От Бульдог
К Antenna
Дата 27.01.2006 10:33:04
Рубрики 1941;

а в чем был смысл установки в Москве ЗПУ?

ожидали штурмовиков?
От Олег...
К Бульдог (27.01.2006 10:33:04)
Дата 27.01.2006 13:55:41

Кстати, интересно - гусеницы по бортам уложены... (-)
От Исаев Алексей
К Бульдог (27.01.2006 10:33:04)
Дата 27.01.2006 10:55:14

Не позволять снижаться до малых высот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

...и повышать точность бомбометания.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (27.01.2006 10:55:14)
Дата 27.01.2006 13:32:30

Re: Не позволять...

>...и повышать точность бомбометания.

Для этого использовались в первую очередь аэростаты заграждения.
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (27.01.2006 10:55:14)
Дата 27.01.2006 13:31:21

Re: Не позволять...

>...и повышать точность бомбометания.

Но сами по себе счетверенные "максимы" были практически неэффективны.
Может, кто знает статистику?
Я делаю такой вывод из воспоминаний моего отца. Который рассказывал, что в 1941 году такими установками защищали жд станцию близ их села. И никого ни разу не сбили. А потом посадили поблизости несколько И-16 (эскадрилью?) и несколько немецких бомберов завалили.
От badger
К А.Погорилый (27.01.2006 13:31:21)
Дата 27.01.2006 17:24:52

Re: Не позволять...

>Но сами по себе счетверенные "максимы" были практически неэффективны.

Точно так же можно сказать что стрелки немецких бомбардировщиков были неэффективны :)
Они тоже практически все были вооруженны пулеметами винтовочного калибра :)

Проблема винтовочного калибра на тот момент была не столько даже в малой поражающей способности, сколько в малой дальности, низкая поперечная нагрузка(чем меньше калибр - тем она ниже) обславливала быструю потерю скорости винтовочной пулей и как следствие - потрею поражаюшей энергии. На самолётах с основным вооружением винтовочного калибра вопрос решался ведением огня в упор, но для зенитных установок такой способ тяжело осуществим, по понятным причинам :)

Тем не менее, если противник влазил скажем в полусферу 300 метров и менее - огонь МЗА винтовочного калибра был для него достаточно опасен.

А говоря о общем эффектие - то и на большей дистанции трассеры МЗА мешали противнику срелять/прицельно бомбить, немцы этот фактир учитывали и в боезапас оборонительного вооружения бомбардировщиков трассеры добавляли в повышенном количестве (по сравнению с трассерами в боекомплекте истребителей скажем).
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (27.01.2006 13:31:21)
Дата 27.01.2006 14:12:03

Re: Не позволять...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но сами по себе счетверенные "максимы" были практически неэффективны.

Почему? Когда Ю-88 и Хе-111 позволяли себе снижаться в зону поражения ими - получали свое.

>Я делаю такой вывод из воспоминаний моего отца. Который рассказывал, что в 1941 году такими установками защищали жд станцию близ их села. И никого ни разу не сбили. А потом посадили поблизости несколько И-16 (эскадрилью?) и несколько немецких бомберов завалили.

А как у них были успехи с поражением станции? Т.е. можно не входить в зону поражения МЗА, но КПД бомбометания будет ниже.
Аэростаты тоже использовались, но ПВО это комплекс мер.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (27.01.2006 14:12:03)
Дата 27.01.2006 16:45:09

Re: Не позволять...

>>Но сами по себе счетверенные "максимы" были практически неэффективны.
>Почему? Когда Ю-88 и Хе-111 позволяли себе снижаться в зону поражения ими - получали свое.

Да в общем и огонь из стрелкового оружия на фронте некоторый эффект давал - бомбардировщики действовали с бОльших высот и старались проводить над целью минимальное время.
Но вот статистика была бы интересна - за чем сколько сбитых числится.

>>Я делаю такой вывод из воспоминаний моего отца. Который рассказывал, что в 1941 году такими установками защищали жд станцию близ их села. И никого ни разу не сбили. А потом посадили поблизости несколько И-16 (эскадрилью?) и несколько немецких бомберов завалили.
>А как у них были успехи с поражением станции? Т.е. можно не входить в зону поражения МЗА, но КПД бомбометания будет ниже.

Не у кого уже спрашивать. Впрочем, вдяд ли он дал бы действительно правильную информацию - смотрел со стороны, да и сильно молодой был, 14 лет.

>Аэростаты тоже использовались, но ПВО это комплекс мер.

Конечно. Правда, насколько я читал, аэростаты загнали немецких бомбардировщиков на такие высоты, что смысла стрелять по ним винтовочным калибром не было ни малейшего.
От Dinamik
К А.Погорилый (27.01.2006 13:31:21)
Дата 27.01.2006 14:05:02

Зато вот в нашем фильме советском

>Который рассказывал, что в 1941 году такими установками защищали жд станцию близ их села. И никого ни разу не сбили.

девушка на ЖД платформе практически в одиночку разделалась с группой Ю-88, пикировавших прям на нее.


С уважением к сообществу
От Dinamik
К Dinamik (27.01.2006 14:05:02)
Дата 30.01.2006 15:22:52

А вот в другом фильме,

там где солдат из винтаря немецкого аса сбил на ФВ-190, пальба из счетверенной установки ничего не дала и не предотвратила гибель советского парохода от налета четверки ФВ-190. Причем, было такое ощущение, что они эту зенустановку вообще не заметили. Расстреляли как на полигоне, а потом и корабь потопили.

С уважением к сообществу
От Evg
К Dinamik (27.01.2006 14:05:02)
Дата 28.01.2006 12:48:41

Re: И правильно сделала 8о)

>>Который рассказывал, что в 1941 году такими установками защищали жд станцию близ их села. И никого ни разу не сбили.
>
>девушка на ЖД платформе практически в одиночку разделалась с группой Ю-88, пикировавших прям на нее.


Безотносительно к пропаганде в кинематографе.
Они именно пикировали на защищаемый ж/д состав. Снижаясь до тех самых малых высот где вполне могли получить от "девушки с максимом".
ИМХО на фотах ж/д техники в ВОВ часто такие установки встречаются. Думаю там они оправданы т.к. состав надо именно штурмовать на малой высоте - с горизонтального бомбометания с километра-полутора в него попасть довольно трудно.

С уважением.
От Dinamik
К Evg (28.01.2006 12:48:41)
Дата 30.01.2006 14:32:09

Re: И правильно...

>Они именно пикировали на защищаемый ж/д состав. Снижаясь до тех самых малых высот где вполне могли получить от "девушки с максимом".

А теперь перекинемся к танкам, на которые тоже надо пикировать, иначе не попасть.
От "парнишки на танке с ДС (ДТ и т.д.)" немецкие летчики могли получить?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.01.2006 14:32:09)
Дата 30.01.2006 14:36:41

Re: И правильно...

>От "парнишки на танке с ДС (ДТ и т.д.)" немецкие летчики могли получить?

Гораздо в меньшей степени чем из максимовской счетверенки, т.к. см. тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1173622.htm
он не счетверенный не с ленточным питанием не с водяным охлаждением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.01.2006 14:36:41)
Дата 30.01.2006 15:16:56

Re: И правильно...

>>От "парнишки на танке с ДС (ДТ и т.д.)" немецкие летчики могли получить?
>
>Гораздо в меньшей степени чем из максимовской счетверенки, т.к. см. тут:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1173622.htm
>он не счетверенный не с ленточным питанием не с водяным охлаждением

"В гораздо меньше" степени это не технический термин. На это я скажу, что и "в гораздо бОльше", чем полное отсутствие.
Немцы ставили а свои танки не счетверенные пулеметы воздушного охлаждения.
Кстати, ДС тоже с ленточным питанием.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (30.01.2006 15:16:56)
Дата 30.01.2006 16:02:38

Re: И правильно...

>"В гораздо меньше" степени это не технический термин. На это я скажу, что и "в гораздо бОльше", чем полное отсутствие.

На это я в свою очередь скажу, что предписывалось снимать курсовой ДТ и стрелять с сошки из люка (прием демонстрируется в фильме "Тыл танкового батальона).

>Немцы ставили а свои танки не счетверенные пулеметы воздушного охлаждения.

Немецкие танки прямо скажем не изобиловали зенитными пулеметами.

PS
А вот американцы ставили крупнокалиберные.

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (30.01.2006 16:02:38)
Дата 31.01.2006 09:22:41

Re: И правильно...

>>"В гораздо меньше" степени это не технический термин. На это я скажу, что и "в гораздо бОльше", чем полное отсутствие.
>
>На это я в свою очередь скажу, что предписывалось снимать курсовой ДТ и стрелять с сошки из люка (прием демонстрируется в фильме "Тыл танкового батальона).

Очень интересно! А в 1941-м это тоже предписывалось?

>>Немцы ставили а свои танки не счетверенные пулеметы воздушного охлаждения.
>
>Немецкие танки прямо скажем не изобиловали зенитными пулеметами.

И тем не менее ставили. Причем почти на все типы. С конца 43-го.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2006 09:22:41)
Дата 31.01.2006 09:36:51

Re: И правильно...

>>На это я в свою очередь скажу, что предписывалось снимать курсовой ДТ и стрелять с сошки из люка (прием демонстрируется в фильме "Тыл танкового батальона).
>
>Очень интересно! А в 1941-м это тоже предписывалось?

Ты думаешь, это особым приказом запретили? :)
Это уже мухинщина получается - "солдатам запретили рыть окопы".


>>Немецкие танки прямо скажем не изобиловали зенитными пулеметами.
>
>И тем не менее ставили. Причем почти на все типы. С конца 43-го.

Что то мне кажется что ты ошибаешься. Возьмем "помощь клуба"?
От Белаш
К Evg (28.01.2006 12:48:41)
Дата 29.01.2006 11:35:13

На Милитере есть Светлишин, оч. помогали (не сбивали, но эшелоны проходили целым (-)
От Warrior Frog
К Dinamik (27.01.2006 14:05:02)
Дата 27.01.2006 14:45:05

А уж какие там разрывы от снарядов 45ток, прям 6" (-)
От Bronevik
К Dinamik (27.01.2006 14:05:02)
Дата 27.01.2006 14:13:18

В нашем фильме советском

Доброго здравия!
>
>девушка на ЖД платформе практически в одиночку разделалась с группой Ю-88, пикировавших прям на нее.

"В 6 часов вечера после войны"

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (27.01.2006 13:31:21)
Дата 27.01.2006 13:51:46

Re: Не позволять...

>Но сами по себе счетверенные "максимы" были практически неэффективны.
>Может, кто знает статистику?

Статистика тут будет лукавой, т.к. очевидно, что нанести им безвозвратную потерю - крайне сложно. А вот снизить эффективность бомбометания - вполне.

>Я делаю такой вывод из воспоминаний моего отца. Который рассказывал, что в 1941 году такими установками защищали жд станцию близ их села. И никого ни разу не сбили.

Если бомбили со средних высот - ничего удивительного.
От Sergey Ilyin
К А.Погорилый (27.01.2006 13:31:21)
Дата 27.01.2006 13:50:47

Задача МЗА не "сбить", а "не дать прицелиться". (-)
От А.Погорилый
К Sergey Ilyin (27.01.2006 13:50:47)
Дата 27.01.2006 16:25:02

Re: Задача МЗА...

> Задача МЗА не "сбить", а "не дать прицелиться".

Для калибра 12,7 мм и выше - именно сбить. Ну и как для абслоютно любой зенитной артиллерии - затруднить действия, создавая им помехи. Но это, повторяю, общая задача всех зенитных средств.

А насчет того что МЗА (настоящая, а не винтовочного калибра) не представляет угрозы - летчики Ил-2 на этот счет противоположного мнения. Да и летчики истребителей, участвовавшие в штурмовках.
От amyatishkin
К А.Погорилый (27.01.2006 16:25:02)
Дата 27.01.2006 18:24:58

Re: Задача МЗА...

>> Задача МЗА не "сбить", а "не дать прицелиться".
>
>Для калибра 12,7 мм и выше - именно сбить. Ну и как для абслоютно любой зенитной артиллерии - затруднить действия, создавая им помехи. Но это, повторяю, общая задача всех зенитных средств.

У зенитной артиллерии и пулеметов задача "сбить" стояла на четвертом месте примерно.
1) вынудить изменить боквой курс и высоту для снижения результативности бомбометания
2) нарушая строй обеспечить атаки истребителей (для пулеметов это малоприменимо)
3) деморализовать экипаж
4) частично уничтожать и поражать самолеты.

При этом 7,62 могли, как считалось вести огонь опо самолетам на высоте до 1000 м, а на практике для горизонтальных бомбардировщиков оптимальная высота 1500-2000 м.
От А.Погорилый
К amyatishkin (27.01.2006 18:24:58)
Дата 27.01.2006 21:18:39

Re: Задача МЗА...

>У зенитной артиллерии и пулеметов задача "сбить" стояла на четвертом месте примерно.

Это обычная ситуация на войне вообще. См. Лиддел Гарт Б.Х. Стратегия непрямых действий. — М.: ИЛ, 1957.
Оригинал: Liddel Hart B.H. Strategy The Indirect Approach. — N.-Y., 1954.
Книга на сайте: militera.lib.ru/science/liddel_hart1/index.html
Основная мысль там - что в большинстве случаев главный эффект достигается не прямым воздействием, а тем, что противник вынужден защищаться от наиболее опасных его последствий. Например, отходить избегая окружения, действовать вне зоны эффективного огня и т.д.

>При этом 7,62 могли, как считалось вести огонь опо самолетам на высоте до 1000 м, а на практике для горизонтальных бомбардировщиков оптимальная высота 1500-2000 м.

Вот у меня и вопрос, на который пока так по существу и не ответили - а какова реальная эффективность зенитных пулеметов винтовочного калибра?
Дело в том, что оружие, не создающее прямой угрозы, игнорируется и тем самым не дает и косвенных последствий.
От amyatishkin
К А.Погорилый (27.01.2006 21:18:39)
Дата 29.01.2006 09:05:33

Re: Задача МЗА...

>Вот у меня и вопрос, на который пока так по существу и не ответили - а какова реальная эффективность зенитных пулеметов винтовочного калибра?
>Дело в том, что оружие, не создающее прямой угрозы, игнорируется и тем самым не дает и косвенных последствий.

Что значит - эффективность? в сравненнии с чем? Зен.пулеметы (7,62) будут иметь сравнимую эффективность с более крупными калибрами в зоне своего действия. Но зона этого действия у них меньше - в разы причем. Фактически они способны успешно противодействовать штурмовикам противника, при условии размещения на маршруте или объекте нападения, и недостаточной бронированности штурмовиков.

Кроме того, к ВОВ повреждения от 7,62 обычно неспособны моментально уничтожить самолет - они размазываются по различным агрегатам, давая летчику возможность выйти из боя в опасный момент. Возможно, самолет свалиться через пять км, но его сбитие не заметят.

В 30-е считали, что на растоянии действенного огня в самолет может попасть порядка 1% выпущенных пуль. Скорости самолетов подросли этак в 2 раза.

А вообще вот литературка:
http://www.amyat.narod.ru/theory/osnovaniya_strelby/index.htm
От badger
К А.Погорилый (27.01.2006 16:25:02)
Дата 27.01.2006 17:14:53

Re: Задача МЗА...

>А насчет того что МЗА (настоящая, а не винтовочного калибра) не представляет угрозы - летчики Ил-2 на этот счет противоположного мнения. Да и летчики истребителей, участвовавшие в штурмовках.

Летчики Ил-2 как раз от "МЗА" винтовочного калибра были защищены, и только в силу этого не считали её настоящей...

Остальным самолётам, попробовавшим бы действовать как Ил-2 с малых высот даже винтововочный калибр представлял заметную угрозу.

А.С. Скажите бронирование Ил-2 по Вашему мнению было достаточным?

Г.Р. У Ил-2 были забронированы мотор, кабина летчика и бензобаки, да и броня была тонкая, 4-6 мм. По поводу брони на фронте шутили: «Ил-2 – кабина броня, а остальное - х…ня!» Но, даже эта безусловно тонкая броня была вещью необходимой, и защищала летчика и мотор от огня противника довольно надежно. По атакующему штурмовику не вел огонь только тот, у кого или не чем, или тот, кто не мог, или тот, кто струсил. Всё пехотное стрелковое оружие, которое было у немцев - от автоматов до крупнокалиберных пулеметов, всё вело огонь по штурмовикам. Ну что бы это была за штурмовка, если бы любая шальная пуля попавшая в двигатель выводила бы его из строя? А так хоть какая-то, а защита. Потом, стали еще ставить дополнительную броню на кабину стрелка – ставили броневой лист ниже турели. Сбоку кабина стрелка не бронировалась. По большому счету боковая броня стрелку и не была нужна, мы летчики знали, что под прямыми углами стрельбу никто не ведет, все равно не попадешь.


http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm
От А.Погорилый
К badger (27.01.2006 17:14:53)
Дата 27.01.2006 21:13:09

Re: Задача МЗА...

>>А насчет того что МЗА (настоящая, а не винтовочного калибра) не представляет угрозы - летчики Ил-2 на этот счет противоположного мнения. Да и летчики истребителей, участвовавшие в штурмовках.
>
>Летчики Ил-2 как раз от "МЗА" винтовочного калибра были защищены, и только в силу этого не считали её настоящей...

Дело в том, что Ил-2 действовали с малых высот. Поэтому защита от винтовочного калибра была для них существенна.
А обычные высоты для всей авиации, кроме штурмовиков - уже за пределами эффективного огня этого калибра.
Настоящая МЗА - это калибры от 12,7 до где-то 37-45 мм.
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (27.01.2006 10:33:04)
Дата 27.01.2006 10:50:55

От пикировщиков

Все таки Москва входила в зону действия фронтовой авиации.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (27.01.2006 10:50:55)
Дата 27.01.2006 13:13:07

Re: От пикировщиков

>Все таки Москва входила в зону действия фронтовой авиации.

Т.е. считали полезным иметь зенитные установки калибра 7,62мм даже в 1941-м против самолетов-бомбардировщиков.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (27.01.2006 13:13:07)
Дата 27.01.2006 13:16:51

Re: От пикировщиков

>>Все таки Москва входила в зону действия фронтовой авиации.
>
>Т.е. считали полезным иметь зенитные установки калибра 7,62мм даже в 1941-м против самолетов-бомбардировщиков.

Ты так всегда загадочно резюмируешь :) Раскроешь? :)
Учитывая, что:
1) за неимением (недостатком) альтернатив (ккп, мза)
2) не просто 7,62, а 4х7,62 с водяным охлаждением
3) против пикирующих бомбардировщиков (т.е. попадающих на малые высоты в зону их досягаемости.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (27.01.2006 13:16:51)
Дата 27.01.2006 13:23:33

Re: От пикировщиков

>>>Все таки Москва входила в зону действия фронтовой авиации.
>>
>>Т.е. считали полезным иметь зенитные установки калибра 7,62мм даже в 1941-м против самолетов-бомбардировщиков.
>
>Ты так всегда загадочно резюмируешь :) Раскроешь? :)

Зачем? Ты так хорошо меня знаешь, что сам обо всем догадался.

>1) за неимением (недостатком) альтернатив (ккп, мза)

Ты схватил самую суть! ;-)

С уважением к сообществу