.

Это как же.Если они на аэродроме без керосина сидят,то уничтожить их чем угодно можно.Если патрулируют - подымут АВАКС,наведут F-15 и дело с концом.Так что никаким боком они нам не нужны.Сдается мне Вы просто авиацию очень любите:).

> А как засекать молчащий подвижный комплекс? В том то и дело что они скорее спосбны отработать по ПЛ в их текущем состоянии чем охотиться за Тополями. Ну или надеяться намертво вывести из строя систему управления СЯС.

А зачем им охотится за Тополями и ПЛАРБ.Не лучше ли им охотиться на ШПУ.

С Уважением.

От	tarasv
К	KGI (29.05.2001 19:38:10)
Дата	29.05.2001 19:58:06

Re: При всем...

>Это как же.Если они на аэродроме без керосина сидят,то уничтожить их чем угодно можно.Если патрулируют - подымут АВАКС,наведут F-15 и дело с концом.

Случай полного отсутсвия топлива ну совсем клинический:) Нанесения второго удара по дезорганизованному первым ударом противнику основное назначение авиационной компоненты. Возможности рассредоточения у них не ниже чем у морской компоненты. Так сказать стратегический резерв. Дальности пуска сейчас порядка 3000 км тут скорее ПВО супостата будет гоняться за отдельными КР чем за носителями.

>Так что никаким боком они нам не нужны.Сдается мне Вы просто авиацию очень любите:).

А что вы еще ожидали от авиационного инженера?:)

>А зачем им охотится за Тополями и ПЛАРБ.Не лучше ли им охотиться на ШПУ.

Дык там надо еще объктовую ПВО вынести перед тем как соваться, при всем уважении к В-2 в зоне поражения С-300 ему ловить нечего, да и районы расположения ПУ далековато от границы.

От	KGI
К	tarasv (29.05.2001 19:58:06)
Дата	29.05.2001 20:19:23

Re: При всем...

> Случай полного отсутсвия топлива ну совсем клинический:) Нанесения второго удара по дезорганизованному первым ударом противнику основное назначение авиационной компоненты.

А зачем он нужен - второй удар.Если после первого(тскать дезорганизующего:), уже ничего не останется.

> Возможности рассредоточения у них не ниже чем у морской компоненты.

Да что Вы.Морская компонента может рассосредоточится по всему океану,а вот АСЯС только по аэродромам с полосой не менее 2км.Коих по пальцам перечесть можно.

> Так сказать стратегический резерв. Дальности пуска сейчас порядка 3000 км тут скорее ПВО супостата будет гоняться за отдельными КР чем за носителями.

Ну если Вы по побережью США собрались стрелять...Хотя и в этом случае ничего не выйдет,ибо АВАКСЫ не только у США есть.Еще например у Великобритании и др партнеров.Есть у них и перехватчики -Торнадо например.В общем ловить нечего.

>>А зачем им охотится за Тополями и ПЛАРБ.Не лучше ли им охотиться на ШПУ.
>
> Дык там надо еще объктовую ПВО вынести перед тем как соваться, при всем уважении к В-2 в зоне поражения С-300 ему ловить нечего,

Вот откуда такой оптимизм у Вас.

С Уважением.

От	tarasv
К	KGI (29.05.2001 20:19:23)
Дата	29.05.2001 20:55:02

Re: При всем...

>А зачем он нужен - второй удар.Если после первого(тскать дезорганизующего:), уже ничего не останется.

А если прозеваем и окажемся в ситуации позднего ответного удара? Кстати стратегическая авиация в случае серьезного конфликта с Китаем и поражения целей в Европе будет наиболее оптимальной. Ведь ОТР то фактически нет, а мочить стратегическими БР Европу - роскошь.

>> Возможности рассредоточения у них не ниже чем у морской компоненты.
>
>Да что Вы.Морская компонента может рассосредоточится по всему океану,а вот АСЯС только по аэродромам с полосой не менее 2км.Коих по пальцам перечесть можно.

У меня столько пальцев нет это точно:) Только в радиусе 50км от моего дома есть минимум 4 полосы с которых взлетит стратег, правда на одну из них я бы на стратеге садиться не стал:) но к остальным 3-ем претензий нет. Одной ГЧ можно достать только одну из них.

>Ну если Вы по побережью США собрались стрелять...Хотя и в этом случае ничего не выйдет,ибо АВАКСЫ не только у США есть.Еще например у Великобритании и др партнеров.Есть у них и перехватчики -Торнадо например.В общем ловить нечего.

Скорее через северный полюс или через дальний восток.

>> Дык там надо еще объктовую ПВО вынести перед тем как соваться, при всем уважении к В-2 в зоне поражения С-300 ему ловить нечего,
>
>Вот откуда такой оптимизм у Вас.

Вооружене B-2 не позволяет ему поражать цели не заходя в зону объектовой ПВО. А цели с его заявленной ЭПР обнаруживаются современными РЛ средствами на малых но вполне приемлемых дальностях.

От	KGI
К	tarasv (29.05.2001 20:55:02)
Дата	29.05.2001 21:14:00

Re: При всем...

> А если прозеваем и окажемся в ситуации позднего ответного удара?

Если прозеваем, тогда АСЯС к моменту позднего ответного удара у нас просто уже не будет.А вот парочка ПЛАРБ,пяток ШПУ и десяток ПГРК останется:).

> Кстати стратегическая авиация в случае серьезного конфликта с Китаем и поражения целей в Европе будет наиболее оптимальной. Ведь ОТР то фактически нет, а мочить стратегическими БР Европу - роскошь.

Ну для этого уж лучше Бэкфайры использовать.
Дешевле в несколько раз наверняка получится.И вообще надо восстановть на нем штангу:).Тогда совсем хорошо получится.

> Вооружене B-2 не позволяет ему поражать цели не заходя в зону объектовой ПВО. А цели с его заявленной ЭПР обнаруживаются современными РЛ средствами на малых но вполне приемлемых дальностях.

Во-первых кем заявленой ЭПР.И сколь мала дальность обнаружения - а то у нас сейчас ШПУ с отдельным стартом - расстояния между объектами километры.Как бы не пришлось вокруг каждой ШПУ забор городить:).Во вторых кроме обнаружения нужно еще и сбивать уметь своевременно.

С Уважением.

От	tarasv
К	KGI (29.05.2001 21:14:00)
Дата	29.05.2001 21:32:04

Re: При всем...

>Если прозеваем, тогда АСЯС к моменту позднего ответного удара у нас просто уже не будет.А вот парочка ПЛАРБ,пяток ШПУ и десяток ПГРК останется:).

Стратеги будут целы с вероятностью чуть хуже чем у ПЛ. Накрыть все полосы на которые их можно разбросать в угрожаемый период просто нереально. Вы просто недооцениваете сколько хороших полос построили в СССР:) хотя это может быть мое заблуждение основанное на украинском опыте:)

>Ну для этого уж лучше Бэкфайры использовать.
>Дешевле в несколько раз наверняка получится.И вообще надо восстановть на нем штангу:).Тогда совсем хорошо получится.

Да ну, максимум 3 Х-22 на борту, ракета по наземным целям хренвенькая. Эксплуатационные расходы ИМХО не ниже чем чем у Ту-95МС. Средств РЭБ нет как класса. Единственный плюс - сам по себе дешев но не сильно и дешевле чем тот-же МС. Уж лучше иметь возможность все МС6 в МС16 переоборудовать. А кстати где столько танкеров взять чтобы Ту-22М дозапрвалять?

>Во-первых кем заявленой ЭПР.И сколь мала дальность обнаружения - а то у нас сейчас ШПУ с отдельным стартом - расстояния между объектами километры.Как бы не пришлось вокруг каждой ШПУ забор городить:).Во вторых кроме обнаружения нужно еще и сбивать уметь своевременно.

Амерами естесно, обнаруживаться он должен километров за 15-20 на ура. Во всяком случае крупнаю птицу на таком расстоянии на экране видно. Это минимум минута на открытие огня, можно успеть и уконтрапупить. Но я не ПВОшник тут это чистые измвшления пошли.

От	KGI
К	tarasv (29.05.2001 21:32:04)
Дата	29.05.2001 21:49:17

Re: При всем...

> Стратеги будут целы с вероятностью чуть хуже чем у ПЛ.

Да поймите же накрыть ПЛ в море,да еще если она подо льдом - архисложнейшая задача.

> Да ну, максимум 3 Х-22 на борту, ракета по наземным целям хренвенькая.

Или более десятка Х15 или 24т бомб(что на мой взгляд важнее всего в тех войнах о которых речь:).А так же сверхзвуковая скорость и дальность с дозаправкой почти как у Блекджека.

>Эксплуатационные расходы ИМХО не ниже чем чем у Ту-95МС.

Странно - двигателей у Ту95 в два раза больше.

> Средств РЭБ нет как класса.

Да?

> Единственный плюс - сам по себе дешев но не сильно и дешевле чем тот-же МС.

А почему Вы с флагманом наших АСЯС не сравниваете - Блекджеком.На сколько по Вашему этот дороже Бэкфайра будет:).Ту95 уже по возрасту списывать надо будет скоро,планер начнет разваливаться.

> А кстати где столько танкеров взять чтобы Ту-22М дозапрвалять?

А если и не хватит танкеров все равно лучше.

С Уважением.

От	tarasv
К	KGI (29.05.2001 21:49:17)
Дата	29.05.2001 22:27:19

Re: При всем...

>Да поймите же накрыть ПЛ в море,да еще если она подо льдом - архисложнейшая задача.

Да но у нас и в лучшие времена в базах стояло чуть-ли не больше ПЛ чем было в море. А сейчас так вобще - средство первого удара.:(

>Или более десятка Х15 или 24т бомб(что на мой взгляд важнее всего в тех войнах о которых речь:).А так же сверхзвуковая скорость и дальность с дозаправкой почти как у Блекджека.

С такой нагрузкой он на сверхзвук не выйдет, как вобщем и с тремя Х-22. Да и у земли на сверхзвуке не вылезти. А высоко там те самые АВАКСы да перехватчики. МСка низенько подползет скинет Х-55 за 2000км от стационарной цели а Ту-22М придется к той цели прорываться.

>>Эксплуатационные расходы ИМХО не ниже чем чем у Ту-95МС.
>
>Странно - двигателей у Ту95 в два раза больше.

А ресурс у турбовинтовых поболее, расход топлива меньше, сама машина вылизана по самое нехочу.

>> Средств РЭБ нет как класса.
>Да?

Вобще нет:( Не смогли обеспечить ЭМС. В атаку ходить полагалось под прикрытием Ту-22П.

>> Единственный плюс - сам по себе дешев но не сильно и дешевле чем тот-же МС.
>
>А почему Вы с флагманом наших АСЯС не сравниваете - Блекджеком.На сколько по Вашему этот дороже Бэкфайра будет:).

Чисто по конструктивным особенностям (много титана, причем крупногабаритные детали) дороже в разы. Эффективность по сравнению с МС при стрельбе КР ИМХО не сильно и выше, поэтому я про него скромно молчу:)

>Ту95 уже по возрасту списывать надо будет скоро,планер начнет разваливаться.

МС новехонькие - все новопроизведенные. МСы не преоборудование старых 95, а новая машина на базе планера Ту-142.

От	KGI
К	tarasv (29.05.2001 22:27:19)
Дата	30.05.2001 15:02:03

И вообще

> С такой нагрузкой он на сверхзвук не выйдет, как вобщем и с тремя Х-22. Да и у земли на сверхзвуке не вылезти. А высоко там те самые АВАКСы да перехватчики. МСка низенько подползет скинет Х-55 за 2000км от стационарной цели а Ту-22М придется к той цели прорываться.

В чем собственно проблема довооружить Ту22М ракетами Х55 или иными подобными.По-моему никакой проблемы.Да и планы такие вроде маячили.Главное чтоб самолет был хороший - дальность,скорость,нагрузка.

С Уважением.

От	tarasv
К	KGI (30.05.2001 15:02:03)
Дата	30.05.2001 16:09:58

Re: И вообще

>В чем собственно проблема довооружить Ту22М ракетами Х55 или иными подобными.По-моему никакой проблемы.Да и планы такие вроде маячили.Главное чтоб самолет был хороший - дальность,скорость,нагрузка.

Переделать СУО придется. Самолет хороший, я и не спорю, но не стратег, разве что в Европе. Но для того чтобы стрелять Х-55 уже есть Ту-95 а пилотов качественно научить и авиансцы бить (основная задача Ту-22М) и бомбами по наземным целям работать (вспомогательная задача) и КР применять (то что вы предлагаете) очень сложно.

От	KGI
К	tarasv (29.05.2001 22:27:19)
Дата	30.05.2001 14:44:42

Re: При всем...

>>Да поймите же накрыть ПЛ в море,да еще если она подо льдом - архисложнейшая задача.
>
> Да но у нас и в лучшие времена в базах стояло чуть-ли не больше ПЛ чем было в море. А сейчас так вобще - средство первого удара.:(

Блин да откуда Вы это взяли - разговоров наслушались:).Вот про АСЯС наши точно известно что сидят без керосина и нифига не патрулируют.А в таком положении они и для первого удара не годятся.

>>Или более десятка Х15 или 24т бомб(что на мой взгляд важнее всего в тех войнах о которых речь:).А так же сверхзвуковая скорость и дальность с дозаправкой почти как у Блекджека.
>
> С такой нагрузкой он на сверхзвук не выйдет, как вобщем и с тремя Х-22.

24т это конечно максимум - если приспичит.А нормально это 8х1500 или 69х250.И пользы от такой нагрузки в обычной наземной войне неизмеримо больше чем от 6хX55.По критерию стоимость-эффективность.

> Да и у земли на сверхзвуке не вылезти. А высоко там те самые АВАКСы да перехватчики. МСка низенько подползет скинет Х-55 за 2000км от стационарной цели а Ту-22М придется к той цели прорываться.

Ну дык Ту-22 прорваться сможет,а вот Ту95 врядли - даже с прикрытием.А расходовать тысячами ракеты стоимостью в мильен(именно такой расход потребуется в войне с Китаем или Европой)ясное дело никто не смогет.

>>>Эксплуатационные расходы ИМХО не ниже чем чем у Ту-95МС.
>>
>>Странно - двигателей у Ту95 в два раза больше.
>
> А ресурс у турбовинтовых поболее, расход топлива меньше, сама машина вылизана по самое нехочу.

Ту22М3 тоже вылизан по самое не хочу.

> Вобще нет:( Не смогли обеспечить ЭМС. В атаку ходить полагалось под прикрытием Ту-22П.

Ну значит все таки есть - постаовщик помех.

> Чисто по конструктивным особенностям (много титана, причем крупногабаритные детали) дороже в разы. Эффективность по сравнению с МС при стрельбе КР ИМХО не сильно и выше, поэтому я про него скромно молчу:)

Вы молчите,а вот у нас нашлись умники - достраивают зачем-то.Потом жалуются что денег не хватает на то,на се.

>>Ту95 уже по возрасту списывать надо будет скоро,планер начнет разваливаться.
>
> МС новехонькие - все новопроизведенные. МСы не преоборудование старых 95, а новая машина на базе планера Ту-142.

Верно.Я лажанулся маленько.

С Уважением.

От	tarasv
К	KGI (30.05.2001 14:44:42)
Дата	30.05.2001 15:58:19

Re: При всем...

>> Да но у нас и в лучшие времена в базах стояло чуть-ли не больше ПЛ чем было в море. А сейчас так вобще - средство первого удара.:(
>
>Блин да откуда Вы это взяли - разговоров наслушались:).

У американцев ПЛАРБ 90 дней патрулирование 30 дней в базе и раз в сколькото лет большой ремонт. В итоге, если склероз не изменяет - 60% боевое патрулирование. У нас было хуже даже при СССР. Насколько понимаю сейчас лучше не стало.

>Вот про АСЯС наши точно известно что сидят без керосина и нифига не патрулируют.А в таком положении они и для первого удара не годятся.

Скорость подготовки АПЛ к выходу в море и скрость подготовки самолета к вылету разнятся на порядки. В случае быстрого развития событий ПЛ с большей вероятностью останутся в базах где их можно считать средством только первого удара.

>> С такой нагрузкой он на сверхзвук не выйдет, как вобщем и с тремя Х-22.
>
>24т это конечно максимум - если приспичит.А нормально это 8х1500 или 69х250.И пользы от такой нагрузки в обычной наземной войне неизмеримо больше чем от 6хX55.По критерию стоимость-эффективность.

Так сразу бы и говорили что двухцелевое применении имеете в виду!:) Потому как Х-55 только со спец БЧ. Как двухцелевые Ту-22М пригодны слабо именно с точки зрения применения ядерного оружия по целям в Европе или Китае и несколько лучше чем Ту-95МС для тактического применения по противнику без серьезной ПВО, при наличии ПВО Ту-22М лучше чем Ту-95МС.

>Ну дык Ту-22 прорваться сможет,а вот Ту95 врядли - даже с прикрытием.А расходовать тысячами ракеты стоимостью в мильен(именно такой расход потребуется в войне с Китаем или Европой)ясное дело никто не смогет.

Я вобще-то ядреным батоном что Европу что Китай мочить предлагал. Если уж мы сравнивали с БР и РПКСН то и надо оставаться в русле, а то так сейчас общая дискурсия о составе вооруженных сил получится:)

>> А ресурс у турбовинтовых поболее, расход топлива меньше, сама машина вылизана по самое нехочу.
>
>Ту22М3 тоже вылизан по самое не хочу.

Как сказать, ему бы не помешало другие двигатели и систему РЭП, хотя это из области фантазий сейчас.

>> Вобще нет:( Не смогли обеспечить ЭМС. В атаку ходить полагалось под прикрытием Ту-22П.
>
>Ну значит все таки есть - постаовщик помех.

Ту-22П это постановщик помех на базе Ту-22, а не Ту-22М, 60 затертого года издания. На базе Ту-22М постановщик так и не создали. Единственное что есть на Ту-22М это пассивные средства.

>Вы молчите,а вот у нас нашлись умники - достраивают зачем-то.Потом жалуются что денег не хватает на то,на се.

Если были почти готовые планеры то разбирать не дешевле. ИМХО достраивали те для которых был готовый центроплан и прочиее крпногабаритные детали еще с времен СССР. Зато в отличии от Ту-95МС может, правда пока только теоретически, эффективно работать в ПАС.

От	Дервиш
К	kir (28.05.2001 17:21:35)
Дата	28.05.2001 19:10:38

Э э. Разрешите пару копеек кинуть?

Знаете не хотелось бы вмешиваться в столь личный спор с крутыми выражениями но с точки зрения чайника по паре вопросов есть мнение.

>>Почему у ПЛАРБ США район тогда был - Филиппинское море, а не Аляска? Очень понятно почему - меньше возможности противодействия у противника.
>
>Не понятно. Основное ср-во борьбы с ПЛ- авиация. Исспользовать её в Филипинском море проще.
==========================================
Э э э. Имеется в виду вероятно что основа доктрины советского ВМФ , состояла в том что борьба с ПЛАРБ противника на удаленных коммуникациях поручалась БПК и прикрывающим их группам кораблей. Основная задача уничтожение ПЛАРБ , вторая обеспечивание боевой устойчивости соединения .Так вот при всех ухищрениях советского ВМФ при моделировании ситуации главная задача не выполнялась , и не могла выполниться т.е даже при удачном применении средств ПВО БПК с соединением ПЛАРБ не поражалась что свело на нет всю судостроительную программу СССР. Т.е в случае отсутствия авиподдержки с АВ на удаленных районах патрулирования американских ПЛАРБ они не могли быть уничтожены если в свою очередь прикрывались АУГ. Поэтому в районе Филлипинского моря амерские ПЛАРБ были что у Христа за пазухой под прикрытием своих АУГ и отсутстии авиаподдержки у наших соединений с БПК. Береговая авиация наша в таком удаленном регионе не котируется.
Т.е её там использовать не проще а просто невозможно. АВ то у нас нема.

>>Е:
>>Так речь-то идет не о развитии кризиса. А о конкретной вооруженной акции американцев - остановке советских судов и блокаде Кубы. Которая вполне удалась. Именно несмотря на наличие войск в Берлине и проч. Наличие войск в Берлине не заменило наличие нескольких "Гирингов" в Атлантике.
>
>Вы представляете себе отдельную изолированную акцию типа Гиринг обстрелял сов. торгаш? Тогда Вы оптимист.

==========================================
Ну. собственно амеры не стеснялись долбить по нашим ДПЛ в этом районе .Напр Б-59 и Б-36 бомбежкой вынудили всплыть а Б-130 во время бомбежки была серьезно повреждена и также всплыла с потерей хода и была отволочена :) из района Азорских островов в Полярное спасательным судном СС-20. Это вполне серьезный инцидент не находите? Я думаю если бы суда не остановили ,амы со спокойной душой врезали бы и по торгашам. С тех пор Советский ВМФ вбухивал огромные деньги в создание автономных кораблей и соединений способных опрерировать в разных районах мирового океана но с идиотским упорством , достойным лучшего применения отказывался от постойки АВ .Вина ИМХО лежит на адм Горшкове и самом Устинове.Когда реальность таки неизбежно назрела , было уже поздно и мы остались с громадными утюгами типа "Киров" обладающими громадной огневой мощью но и совершенно не боеустойчивы в условиях госодства вражеской авиации что без наших АВ в условиях удаленного ТВД (зоны операций ПЛАРБ) увы факт.
С уважением. Дервиш.

От	kir
К	Дервиш (28.05.2001 19:10:38)
Дата	29.05.2001 19:13:51

Re: Э э....

Здраствуйте!

>Знаете не хотелось бы вмешиваться в столь личный спор с крутыми выражениями но с точки зрения чайника по паре вопросов есть мнение.

Это вовсе не личный спор, так что добро пожаловать.

>Э э э. Имеется в виду вероятно что основа доктрины советского ВМФ , состояла в том что борьба с ПЛАРБ противника на удаленных коммуникациях поручалась БПК и прикрывающим их группам кораблей. Основная задача уничтожение ПЛАРБ , вторая обеспечивание боевой устойчивости соединения .Так вот при всех ухищрениях советского ВМФ при моделировании ситуации главная задача не выполнялась , и не могла выполниться т.е даже при удачном применении средств ПВО БПК с соединением ПЛАРБ не поражалась что свело на нет всю судостроительную программу СССР. Т.е в случае отсутствия авиподдержки с АВ на удаленных районах патрулирования американских ПЛАРБ они не могли быть уничтожены если в свою очередь прикрывались АУГ. Поэтому в районе Филлипинского моря амерские ПЛАРБ были что у Христа за пазухой под прикрытием своих АУГ и отсутстии авиаподдержки у наших соединений с БПК. Береговая авиация наша в таком удаленном регионе не котируется.

Корабль и ПЛ против ПЛ уязвимы. ПЛ может ответить. По самолёту не может хотя наверное будет мочь в будующем, да и то в ограниченном смысле.
Разумеется, для действий БПА желательно го-во в воздухе. А вот его легче добиться у Филлипин чем в 100 мом от Бангора.

>Ну. собственно амеры не стеснялись долбить по нашим ДПЛ в этом районе .Напр Б-59 и Б-36 бомбежкой вынудили всплыть а Б-130 во время бомбежки была серьезно повреждена и также всплыла с потерей хода и была отволочена :) из района Азорских островов в Полярное спасательным судном СС-20. Это вполне серьезный инцидент не находите?

Если он был на самом деле. Слишком уж много баек про крутых мэнов, которые с амами воевали.

>Я думаю если бы суда не остановили ,амы со спокойной душой врезали бы и по торгашам.

А вот я так не думаю. И кто из нас прав?

>С тех пор Советский ВМФ вбухивал огромные деньги в создание автономных кораблей и соединений способных опрерировать в разных районах мирового океана

Почему Вы считаете, что вбухивали именно в "автономность"? Водоизмешение определяется набором оружия которое нужно разместить.
Вы можете указать корабль который считаете построенным как "автономный"?

>но с идиотским упорством , достойным лучшего применения отказывался от постойки АВ .

Тут упорство не причём. Это Exeter почему-то считает что решения на развертывание систем оружия принимаются с бухты-барахты. Чтобы строить АВ, нужно сначала ответить на вопрос зачем они нужны.

>Вина ИМХО лежит на адм Горшкове и самом Устинове.Когда реальность таки неизбежно назрела , было уже поздно и мы остались с громадными утюгами типа "Киров" обладающими громадной огневой мощью но и совершенно не боеустойчивы в условиях госодства вражеской авиации что без наших АВ в условиях удаленного ТВД (зоны операций ПЛАРБ) увы факт.

Времена, когда ПВО была не мыслима без авиации прошли. Сейчас ППВО при прочих равных надёжно выигрывает у авиации. Это утверждение настолько достоверно, насколько вообще возможно без реальной войны. К стати, даже в столь любомом Exeter ом конфликте JP-USA уже видны отдельные элементы превосходства зен. средств. Всопните возню вокруг Гудалканала. Твм имелось премрное равенство сил и средств. И уже там проскальзывают нотки ужаса перед зенитным огнём амов. Если конечно верить японцам.
А вот дальняя зона ПВО надёжно протыкалась до самого конца войны, не смотря на превосходство амов. Да и чисто организационно сложнее обеспечивать ПВО авиацией. Про удалённый ТВД. Едиственный такой ТВД для совка это Исландия и возможно кусок Гренландии. Если Вы собираетесь искать вражеские ПЛАРБ, то это безнадёжная задача. Для их успешного уничтожения необходимы условия равноценные победе в войне. То есть нужно сначала разгромить противника, а потом уж искать ПЛАРБ чтобы минимизировать потери. Свои ПЛАРБ Вам зищищать флотом не нужто т.к. у Вас есть закрытые для противника акватории.

С уважение, kir

От	tarasv
К	kir (29.05.2001 19:13:51)
Дата	29.05.2001 19:42:16

Re: Э э....

>Вы можете указать корабль который считаете построенным как "автономный"?

Кировы например.

>Времена, когда ПВО была не мыслима без авиации прошли. Сейчас ППВО при прочих равных надёжно выигрывает у авиации. Это утверждение настолько достоверно, насколько вообще возможно без реальной войны.

Значит удар советских ПАС построенных на авиационных принципах (крылатые ракеты) отражается легко и безболезненно? Это вас так понимать надо? Так зачем эти самые ПАС которые неспособны решать никакие другие задачи?

От	kir
К	tarasv (29.05.2001 19:42:16)
Дата	29.05.2001 21:32:28

Re: Э э....

Здраствуйте!

>>Вы можете указать корабль который считаете построенным как "автономный"?
>
> Кировы например.

Объясните почему.

>>Времена, когда ПВО была не мыслима без авиации прошли. Сейчас ППВО при прочих равных надёжно выигрывает у авиации. Это утверждение настолько достоверно, насколько вообще возможно без реальной войны.
>
> Значит удар советских ПАС построенных на авиационных принципах (крылатые ракеты) отражается легко и безболезненно? Это вас так понимать надо? Так зачем эти самые ПАС которые неспособны решать никакие другие задачи?

Единственный способ пробить ППВО- насытить её.
Вопрос в том как будете насышать. Если самолётами, то боюсь лётчики могут Вас побить. Да и кол-во необх. целей в обратной зависимоти от их скорости. Когда-то было ещё в прямой зависимости от высоты.

С уважение, kir

От	kor
К	kir (29.05.2001 21:32:28)
Дата	29.05.2001 22:55:59

Re: Чаиницкие вопросы:

Что такое ППВО? Используется ли этот термин в открытои литературе (если да, то в какои)? Когда он появился?

В чем радикальное отличие ППВО от просто ПВО?

Почему Киров - корабль ППВО?

С уважением
кор

От	kir
К	kor (29.05.2001 22:55:59)
Дата	30.05.2001 14:48:37

Re: Чаиницкие вопросы:

Здраствуйте!

>Что такое ППВО? Используется ли этот термин в открытои литературе (если да, то в какои)? Когда он появился?

Это площадная ПВО в пику объектовой (точечной). Про открытую лит-ру не знаю, наверное встречается. Появился задолго до того как я о нём узнал. Когда точно не знаю. Где нибудь в начале 70х.

>В чем радикальное отличие ППВО от просто ПВО?

В отказе от обороны объектов.

>Почему Киров - корабль ППВО?

Жизнь у него такая.

С уважение, kir

От	kor
К	kir (30.05.2001 14:48:37)
Дата	30.05.2001 15:00:38

Re: Чаиницкие вопросы:

Спасибо.
Если можно, еше вопросы:

В чем преимушества ППВО по сравнению с обычнои обьектовои пво? Если не трудно, не могли бы Вы обьяснить на примере?

За счет чего эти преимушества достигаются?

С уважением

kор

От	kir
К	kor (30.05.2001 15:00:38)
Дата	30.05.2001 15:25:21

Re: Чаиницкие вопросы:

Здраствуйте!

>Спасибо.
>Если можно, еше вопросы:

>В чем преимушества ППВО по сравнению с обычнои обьектовои пво? Если не трудно, не могли бы Вы обьяснить на примере?

>За счет чего эти преимушества достигаются?

Это очень долго если с подробностями. В кратце-так. Основное приемущество авиации- интелектуальная мобильность. То есть, если Вы хороши, то можете посто облететь огневые очаги противника. А если не можете, то можно выбирать слабое звено и растреливать его из-за пределов огневого поражения. Пример тому Югославия, Ирак, куча других.
Для того чтобы выбить это приемущество авиации, надо организовать зону непрерывного огневого накрытия. Для этого надо отказаться от защиты объектов, а просто обстреливать всё что влетает. В этом главное. Ну и куча относительно мелких приемушеств. Типа: человек не назначает цели поражения => нет ошибок; пилот будет нервничать=>ошибки; большая площадь => разнесение излучателей, батарей, КП, маскировка.
Корабельная ППВО этих приемушеств лишена конечно. Что и приводит к схеме: лучше всего наземная. А вот что лучше надводная или воздушная зависит от многих факторов. Обе имеют недостатки.
Насчёт примеров, то имхо, ППВО никогда в бою не применялась.

С уважение, kir

От	kor
К	kir (30.05.2001 15:25:21)
Дата	30.05.2001 16:14:12

Re: Чаиницкие вопросы:

>Здраствуйте!

>>Спасибо.
>>Если можно, еше вопросы:
>
>>В чем преимушества ППВО по сравнению с обычнои обьектовои пво? Если не трудно, не могли бы Вы обьяснить на примере?
>

>>За счет чего эти преимушества достигаются?
>
>Это очень долго если с подробностями. В кратце-так. Основное приемущество авиации- интелектуальная мобильность. То есть, если Вы хороши, то можете посто облететь огневые очаги противника. А если не можете, то можно выбирать слабое звено и растреливать его из-за пределов огневого поражения. Пример тому Югославия, Ирак, куча других.
>Для того чтобы выбить это приемущество авиации, надо организовать зону непрерывного огневого накрытия. Для этого надо отказаться от защиты объектов, а просто обстреливать всё что влетает. В этом главное. Ну и куча относительно мелких приемушеств. Типа: человек не назначает цели поражения => нет ошибок; пилот будет нервничать=>ошибки; большая площадь => разнесение излучателей, батарей, КП, маскировка.
>Корабельная ППВО этих приемушеств лишена конечно. Что и приводит к схеме: лучше всего наземная. А вот что лучше надводная или воздушная зависит от многих факторов. Обе имеют недостатки.
*********
То есть в двух словах ППВО - это просто не...ннои плотности ПВО (что собственно и позволяет мочить все что движется) с могучими АСУ? Например, ПВО Москвы - это ППВО?

В целом это все хорошо конечно, но только вот создать такие плотности имхо можно далеко не везде.... это наверное основнои вопрос для обсуждения и есть.

С уважением
кор

От	tarasv
К	kir (29.05.2001 21:32:28)
Дата	29.05.2001 22:12:54

Re: Э э....

>> Кировы например.
>
>Объясните почему.

Я в кораблях не специалист но ИМХО на Кировы напихано "каждой твари по паре". Так какова специализация сего корабля?

>Единственный способ пробить ППВО- насытить её.
>Вопрос в том как будете насышать. Если самолётами, то боюсь лётчики могут Вас побить.

Нет не самолетами, а авиационными средствами поражения. Давя средства обнаружения ПВО при помощи РЭБ. Результат сражения чисто ракетноствольной ПВО с ВВС не так уж и детерминирован как вы говорите. Системы ПВО разносились ВВС ну или танками и артиллерией, ПВО давало прикурить авиации вобщем бывало по всякому.

Какая идеология - советская (танки+пво и более слабые в ударном отношении ВВС) или амерканская (мощьные ударные ВВС меньше танков и не очень сильное ПВО) лучше вопрос многогранный например для одной но решающей войны советская наверно лучше но для регулярных потасовок с третьими лицами лучше американская. Но в любом случае отказа от ВВС не наблюдается в отличии от советского флота. Или он прибрежного плавания?

>Да и кол-во необх. целей в обратной зависимоти от их скорости. Когда-то было ещё в прямой зависимости от высоты.

С каких пор НЛЦ перестали быть сложными?

От	kir
К	tarasv (29.05.2001 22:12:54)
Дата	29.05.2001 22:34:57

Re: Э э....

Здраствуйте!

>>> Кировы например.
>>
>>Объясните почему.
>
> Я в кораблях не специалист но ИМХО на Кировы напихано "каждой твари по паре". Так какова специализация сего корабля?

Это ППВО в первую очередь.

>>Единственный способ пробить ППВО- насытить её.
>>Вопрос в том как будете насышать. Если самолётами, то боюсь лётчики могут Вас побить.
>
> Нет не самолетами, а авиационными средствами поражения. Давя средства обнаружения ПВО при помощи РЭБ. Результат сражения чисто ракетноствольной ПВО с ВВС не так уж и детерминирован как вы говорите. Системы ПВО разносились ВВС ну или танками и артиллерией, ПВО давало прикурить авиации вобщем бывало по всякому.

В реальной жизни да. Один шпиён на ведущем КП и нет ППВО. Не ведь не о том речь.

> Какая идеология - советская (танки+пво и более слабые в ударном отношении ВВС) или амерканская (мощьные ударные ВВС меньше танков и не очень сильное ПВО) лучше вопрос многогранный например для одной но решающей войны советская наверно лучше но для регулярных потасовок с третьими лицами лучше американская. Но в любом случае отказа от ВВС не наблюдается в отличии от советского флота. Или он прибрежного плавания?

В совке Вы забыли про "длинную руку" -ракеты. Сов. флот так скажем почти прибрежного плавания. В военное время конечно. В мирное
почему бы не пофорсить, если спользой для дела?

>>Да и кол-во необх. целей в обратной зависимоти от их скорости. Когда-то было ещё в прямой зависимости от высоты.
>
> С каких пор НЛЦ перестали быть сложными?

С тех пор как радиогоризонт удалось поднять.

С уважение, kir

От	tarasv
К	kir (29.05.2001 22:34:57)
Дата	29.05.2001 23:06:14

Re: Э э....

>> Нет не самолетами, а авиационными средствами поражения. >В реальной жизни да. Один шпиён на ведущем КП и нет ППВО. Не ведь не о том речь.

А о чем простите?

Дальность авиационных средств поражения позволяет применять их находясь вне зоны эффективного огня ПВО при этом они рассчитаны на поражение наиблее уязвимых мест той самой ПВО - средств обнаружения. Причем количество одновременно запускаемых ПРР массируется гораздо легче чем количество РЛС.

Кстати даже и без ПРР - 32 Гарпуна одновременно это насыщение ПВО одиночного корабля или как? А ведь это всего лишь залп двух звеньев Интрудеров или четырех звеньев Хонитов.

>> С каких пор НЛЦ перестали быть сложными?
>С тех пор как радиогоризонт удалось поднять.

Хорошо морякам, им рельеф местности не мешает:)

От	kir
К	tarasv (29.05.2001 23:06:14)
Дата	30.05.2001 14:17:11

Re: Э э....

Здраствуйте!

>>> Нет не самолетами, а авиационными средствами поражения. >В реальной жизни да. Один шпиён на ведущем КП и нет ППВО. Не ведь не о том речь.
>
> А о чем простите?

О среднем. Один набор выбьете, другой, но не все. Речь идёт о теоретических возможностях сторон, а не о том как конкретный люмичман их реализует.

> Дальность авиационных средств поражения позволяет применять их находясь вне зоны эффективного огня ПВО при этом они рассчитаны на поражение наиблее уязвимых мест той самой ПВО - средств обнаружения.

Для ППВО так быть не должно, по крайней мере это очень плохо.

>Причем количество одновременно запускаемых ПРР массируется гораздо легче чем количество РЛС.

Хотя антенн несколько больше чем станций, но армов всё равно больше. Тут Вы правы. Но если дальности таковы, что армы могут достать излучатели, то смысл ППВО теряется в значительной мере.
Тут только пищалки могут помочь.

> Кстати даже и без ПРР - 32 Гарпуна одновременно это насыщение ПВО одиночного корабля или как? А ведь это всего лишь залп двух звеньев Интрудеров или четырех звеньев Хонитов.

Если корабль с ППВО то нет.

>>> С каких пор НЛЦ перестали быть сложными?
>>С тех пор как радиогоризонт удалось поднять.
>
> Хорошо морякам, им рельеф местности не мешает:)

На суше в большинстве случаев жизнь не многим сложнее. И даже проше за счёт существенного разнесения излучателей и огневых позиций.

С уважение, kir

От	tarasv
К	kir (30.05.2001 14:17:11)
Дата	30.05.2001 16:36:34

Re: Э э....

> О среднем. Один набор выбьете, другой, но не все. Речь идёт о теоретических возможностях сторон, а не о том как конкретный люмичман их реализует.

Ну на одиночном корабле это реализуемо плохо, нужна эскадра. Просто почему мне авиация в этом случе нравится больше - она не одноцелевая в отличии от ПВО. Т.е. наличие только ПВО (оборонительная компонента) ничего не дает, нужна еще и ударная компонента суммарная стоимость которых в неавиационном исполнении может оказаться больше чем эквивалентной или близкой по эффективности универсальной авиационной.

>Для ППВО так быть не должно, по крайней мере это очень плохо.

Ну так а что поделать? Ракета стартующая с самолета будет иметь большую дальность чем ракета того-же веса стартующая с земли. Против физики не попрешь. Наращивание же веса наземных ракет ведет к снижению маневренности или увеличению сложности.

>Хотя антенн несколько больше чем станций, но армов всё равно больше. Тут Вы правы. Но если дальности таковы, что армы могут достать излучатели, то смысл ППВО теряется в значительной мере.

Вот то на какую сторону качнется баланс в данный текущий момент и будет решать кто кому шею намылит.

>Тут только пищалки могут помочь.

Дешево но сердито, но на суше, в море с этим сложнее.

>> Кстати даже и без ПРР - 32 Гарпуна одновременно это насыщение ПВО одиночного корабля или как?
>Если корабль с ППВО то нет.

Оптимистично ИМХО. Ну да черт его знает, тут в каждом конкретном случае легко считается. Надо знать только мелочь - дальность начала обстрела (считаем вероятность обнаружения = 1), количество каналов обстрела целей (считаем число каналов слежения за целями бесконечной), скорострельность, вероятность поражения,
и скорость целей. Уф:) вроде ничего не забыл? Это на сколько лет такие конкретные цифорки потянут? :))

>> Хорошо морякам, им рельеф местности не мешает:)
>На суше в большинстве случаев жизнь не многим сложнее.

Так наведение как было надгоризонтным так и осталось, загоризонтное только обнаружение.

>И даже проше за счёт существенного разнесения излучателей и огневых позиций.

Что вобщем то практиковалось и в объектовой ПВО, если конечно технические средства позволяли.

От	Вад
К	kir (29.05.2001 19:13:51)
Дата	29.05.2001 19:26:15

Re: Э э....

>Здраствуйте!

>>Знаете не хотелось бы вмешиваться в столь личный спор с крутыми выражениями но с точки зрения чайника по паре вопросов есть мнение.
>
>Это вовсе не личный спор, так что добро пожаловать.

Спор затихает,но позволю добавить к этой старой авианосной теме

>>Я думаю если бы суда не остановили ,амы со спокойной душой врезали бы и по торгашам.
>
>А вот я так не думаю. И кто из нас прав?

К счастью этот спор беспредметен

>>С тех пор Советский ВМФ вбухивал огромные деньги в создание автономных кораблей и соединений способных опрерировать в разных районах мирового океана
>
>Почему Вы считаете, что вбухивали именно в "автономность"? Водоизмешение определяется набором оружия которое нужно разместить.
>Вы можете указать корабль который считаете построенным как "автономный"?

РКР пр.1164 например, в какой то мере Кировы

>>но с идиотским упорством , достойным лучшего применения отказывался от постойки АВ .
>
>Тут упорство не причём. Это Exeter почему-то считает что решения на развертывание систем оружия принимаются с бухты-барахты. Чтобы строить АВ, нужно сначала ответить на вопрос зачем они нужны.

Годам к 70-м, когда СССР начал битву за господство на море плюс появились интересы в Африке(Ангола,Мозамбик,Сомали), ЮВА(Вьетнам)
стали нужны, да припизднились трошки, а после 91 поезд ушел и надолго.

С уважением

От	KGI
К	Дервиш (28.05.2001 19:10:38)
Дата	28.05.2001 21:54:55

По поводу Кубы

>==========================================
>Ну. собственно амеры не стеснялись долбить по нашим ДПЛ в этом районе .Напр Б-59 и Б-36 бомбежкой вынудили всплыть а Б-130 во время бомбежки была серьезно повреждена и также всплыла с потерей хода и была отволочена :) из района Азорских островов в Полярное спасательным судном СС-20. Это вполне серьезный инцидент не находите? Я думаю если бы суда не остановили ,амы со спокойной душой врезали бы и по торгашам.

Ну здесь гадать сколько угодно можно - врезали бы, или не врезали бы.А вот то что они десант на Кубе не решились высадить это известно доподлинно.И до сих пор не решаются:).

С уважением.

От	Foreigner
К	KGI (28.05.2001 21:54:55)
Дата	29.05.2001 00:26:52

Re: По поводу...

>Ну здесь гадать сколько угодно можно - врезали бы, или не врезали бы.А вот то что они десант на Кубе не решились высадить это известно доподлинно.И до сих пор не решаются:).

Если бы торговлые корабли не остановились бы, амеры врезали бы им запросто, это точно. А ам.генерали только и думали о десанте на Кубе, это Кеннеди не захотел рисковать Берлин, да и военные не дали ему гарантии того, что не будет ядерный удар из Кубы по США при начале десанта.

А сегодня, зачем десантироватся? И так американцы туда придут как было до Кастро, рано или поздно.

Кстати, в прошлом году приехали 200,000 американских туристов на Кубу. Лет 10 назад их вообще не было...

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/

От	tarasv
К	KGI (28.05.2001 21:54:55)
Дата	28.05.2001 22:02:37

Re: По поводу...

>А вот то что они десант на Кубе не решились высадить это известно доподлинно.И до сих пор не решаются:).

А зачем?

От	KGI
К	tarasv (28.05.2001 22:02:37)
Дата	29.05.2001 13:41:30

Re: По поводу...

>>А вот то что они десант на Кубе не решились высадить это известно доподлинно.И до сих пор не решаются:).
>
> А зачем?

Ну а зачем например было вторжение на Гренаду.

С уважением.

От	tarasv
К	KGI (29.05.2001 13:41:30)
Дата	29.05.2001 14:20:27

Re: По поводу...

>Ну а зачем например было вторжение на Гренаду.

Масштабы несколько разные. Это во первых. Во вторых моя реплика относилась в основном к фразе "И до сих пор не решаются". Чего дергаться то если все и так вернется на круги своя?

От	KGI
К	tarasv (29.05.2001 14:20:27)
Дата	29.05.2001 15:58:54

Re: По поводу...

>>Ну а зачем например было вторжение на Гренаду.
>
> Масштабы несколько разные. Это во первых. Во вторых моя реплика относилась в основном к фразе "И до сих пор не решаются". Чего дергаться то если все и так вернется на круги своя?

Вот про "круги своя" поясните,пожалуйста.Откуда такое наитие.Вы что всерьез верите что режим Фиделя сильно шатается:).Откуда взялась уверенность,что после Фиделя придет к власти проамериканский политик.

C Уважением.

От	tarasv
К	KGI (29.05.2001 15:58:54)
Дата	29.05.2001 16:21:20

Re: По поводу...

>Вот про "круги своя" поясните,пожалуйста.Откуда такое наитие.Вы что всерьез верите что режим Фиделя сильно шатается:).Откуда взялась уверенность,что после Фиделя придет к власти проамериканский политик.

Шататься не шатается, а вот изменения курса прослеживаются. И отнють не в сторону самоизоляции по северокорейскому варианту. Кубе в сложившейся ситуции приходится нормализовывать отношения со Штатами по тому как дружить против Штатов стало не с кем.

От	Вад
К	KGI (29.05.2001 15:58:54)
Дата	29.05.2001 16:10:58

Re: По поводу...

>>>Ну а зачем например было вторжение на Гренаду.
>>
>> Масштабы несколько разные. Это во первых. Во вторых моя реплика относилась в основном к фразе "И до сих пор не решаются". Чего дергаться то если все и так вернется на круги своя?
>
>Вот про "круги своя" поясните,пожалуйста.Откуда такое наитие.Вы что всерьез верите что режим Фиделя сильно шатается:).Откуда взялась уверенность,что после Фиделя придет к власти проамериканский политик.

Вообще то я думаю шансы есть, на Кубе на него все замкнуто, преемник не прослеживается, а значит борьба за власть с непонятным исходом,глядишь и покаются.
Что же касается высадки то естественно американцев раньше пугала реакция СССР а сейчас, впрочем и раньше большие возможные потери в сражениях с кубинцами. Тут по-моему и предмета спора нет.

>C Уважением.

От	KGI
К	Дервиш (28.05.2001 19:10:38)
Дата	28.05.2001 20:47:27

Re: Э э....

>Э э э. Имеется в виду вероятно что основа доктрины советского ВМФ , состояла в том что борьба с ПЛАРБ противника на удаленных коммуникациях поручалась БПК и прикрывающим их группам кораблей.

Да? А я вот думал что основой было использование многоцелевых ПЛА типа пр671,для борьбы с ПЛАРБ.А все то,что называлось БПК(кроме крейсера ПЛО Москва),до кораблей типа Удалого или Кирова не совсем являлось таковым,мягко говоря.Уж основу точно составлять не могло.

> Так вот при всех ухищрениях советского ВМФ при моделировании ситуации главная задача не выполнялась ,

Вот про моделирование можно поподробнее,что,где и когда моделировалось.А то как-то не понятно - сами американцы почему-то так не считали.Начали почему-то строить дорогущие межконтинентальные Трайденты вместо дешевых Поларисов,чтоб можно было прямо из базы херачить,безо всякого прикрытия АУГами.

>Береговая авиация наша в таком удаленном регионе не котируется.

Это почему же.Дальность самолета Ту-142 позволяет вести поиск в более чем удаленных районах.Особливо если их на Кубу и на Вьетнам базировать.

С уважением

От	tarasv
К	KGI (28.05.2001 20:47:27)
Дата	28.05.2001 21:18:24

Re: Э э....

>Это почему же.Дальность самолета Ту-142 позволяет вести поиск в более чем удаленных районах.Особливо если их на Кубу и на Вьетнам базировать.

На Кубе только в мирное время.