От Рядовой-К
К All
Дата 27.01.2006 13:42:12
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Мотопехота и её ОШС (продолжение темы)

>То что содержат советские уставы по сути и является линейной тактикой. Разумеется, что корреляция с линейной тактикой 18 века весьма условна. И принципиально нового у меня мало. Я по сути оптимизирую принципы наступления времён ВОВ (немецкую и нашу 2-й половины) под сегодняшние реалии.

>вот просто с этим и хотелось бы разобраться подробнее, чтобы внятно понять принципиальную разницу (с "линейщиной") и >основополагающие положения.
Отпедалирую ещё раз – главная разница в дефрагментации боевого порядка на два основных элемента – огневой и маневровый.

>Ты учти такую вещь, что тактики ВМВ, на которые ты ссылаешься они применялись во вполне конкретных условиях - прорыва сплошной >позиционной обороны, оборудованной системой полевых и долговременных огневых сооружений, инженерными заграждениями, на >значительную глубину.
А чем она была вызвана знаешь? Правильно – не приемлемыми потерями при использовании обычной тактики, которые, по сути, срывали выполнение БЗ.

>Это имело место ввиду того что в организации войск существовал "дуализм" - разделения на моторизованые (механизированные) и >немоторизованные войска с существенно различными темпами продвижения.
Нет. Этот дуализм влияет на более высоком уровне – оперативном. В момент прорыва подвижность танков почти равна подвижности пехоты. А вот потом…
>В настоящее время этот дуализм устранен, войска имеют единые темпы передвижения, причем они столь высоки (учитывая и >аэромобильность), что стали несопоставимы с временем потребным на оборудование глубоких и сплошных позиций.
Речь в 70-80-е гг. не шла о прорыве долгоподготавливаемых позиций, а о прорыве позиций подготовленных в течении нескольких часов. За 5-6 часов вполне можно подготовить и траншеи и окопы для танков и БМП. Конечно это не будет как у нас на юж. фасе Дуги. но это и не требуется. Сбить/уничтожить окопавшуюся за 5-6 ч БТГ задача крайне не простая. Можно это сделать линейным БП? Можно! Но речь идёт об уровне потерь! Наступая в линейном БП, танковый полк, при 25% потерях пр-ка от артподготовки, потеряет 40-60, а то и более процентов бронетехники. Наступая в "штурмовом" БП, более сложном и не столь красивом – гораздо меньше, хотя, это и может занять больше времени.

>И чем выше динамика БД, тем ниже способность большой артиллерии оказать должную поддержку.

>Не согласен с этим утверждением.
Почему? ИМХО это очевидно – артиллерия не успевает. Она не успевала в ПМВ после прорыва тактической линии обороны. Она не успевала в ВМВ – танкам и мотопехоте приходилось довольствовать тем что с собой. Появились самоходки (не штурмовые и ПТ имеются в виду). Но самоходки тоже не панадол – темпы динамики танков и мотопехоты тоже ведь возросли принципиально… Диалектика.;)

>>- чем от нее отличается тактика "штурмовых групп", разработанная немцами в ПМВ?
>Тем, что тогда (и в основном в ВОВ) это технология прорыва сильно укреплённой позиционной обороны пр-ка. Как правило. Однако принцип атаки немецкой пехоты с опорой на пулемётный огонь это и есть по сути штурмовая тактика.


>Об и Тухачевский писал:
>В роту, в отделение был вкраплен легкий пулемет.
>Как только появилось в роте это мощное огневое средство, так стрелковый огонь стушевался, отошел на последнее место. В нашей новой >роте, например, пулеметов и автоматов в семь раз меньше винтовок, а огонь их в три с лишком раза превосходит по силе стрелковый >огонь роты. Ясно, что стрелковый огонь становится вспомогательным, и главной задачей стрелков является продвижение под >прикрытием огня пулеметов и автоматов к штыковому удару.
Так.

>но он писал и следующее:
>1) Глубокая тактика пехоты, т. е. такая, которая при нормальной ширине участка частей развивает порядок в глубину, численно ослабляя >боевую линию, есть следствие вкрапленного в пехоту нового сильного оружия.
Разумеется, что строить пехотный батальон в три цепи стрелков – рота за ротой в глубину – ошибочно.
В другом посте ты выдал его цитату по "мелким группам" – вот тут то и выявилось кто является косвенным виновником сумасшедших потерь нашей пехоты в 1-й период ВОВ. Тухачевскому пытались вдолбить о штурмовой пехотной тактике (немецкой), а он отмахивался так ничего и не поняв. Потому и шли наши плотными толпами в атаку. Потому и косили их немцы из пулемётов и артиллерии.
Но это уже не топично теме.

>Таким образом, глубокая тактика пехоты вовсе не есть идеал, как это принято провозглашать, а знаменует собой первоначальный период >развития и производства нового оружия. Это есть тактика переходного периода от эпохи старого оружия к эпохе нового, более мощного >и совершенного оружия.
Речь идёт не глубоком построении пехоты – видимо именно это Тухач и имел в иду. А о дефрагментровании БП на огневую и маневровую группы. (Я это как заклинание уже повторяю.)

>2) Линейная тактика пехоты выражает собой расцвет нового мощного оружия, когда им вооружена поголовно вся пехота.
Эшелоны цестерн крови, выбивание генофонда нации – вот расплата за "линейщину". Читай Исаева.;))

>Боевая «линия» не есть что-либо презренное, не есть недомыслие, а есть продукт стремления к извлечению максимума силы из пехоты >данной части путем наибольшего использования самого сильного оружия — огня.
"Логически верно, но по существу – издевательство" (С)Ленин
Один пулемёт, даже при меньшей боевой скорострельности чем у роты стрелков с винтовками всё равно останавливает эту самую роту. Т.е. подавление этого самого пулемёта чем то более "тяжёлым" чем винтовка есть критичное условие успешной атаки. Не. Конешна можно и добраться до пулемётчика и заколоть его штыком, только вот от роты останется с гулькин нос. Практика однако. Оптыт. Цистерны…;((

>>Это уже упрощение, т.к. боевой порядок может строится и уступом.
>Упрощение, но по сути – всё верно. А уступ – это только элемент общего линейного порядка. "Уступ" не играет роли специальной, особой – его налчие/отсутсвие зависит от конфигурации обороны выявленной пр-ка, особенностей местности, желания прикрыться от возможного флангового огня.

>Допустим. Но тогда тем более сущность понятие "штурмовая" /"групповая"становится ускользающей.

>>Устав предусматривает выделение части орудий и танков для огня прямой наводкой.
>"Часть танков" это сколько?

>не написано. Видимо определяется условиями боя.

>Кстати, вот отрывок из БУСВ-89.
>(Заметь, способ действий БМП определён чётко и однозначно.)

>нет, не "однозначно", а "в общем случае". В других разделах - делаются и иные допущения.

>Атака мотострелковых подразделений на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) применяется, когда оборона противника надежно подавлена с уничтожением большей части его противотанковых средств, а также при наступлении на поспешно занятую оборону. При этом танки атакуют вслед за разрывами снарядов своей артиллерии, а мотострелковые подразделения на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) — в боевой линии за танками на удалении 100—200 м, ведя огонь из всех своих огневых средств."

>Заметь, что линейность определяется в первую очередь боевой устойчивостью средств составляющих "линии" в части безопасносго >приближения к разрывам своей артиллерии.

>>Не вижу никакой "новизны"
>"Новизна" в том, что пехота не развёртывается по всему фронту атаки полка/батальона, а концентрируется на довольно узких участках.

>Гм, вообще мне казалось, что мы эту тему перетерли а тактической задае по атаке "деревушки с грустым названием" и пулеметом на >колокольне.
>Концентрация на узких участках неминуемо выовет сосредоточение огня пр-ка на этих участках и финита.

>>Оттуда же откуда и раньше - за счет маневра траекториями и сосредоточения огня, учитывая прогресс в области дальнобойности и точности >огня (системы управления, артразведки и высокоточные боеприпсаы)
>Без обеспечения должного количества стволов – не получится.

>Не понятно как эти стволы расчитываются. Если считать по нормам уничтожения укрытых площадных бронированных целей обычными >снарядами - то тогда конечно.. Но так не надо считать.


>>Сосредотачивать надо не артподразделения - а их огонь.
>Да. Но без концентрации собственно стволов не добиться и концентрации огня.
>А стволы никуда не делись - они есть.
В штатах общевойсковых соединений – нет. т.е. – их там недостаточно получается. Надо серьёзно усиливать именно общевойсковое звено.

>>Объяснение В. Крестинина гораздо более логично - иметь готовые выстрелы с разными БЧ.
>Верно и то и другое – дополняет. Однако, как правило, при наличии 100-ки, иметь заряженную ракету с ОДБЧ особого смысла нет.

>Разумеется. Но тогда и спаренный птур не нужен.
Нужен. Для того чтобы перезарядить ПУ надо одному бойцу вылезти из машины, принять новый ТПК с ПТУР от другого бойца подающего из укладки, установить… Всё это время машина как боевая единица не работает. При наличии же 2-4 боеготовых ПТУР она сможет поразить полагающиеся ей в бою цели без перезарядки.
Обрати внимание, наши разработчики для модернизации БМП-2 подразумевают установки именно 4 направляющих ПУ для Корнета, тоже и на "Кливере". "Это ж не спроста!"(С)

>>Однако как это коррелирует с вооружением БМП 100 мм орудием, которое уже является ПУ ПТУР?
>Вот так и коррелирует: Кастеты и Арканы против бортов танков, против БМП и БТР; Корнеты – против круто защищённых танков в лобовой проекции.

>Ну так и пусть корнеты будут в роте.
Не понял? В смысле? На СПТРК? В отдельном взводе переносных ПТРК?

>>1) позиционная оборона для них является нехарактерным видом боя
>>2) оборудование позиций в случае таковой нужды сопоставимо с трудоемкостью позиций для танков, которые никуда все равно не денутся.
>Нет, не только в позиционной. И в маневренной тоже. Применение малозаметных пехотных засад с ТПО очень эффективно.

>Эффективно. Но ставит их в положение смертников.
Да ну здрасьте! 2-3 Метиса-М за 20-30 сек из замаскированного положения уничтожают головной/разведывательный дозор и после чего тихо и незаметно сматываются по твоему смертники?

>>А вооружение БМП и вообще в постоянной готовности к выстрелу. Мы же говорим про такое преимущество как "приспособление к >местности". Оборудование окопа т.е.
>А ты сравни трудозатраты и общие возможности по маскировке – копать полноценный окоп не обязательно.

>Так и для БМП не обязательно.
Но его сложнее замаскировать (тем более в ИК спектре), сложнее найти "большую кочку" за которой она может спрятаться и т.д. Самоходное оружие не исключает переносное, они друг друга дополняют. (С) Рядовой-К ;))

>Я удоблетворил твою жажду бюрократии для "правильных" тактико-строевых занятий по отработки посадки/высадки из БМП? ;))

>Значит место все таки предписано? :)
Куда ж без бюрократии то? Чай не анархисты какие…

>>То что они не будут "усилением". БМП и так "сильна".
>Правильно. ТПО усиливает структуру – роту, взвод, а не БМП. :))

>Ну так сила взвода, роты и складывается из совокупной силы БМП :)
"…из совокупной силы БМП" и другого оружия с необходимым уровнем ТТХ.

>>Кроме того такой уверенности я не наблюдаю, т.к. любая мотопехота априори по нашим взглядам в большинстве случаев должна подпираться >танками.
>Т.е. по твоему, с выбытием из строя значительной части БМП, нормально и допустимо, что танки останутся вообще без поддержки – только караулы и разведка с охранением?

>При потере значительной части БМП моотопехота понесет серьезные потери, не сможет следовать за танками и вообще ее боеспособность >будет под вопросом.
Не факт. Не факт, что собственно мотопехота при выводе из строя многих БМП понесёт из-за этого соответствующие потери. Потому как вовсе не факт что она будет сидеть в этих самых БМП когда их будут подбивать!)) Я на особости пехотинцев настаиваю с самого начала.

>>противоречит принципу экономмиии сил.
>… и средств. ;)) Принцип хорош. Но сейчас имеется возможность им пренебречь.
>не уверен
Почему?

> Если раньше тебе давали только копьё, то теперь могут выдать и меч – ты откажешься? ;))

>нужно исходить из опыта "моего" участия в боевых действиях. Если "я" умею хорошо владеть копьем, то меч может оказаться тяжелой >железякой, оттягивающей пояс. Хотя и солидно выглядящей. :)
Гнилая отмазка!;)

>Да, только советский БУСВ предусматривал элементы таковой ТОЛЬКО для штурма ДОТов и городских БД. А я – расширяю применение до уровня "основной способ".

>Правильно.
>Ну покажи например место состав и задачи штурмовой группы во встречном бою.
Давай конкретную тактическую обстановку, схему и боевой состав. ;;))
Но! Я лично довольно подозрительно отношусь вообще к встречному БОЮ тактических подразделений. Т.е., ИМХО, встречного боя, нужно избегать по мере возможности. И вообще, в большинстве случаев он выльется в наступление или оборону на быстроподготовленных или вообще не подготовленных, но занятых войсками, рубежах.

>PS Думаю, что уже пора перейти к собственно рисованию структуры с комментариями и объяснениями.

>Да, это могло бы снять много вопросов.
Вот и начнём – т.е. продолжим тему на другом уровне.


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Алекс Антонов
К Рядовой-К (27.01.2006 13:42:12)
Дата 28.01.2006 15:25:33

Re: Мотопехота и...


>В другом посте ты выдал его цитату по "мелким группам" – вот тут то и выявилось кто является косвенным виновником сумасшедших потерь нашей пехоты в 1-й период ВОВ. Тухачевскому пытались вдолбить о штурмовой пехотной тактике (немецкой), а он отмахивался так ничего и не поняв. Потому и шли наши плотными толпами в атаку. Потому и косили их немцы из пулемётов и артиллерии.


Вы не эту цитату приводили?

http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/15.html

"В нашем стрелковом взводе идея сочетания огня и движения подчеркнута очень ярко. Все, что возможно иметь во взводе ударного, мы ввели в стрелковое отделение. Отделения же пулеметные являются только огневыми единицами и имеют число людей, необходимое для всестороннего обслуживания ручных пулеметов. Высказывалось немало соображений в том смысле, что было бы полезно сделать наши стрелковые отделения более компактными, человек этак в 11-13. Конечно, это увеличило бы ударную силу взвода, но, во-первых, это понизило бы насыщенность пехоты пулеметами, и, во-вторых, это затруднило бы пулеметам перекрестный обстрел пространства при расположении их в глубину, если бы стрелковым отделениям пришлось наступать не змейками, а в каких-либо других строях (стайки, цепи). Эти соображения и заставили остановиться на трех отделениях по 9 человек в каждом. При этом решении вопроса вставало еще и другое сомнение: не слишком ли мы обременяем командира взвода числом ему подчиненных единиц. По опыту всех иностранных армий мы видим, что командиру взвода подчинено не менее четырех единиц. Таким образом, для нас является страшным не сам по себе факт подчинения пяти единиц, а резкий скачок с трех до пяти. Конечно, некоторый минус, если не в первые дни войны, то в последующие, когда качество нашего комсостава понизится, в этом обстоятельстве есть. Но не нужно забывать, что, во-первых, командир взвода может пользоваться третьим стрелковым звеном как органом своего управления. Даже в старом взводе командир всегда вызывал себе связных и имел их не менее четырех человек; в современном бою, когда управление стало значительно труднее, этого числа командиру взвода ни в коем случае хватать не будет, и поэтому, водя за собой целые стрелковые отделения, командир взвода будет иметь более широкие возможности в деле управления остальными своими четырьмя единицами. Вместе с тем это отделение не сумеет провести к линии удара и двинуть его в штыки. При этом выгода будет заключаться в том, что командир взвода не будет нарушать организацию подчиненных ему частей, вызывая к себе отдельных людей из их состава. Наконец, у командира взвода имеется помощник, которому он всегда может поручить объединение двух и даже трех отделений. Иногда, по обстановке, он сумеет объединить действие стрелковых отделений, иногда пулеметных, и, во всяком случае, в этом вопросе у командира взвода всегда будет широкий простор для тактического творчества."
От Рядовой-К
К Алекс Антонов (28.01.2006 15:25:33)
Дата 28.01.2006 15:44:17

Re: Мотопехота и...


>>В другом посте ты выдал его цитату по "мелким группам" – вот тут то и выявилось кто является косвенным виновником сумасшедших потерь нашей пехоты в 1-й период ВОВ. Тухачевскому пытались вдолбить о штурмовой пехотной тактике (немецкой), а он отмахивался так ничего и не поняв. Потому и шли наши плотными толпами в атаку. Потому и косили их немцы из пулемётов и артиллерии.
>

> Вы не эту цитату приводили?
не я а Козырев. И не эту.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (28.01.2006 15:44:17)
Дата 28.01.2006 15:49:20

Вот та цитата

А то вот М. Н. Тухачевский писал еще в 1927 г работу "Модные заблуждения", которую начал так:
«Старая тактика отжила...
Ее бессильные неуклюжие цепи оказались неудобоуправляемыми... Оказалось, что в боевой обстановке командир может управлять только небольшой группой бойцов...
Огонь настолько силен, что сплошные цепи порваны и заменены рассеянными по полю сражения группками...»

Такие соображения сейчас в большой моде. И на основании этих соображений строится новая тактика пехоты. Основным положением ее является:

«Наступать и обороняться только группками!..

Вся власть группкам!..»

Я пишу не сатирическую статью, и если все-таки приведенные мною отрывки несколько смешны, то в этом виноват не я.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru