От Игорь Куртуков
К Alexeich
Дата 27.01.2006 18:21:34
Рубрики Прочее; 11-19 век; Современность; Униформа;

Ре: наивный геральдический...

>А что же все-таки обозначает "трезубец" украинского герба.
>И где впервые взялся вообще и именно в таком виде?
>Даже затрудился с классификацией вопроса.

Обозначает преемственность с Киевской Русью. Трезубцы на своих печатях имели все рюриковичи, причем у каждого был свой вариант (у некоторых трезубец становился даже двузубцем). Тот, что на украинском гербе, если не ошибаюсь, вариант Ярослава Мудрого.

Польская дворянская геральдика тоже выросла на подобных по графике личных знаках.
От Alexeich
К Игорь Куртуков (27.01.2006 18:21:34)
Дата 27.01.2006 18:28:38

Ре: несколько уточню


>Обозначает преемственность с Киевской Русью. Трезубцы на своих печатях имели все рюриковичи, причем у каждого был свой вариант (у некоторых трезубец становился даже двузубцем). Тот, что на украинском гербе, если не ошибаюсь, вариант Ярослава Мудрого.

>Польская дворянская геральдика тоже выросла на подобных по графике личных знаках.

Что может реально означать данный знак (ну не "три зуба - на жида мокаля та ляха" же :)) )
Вопрос в какой-то степени вызван тем, что оистая Рыбакова наткнулся на иллюстрации со схематически-орнаментальным изображением сюжета вознесения практически один в один совпадающий с совр. "трезубом".
От val462004
К Alexeich (27.01.2006 18:28:38)
Дата 27.01.2006 19:25:40

Ре: Как вспоминает Медведев,

бандеровцы при встрече с его партизанами поднимали вверх две руки. Вместе с головой это составляло трезуб, видимо, отсюда и пошел этот символ незалежной Украины. :)))

С уважением,
От Игорь Куртуков
К Alexeich (27.01.2006 18:28:38)
Дата 27.01.2006 18:35:01

Ре: несколько уточню

>Что может реально означать данный знак (ну не "три зуба - на жида мокаля та ляха" же :)) )

Ничего он реально не означал, просто закорючка индивидуального рисунка, идентифицируущая владельца, для использования в качестве печати, клейма и т.п. Зубов там было то два, то три.
От Alexeich
К Игорь Куртуков (27.01.2006 18:35:01)
Дата 27.01.2006 18:39:58

Ре: несколько уточню


>Ничего он реально не означал, просто закорючка индивидуального рисунка, идентифицируущая владельца, для использования в качестве печати, клейма и т.п. Зубов там было то два, то три.

Это как раз маловероятно, подобные "закорючки" практически всегда создавались на основе каких-то общепринятых сюжетных образов (как напр христианский крест), упрощенных рисунков и т.п.
"Трезуб", как я отметил, очень похож на графический символ "вознесения", встречающийся в древнерусской орнаменталистике и ювелирном искусстве.
От Игорь Куртуков
К Alexeich (27.01.2006 18:39:58)
Дата 27.01.2006 19:02:41

Ре: несколько уточню

>Это как раз маловероятно, подобные "закорючки" практически всегда создавались на основе каких-то общепринятых сюжетных образов

Как раз просxождение большинства таких закорючек проследить весьма затруднительно.

>"Трезуб", как я отметил, очень похож на графический символ "вознесения"

Трезуб имеет дохристианское происxождение.
От Alexeich
К Игорь Куртуков (27.01.2006 19:02:41)
Дата 27.01.2006 19:14:02

Ре: несколько уточню

>>"Трезуб", как я отметил, очень похож на графический символ "вознесения"
>
>Трезуб имеет дохристианское происxождение.

Символ "вознесение" как ни странно, тоже :)) (См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1174008.htm)
От Chestnut
К Alexeich (27.01.2006 19:14:02)
Дата 27.01.2006 19:21:06

Ре: несколько уточню

>>>"Трезуб", как я отметил, очень похож на графический символ "вознесения"
>>
>>Трезуб имеет дохристианское происxождение.
>
>Символ "вознесение" как ни странно, тоже :)) (См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1174008.htm)

Это другое дохристианское происхождение.

In hoc signo vinces
От Adam
К Alexeich (27.01.2006 18:39:58)
Дата 27.01.2006 18:59:56

"Вознесения" кого? Он же еще из времен языческой Руси! (-)
От Alexeich
К Adam (27.01.2006 18:59:56)
Дата 27.01.2006 19:11:51

Re: Вы будете сильно смеяться

Но это сюжет называется, в частности, "Вознесение Александра [Македонского]" и встречается в скульптурной (барельефной) форме на фронтонах ряда соборов. Схематическое же изображение (напоминающее трезубец с двояковыпуклой средней и выпукло плоскмим боковыми зубьями) считают заимствованным дохристианского символа к новым условиям. В общем долго объяснять, у Рыбакова ("Язычество древней Руси") все довольно подробно дано с хорошими иллюстрациями - как такое получилось, кстати, в одном из изданий есть и печатки галицких князей.
Адаптация дохристианских сюжетов (в т.ч. античных) в раннехристианской русской символике типична, что далеко ходить - в киевской Софии на самой старой сохранившейся стене, в трапезной, рельефы Геркулеса и Кибелы мирно уживаются с христианскими святыми.
От Chestnut
К Alexeich (27.01.2006 19:11:51)
Дата 27.01.2006 19:19:29

Re: Вы будете...

Это всё так, но даже и с древнегреческими сюжетами Русь познакомилась только после принятия христианства. Так что вряд ли это "вознесение Александра"

In hoc signo vinces
От объект 925
К Игорь Куртуков (27.01.2006 18:21:34)
Дата 27.01.2006 18:28:03

Ре: наивный геральдический...

> Тот, что на украинском гербе, если не ошибаюсь, вариант Ярослава Мудрого.
+++
Знак Княжої Держави Володимира Великого
Alexej
От Игорь Куртуков
К объект 925 (27.01.2006 18:28:03)
Дата 27.01.2006 18:36:14

Ре: наивный геральдический...

>Знак Княжої Держави Володимира Великого

Может это действительно владимирский трезуб - не помню, надо в книгу смотреть, но уж никак не знак державы. Это ЛИЧНЫЙ знак, не державный.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (27.01.2006 18:36:14)
Дата 27.01.2006 19:20:32

Ре: наивный геральдический...

>>Знак Княжої Держави Володимира Великого
>
>Может это действительно владимирский трезуб - не помню, надо в книгу смотреть, но уж никак не знак державы. Это ЛИЧНЫЙ знак, не державный.

Ну дык в княжеское время государство и личность монарха были как бы "близнецы-братья. Кто более матери-истории ценен?" (с)

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (27.01.2006 19:20:32)
Дата 27.01.2006 19:38:19

Ре: наивный геральдический...

>Ну дык в княжеское время государство и личность монарха были как бы "близнецы-братья.

Все-таки нет. Князь умирал, а государство оставалось, приходил наследник.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.01.2006 19:38:19)
Дата 27.01.2006 20:09:06

Тогда вопрос

>>Ну дык в княжеское время государство и личность монарха были как бы "близнецы-братья.
>
>Все-таки нет. Князь умирал, а государство оставалось, приходил наследник.

Скажем князья шли в Новгород, но стяг новгородский не менялся в зависимости от князя. ТО есть, возможно, за сформировавшимися более менее целостными территориями мог закреплятся тот или иной символ?
От Chestnut
К Аркан (27.01.2006 20:09:06)
Дата 27.01.2006 20:20:27

Re: Тогда вопрос

>Скажем князья шли в Новгород, но стяг новгородский не менялся в зависимости от князя. ТО есть, возможно, за сформировавшимися более менее целостными территориями мог закреплятся тот или иной символ?

Да конечно же не закреплялись символы за территориями. Это просто попытка приложить более поздние (и, в общем, чужие) реалии к домонгольской Руси. А трезубец как герб Украины -- изобретение позднее. Взяли в качестве герба символ Владимира, чтобы подчеркнуть преемственность (а также потому, что алцтернативы (козак, лев и Архистратиг Михаил) были скорее региональными, и не охватывали всю Украину

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (27.01.2006 20:20:27)
Дата 27.01.2006 20:23:16

Re: Тогда вопрос

>Да конечно же не закреплялись символы за территориями. Это просто попытка приложить более поздние (и, в общем, чужие) реалии к домонгольской Руси. А трезубец как герб Украины -- изобретение позднее. Взяли в качестве герба символ Владимира, чтобы подчеркнуть преемственность (а также потому, что алцтернативы (козак, лев и Архистратиг Михаил) были скорее региональными, и не охватывали всю Украину

А каким макаром Трезубец охватывает Крым?;)
От Chestnut
К Аркан (27.01.2006 20:23:16)
Дата 27.01.2006 20:25:17

Re: Тогда вопрос

>>Да конечно же не закреплялись символы за территориями. Это просто попытка приложить более поздние (и, в общем, чужие) реалии к домонгольской Руси. А трезубец как герб Украины -- изобретение позднее. Взяли в качестве герба символ Владимира, чтобы подчеркнуть преемственность (а также потому, что алцтернативы (козак, лев и Архистратиг Михаил) были скорее региональными, и не охватывали всю Украину
>
>А каким макаром Трезубец охватывает Крым?;)

Ну дык! Владимир же Херсонес взял, и крестился там. Ещё как охватывает. Покрывает как бык овцу, я бы сказал))) (хотя изобретатели герба ЕМНИП не считали Крым частью Украины)

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (27.01.2006 20:25:17)
Дата 27.01.2006 20:30:44

Дык, Херсонес отдельная административная единица (-)
От Nachtwolf
К Аркан (27.01.2006 20:30:44)
Дата 27.01.2006 21:43:27

Полагаете, к трезубцу полумесяц следовало добавить? (-)
От Аркан
К Nachtwolf (27.01.2006 21:43:27)
Дата 27.01.2006 23:08:01

Как минимум (-)