ВИФ2 NE : Ветка : А вот такая альтернативка

От	Begletz
К	All
Дата	27.01.2006 03:48:17
Рубрики	WWI;

А вот такая альтернативка

Что будет, если революция в России проходит годом раньше? Ну там 1916 год рекордно жарко-сухой или холодно-мокрый, страшный неурожай и пр. Кароче, берут немцы Париж или нет?

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (27.01.2006 03:48:17)
Дата	27.01.2006 18:07:17

Ре: А вот...

>Что будет, если революция в России проходит годом раньше? Ну там 1916 год рекордно жарко-сухой или холодно-мокрый, страшный неурожай и пр. Кароче, берут немцы Париж или нет?

Теоретически взять могут. Но с паденеим Парижа не потеряна Франция.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (27.01.2006 18:07:17)
Дата	27.01.2006 20:30:03

Ре: А вот...

>Теоретически взять могут. Но с паденеим Парижа не потеряна Франция.
зато потеряен крупнейший промышленный район

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (27.01.2006 18:07:17)
Дата	27.01.2006 19:28:51

Ре: А вот...

>Теоретически взять могут. Но с паденеим Парижа не потеряна Франция.<

Зато можно начать переговоры на выгодных для немцев условиях.

От	Chestnut
К	Begletz (27.01.2006 19:28:51)
Дата	27.01.2006 19:31:21

Ре: А вот...

>>Теоретически взять могут. Но с паденеим Парижа не потеряна Франция.<
>
>Зато можно начать переговоры на выгодных для немцев условиях.

А до того нельзя было? Когда немцы оккупировали всю без малого Бельгию и здоровый кусок Франции? (не говоря уже -- вместе с КуК -- о Польше и Сербии)

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (27.01.2006 19:31:21)
Дата	27.01.2006 20:17:00

Ре: А вот...

>>>Теоретически взять могут. Но с паденеим Парижа не потеряна Франция.<
>>
>>Зато можно начать переговоры на выгодных для немцев условиях.
>
>А до того нельзя было? Когда немцы оккупировали всю без малого Бельгию и здоровый кусок Франции? (не говоря уже -- вместе с КуК -- о Польше и Сербии)

это уже от боевого духа зависит, вообще учитывая, что на 1870 все равно не похоже никак, то шансов у гансев все равно нет.

От	Chestnut
К	Аркан (27.01.2006 20:17:00)
Дата	27.01.2006 20:22:27

Ре: А вот...

>это уже от боевого духа зависит, вообще учитывая, что на 1870 все равно не похоже никак, то шансов у гансев все равно нет.

Единственный шанс -- быстро-быстро предложить "мир без аннексий и контрибуций", пока не поздно.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (27.01.2006 20:22:27)
Дата	27.01.2006 20:27:55

Антанта без контрибуций не пошла бы (-)

От	Chestnut
К	Аркан (27.01.2006 20:27:55)
Дата	27.01.2006 20:43:30

Им бы свои территории вернуть (-)

От	Аркан
К	Chestnut (27.01.2006 20:43:30)
Дата	27.01.2006 21:26:51

А немцам свои колонии (-)

От	Аркан
К	Begletz (27.01.2006 03:48:17)
Дата	27.01.2006 12:17:14

Немцы Парижа не берут. Если б могли взяли бы в 1917 (-)

От	Begletz
К	Аркан (27.01.2006 12:17:14)
Дата	27.01.2006 16:20:23

А пачиму? Ключевое различие: США еще не могут реально вступить в войну. (-)

От	Аркан
К	Begletz (27.01.2006 16:20:23)
Дата	27.01.2006 16:59:42

В 1917 тоже не могут (-)

От	Begletz
К	Аркан (27.01.2006 16:59:42)
Дата	27.01.2006 18:58:26

Дык я про него и говорю.

Если революция зимой 16го, а не 17го, немцы свое генеральное наступление начинают в 17м, а не в 18м. Т е "до американцев."

От	Аркан
К	Begletz (27.01.2006 18:58:26)
Дата	27.01.2006 20:14:16

Так генериальное наступление остановили все таки не американцы

>Если революция зимой 16го, а не 17го, немцы свое генеральное наступление начинают в 17м, а не в 18м. Т е "до американцев."

Собственно серьезно именно американские войска не успели сыграть. Наверное кое-где успехи немцев были бы больше, но решающих видимо бы не было.

От	А.Погорилый
К	Аркан (27.01.2006 20:14:16)
Дата	27.01.2006 21:32:17

Re: Так генериальное...

>>Если революция зимой 16го, а не 17го, немцы свое генеральное наступление начинают в 17м, а не в 18м. Т е "до американцев."
>
>Собственно серьезно именно американские войска не успели сыграть. Наверное кое-где успехи немцев были бы больше, но решающих видимо бы не было.

Война шла явно на измор. После 1914 года на западном фронте не имела ни та, ни другая сторона, аж пока в сентябре 1918 года немецкий фронт не начал разваливаться по "внутригерманским" причинам. Это и привело к успехам Антанты, которые немцам нечем было парировать. В связи с чем запросили перемирия.
А до того "позиционный тупик" был непреодолим.

От	Chestnut
К	А.Погорилый (27.01.2006 21:32:17)
Дата	27.01.2006 22:20:38

Re: Так генериальное...

>Война шла явно на измор. После 1914 года на западном фронте не имела ни та, ни другая сторона, аж пока в сентябре 1918 года немецкий фронт не начал разваливаться по "внутригерманским" причинам. Это и привело к успехам Антанты, которые немцам нечем было парировать. В связи с чем запросили перемирия.

Фронт начал разваливаться не по внутригерманским причинам, а потому, что союзники научились ломать немецкую оборону.

In hoc signo vinces

От	А.Погорилый
К	Chestnut (27.01.2006 22:20:38)
Дата	27.01.2006 23:01:04

Re: Так генериальное...

>>Война шла явно на измор. После 1914 года на западном фронте не имела ни та, ни другая сторона, аж пока в сентябре 1918 года немецкий фронт не начал разваливаться по "внутригерманским" причинам. Это и привело к успехам Антанты, которые немцам нечем было парировать. В связи с чем запросили перемирия.
>
>Фронт начал разваливаться не по внутригерманским причинам, а потому, что союзники научились ломать немецкую оборону.

Немцы до конца войны не испытывали недостатка в оружии и боеприпасах, но людские потери восполнять не имели возможности. И то что дух немецких войск сильно упал, тоже имело место.
Вряд ли это было маловажным фактором.
Последние силы немцы растратили в неуцспешных наступлениях 1918 года, пытаясь переломить ситуацию. После чего - уже безнадежность.

От	Chestnut
К	А.Погорилый (27.01.2006 23:01:04)
Дата	27.01.2006 23:45:01

Re: Так генериальное...

>Немцы до конца войны не испытывали недостатка в оружии и боеприпасах, но людские потери восполнять не имели возможности. И то что дух немецких войск сильно упал, тоже имело место.
>Вряд ли это было маловажным фактором.
>Последние силы немцы растратили в неуцспешных наступлениях 1918 года, пытаясь переломить ситуацию. После чего - уже безнадежность.

Есть другая гипотеза -- во второй половине 1918 г союзники стали как правило брать сдающихся немцев в плен, а не ставить их к стенке "при попытке к бегству" -- и немцы стали сдаваться

In hoc signo vinces

От	А.Погорилый
К	Chestnut (27.01.2006 23:45:01)
Дата	30.01.2006 18:40:10

Re: Так генериальное...

>Есть другая гипотеза -- во второй половине 1918 г союзники стали как правило брать сдающихся немцев в плен, а не ставить их к стенке "при попытке к бегству" -- и немцы стали сдаваться

Не верится ни на грош.
Воплей было бы на эту тему ... А их нет.
Зато известны описания редких случаев, когда англичане пленных немцев судили. В частности, был случай - за неоказание помощи на море, кто-то из тех, кому помощь не оказали, спасся, потом этих немцев в плен взяли и судили.

http://militera.lib.ru/h/ww1/05.html
===
В ходе операции в Шампани французы ввели в бой 37 дивизий 2-й и 4-й армий и 5 дивизий из резерва ставки (всего 42 дивизии) и до 3000 орудий. Германцы за счет резервов увеличили свои силы с 9 до 21 дивизии и до 1500 орудий. В Артуа англофранцузским 32 дивизиям и 2500 орудиям германцы противопоставили к концу операции 16 дивизий и до 1200 орудий. В итоге операции французы захватили: в Шампани небольшой участок первой позиции по фронту в 22 и в глубину 3-4 км, а на фронте в 12 км подошли ко второй позиции, в Артуа взяли два небольших участка, один перед 10-й армией (на фронте 9 км и в глубину 2 км) и второй перед 1-й английской армией (по фронту 6 и в глубину 3 км). Было взято 25 тыс. пленных и 150 орудий{198}. В операции французы израсходовали 5202 тыс. снарядов{199} и потеряли до 200 тыс. человек (в Шампани — 144 тыс., в Артуа — 48 тыс.){200}. Потери англичан составили 74 тыс.{201}, а общие потери германцев — 141 тыс.
===
История первой мировой войны 1914-1918 гг. — М.: Наука, 1975.
Книга на сайте: militera.lib.ru/h/ww1/index.html

Ну и в других местах этой книги захват немецких пленных на Западном фронте упоминается.

От	Chestnut
К	А.Погорилый (30.01.2006 18:40:10)
Дата	30.01.2006 18:45:28

Re: Так генериальное...

>>Есть другая гипотеза -- во второй половине 1918 г союзники стали как правило брать сдающихся немцев в плен, а не ставить их к стенке "при попытке к бегству" -- и немцы стали сдаваться
>
>Не верится ни на грош.
>Воплей было бы на эту тему ... А их нет.

Немцы тоже отличались тем же. Пленных, конечно же, брали. Другов дело, что поднятие рук не гарантировало сдачу в плен, более того, если не шлёпнули сразу, не факт, что не шлёпнут потом (хотя бы потому, что пленных надо было кормить из своего же рациона, пока их не отправили в тыл)

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Chestnut (30.01.2006 18:45:28)
Дата	30.01.2006 18:58:11

График вот приводится -- немецкие пленные, взятые британской армией в 17-18 гг

In hoc signo vinces

От	swiss
К	Chestnut (27.01.2006 23:45:01)
Дата	30.01.2006 11:53:02

C этого момента подробнее:

От	Chestnut
К	swiss (30.01.2006 11:53:02)
Дата	30.01.2006 14:25:34

Re: C этого...

>>Есть другая гипотеза -- во второй половине 1918 г союзники стали как правило брать сдающихся немцев в плен, а не ставить их к стенке "при попытке к бегству" -- и немцы стали сдаваться
>
>А есть где почитать, что всех немцев ставили к стенке прямо в чистом поле?

Niell Ferguson, "The Pity of War" раздел 13 "The Captor's Dilemma"

In hoc signo vinces

От	swiss
К	Chestnut (30.01.2006 14:25:34)
Дата	30.01.2006 17:08:47

Re: C этого...

>>А есть где почитать, что всех немцев ставили к стенке прямо в чистом поле?
>
>Niell Ferguson, "The Pity of War" раздел 13 "The Captor's Dilemma"

Спасибо. Изучим. Это единственный источник?

От	Chestnut
К	swiss (30.01.2006 17:08:47)
Дата	30.01.2006 18:12:27

Re: C этого...

>>>А есть где почитать, что всех немцев ставили к стенке прямо в чистом поле?
>>
>>Niell Ferguson, "The Pity of War" раздел 13 "The Captor's Dilemma"
>
>Спасибо. Изучим. Это единственный источник?

Вряд ли, это просто книга из моей домашней библиотеки, а я вовсе не спец по ПМВ.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (27.01.2006 23:45:01)
Дата	28.01.2006 22:43:32