ВИФ2 NE : Ветка : Перспективная ОШС. 1-й заход.

От	Рядовой-К
К	All
Дата	27.01.2006 13:50:25
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Перспективная ОШС. 1-й заход.

От	Bogun
К	Рядовой-К (27.01.2006 13:50:25)
Дата	30.01.2006 12:36:13

Ре: Перспективная ОШС....

>ТАНКОВЫЙ БАТАЛЬОН *3
>-- самоходная артиллерийская батарея (6 САО "Вена-С", 2 МБУ)

В предложенной структуре ТБ отсутствует мотопехота, разведка, инженеры, ПВО - все это придается батальону сверху, то есть без средств усиления батальон не может решать самостоятельно большинство боевых задач (кроме борьбы с бронетехникой противника). Значит и собственная артиллерия ТБ ни к чему. На мой взгляд разумнее было бы объединить батареи САО ТБ в дивизион артгруппы.

>ЗЕНИТНЫЙ ДИВИЗИОН (6 "Тор-М1", 12 "Тунгуска-М", 12 "Стрела-10М4", 36 "Игла")
Предложенная структура ПВО бригады имеет ограниченные возможности по борьбе с боевыми самолетами-носителями высокоточного оружие. В первую очередь из-за ограниченных дальностей и высот поражения комплексов ПВО, кроме того 6 боевых машин 9А331 комплекса "Тор-М1" не достаточно для эффективного прикрытия подразделений бригады ни на марше, ни в боевых порядках. Слабая ПВО не позволит бригаде действовать автономно вне зоны ПВО вышестоящих объединений. Уровень ПВО предложенной бригады находится на уровне советской мотострелковой дивизии (численность боевых и обеспечивающих машин бригады и ее личного состава находится на уровне 0,5 от МСД, при этом в советской МСД (с ЗРК "Тор" и ЗПРК "Тунгуска") было 16 боевых машин ЗРК "Тор" и 24 ЗПРК "Тунгуска". За почти 15 лет, прошедших с развала СССР средства воздушного нападения и авиационные средства поражения вероятного противника значительно продвинулись вперед, это прогресс не компенсируется применением модернизированных ЗРК "Тор-М1" и ЗПРК "Тунгуска-М".

От	Рядовой-К
К	Bogun (30.01.2006 12:36:13)
Дата	30.01.2006 22:38:12

Ре: Перспективная ОШС....

>>ТАНКОВЫЙ БАТАЛЬОН *3
>>-- самоходная артиллерийская батарея (6 САО "Вена-С", 2 МБУ)
>
>В предложенной структуре ТБ отсутствует мотопехота, разведка, инженеры, ПВО - все это придается батальону сверху, то есть без средств усиления батальон не может решать самостоятельно большинство боевых задач (кроме борьбы с бронетехникой противника). Значит и собственная артиллерия ТБ ни к чему. На мой взгляд разумнее было бы объединить батареи САО ТБ в дивизион артгруппы.
1. Предложенная структура - административная. Боевая - другое дело. ТБ почти автоматически будет получать мср на БМП. И становиться, таким образом, БТГ - ударным кулаком. Всего - три таких кулака. 1-2 тр может выделяться в резерв, 1 - для мсб на БТР (для это ТБ состоят из 4-х а не 3-х тр).
2. В принципе, административное объединение батр САО Вена в дивизион артгруппы - можно и рассмотреть. Возможно, что в этом что-то есть - например, можно сократиться на одну батарею.

>>ЗЕНИТНЫЙ ДИВИЗИОН (6 "Тор-М1", 12 "Тунгуска-М", 12 "Стрела-10М4", 36 "Игла")
>Предложенная структура ПВО бригады имеет ограниченные возможности по борьбе с боевыми самолетами-носителями высокоточного оружие. В первую очередь из-за ограниченных дальностей и высот поражения комплексов ПВО, кроме того 6 боевых машин 9А331 комплекса "Тор-М1" не достаточно для эффективного прикрытия подразделений бригады ни на марше, ни в боевых порядках. Слабая ПВО не позволит бригаде действовать автономно вне зоны ПВО вышестоящих объединений. Уровень ПВО предложенной бригады находится на уровне советской мотострелковой дивизии (численность боевых и обеспечивающих машин бригады и ее личного состава находится на уровне 0,5 от МСД, при этом в советской МСД (с ЗРК "Тор" и ЗПРК "Тунгуска") было 16 боевых машин ЗРК "Тор" и 24 ЗПРК "Тунгуска". За почти 15 лет, прошедших с развала СССР средства воздушного нападения и авиационные средства поражения вероятного противника значительно продвинулись вперед, это прогресс не компенсируется применением модернизированных ЗРК "Тор-М1" и ЗПРК "Тунгуска-М".
Вы правильно заметилои что моя бригада это 1/2 от дивизии.;)
Я не считаю себя спецом по ПВО, и, вполне возможно, что вы правы. Прислушаюсь к тому, что предложите вы. Однако, и в советское время дивизия находилась под 3-м зонтиком ПВО: своя малой дальности, армейская средней (Куб, Бук) и фронтовая - большой (С-200, С-300). Так что включать в бригаду например зрдн "Бук" для меня сомнительно - предложенная бригада как и дивизия не является всецело автоным юнитом. Ей тоже будет требоваться помощь свыше ;).

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Bogun
К	Рядовой-К (30.01.2006 22:38:12)
Дата	30.01.2006 23:15:41

Ре: Перспективная ОШС....

>Я не считаю себя спецом по ПВО, и, вполне возможно, что вы правы. Прислушаюсь к тому, что предложите вы. Однако, и в советское время дивизия находилась под 3-м зонтиком ПВО: своя малой дальности, армейская средней (Куб, Бук) и фронтовая - большой (С-200, С-300). Так что включать в бригаду например зрдн "Бук" для меня сомнительно - предложенная бригада как и дивизия не является всецело автоным юнитом. Ей тоже будет требоваться помощь свыше ;).

Небольшое уточнение. "Куб" - ЗРК танковых дивизий (армейское звено "Круг", сейчас "Бук"). С-200 в ПВО СВ не состояли. Фронтовое звено представлено С-300В.
Если предложенная бригада не самостоятельная, а действует в составе вышестоящего объединения, то ЗРК "Бук" ей не нужен. Достаточно и "Тор-М1" (возможно стоит увеличить количество боевых машин до 8-12). Несмотря на экономическую целесообразность применения ЗРК "Стрела-10М4" мне кажется, что на ПВО экономить не стоит и оснастить бригаду дивизионом в составе 4х батарей по 6 боевых машин в каждой.
К слову, встречал информацию, что ЗРК С-300В и "Бук" могут передать в состав ВВС (как на Украине).

От	Red hunter
К	Рядовой-К (27.01.2006 13:50:25)
Дата	28.01.2006 13:27:14

Re: Перспективная ОШС....

1)В части-жуткий разнобой техники.
2)Нецелесообразно создавать переспективное подразделение на базе старой техники(а такова почти вся наша совр.БТТ)
Необходимо создание семейств машин на тяжёлой и лёгких(колёсной и гусеничной)базах с модульным вооружением и формирование "тяжёлых" и "лёгких"частей,оптимизированных к действиям в разных условиях,а не чудо-универсал,к-рый может всё,но плохо.Техника и организация таких частей-тема отдельного большого разговора.

От	Рядовой-К
К	Red hunter (28.01.2006 13:27:14)
Дата	28.01.2006 13:34:53

Re: Перспективная ОШС....

>1)В части-жуткий разнобой техники.
Вы говорите полную ерунду. Потому как не знакомы с реалиями существовавшими в советское время и тем более сейчас.

>2)Нецелесообразно создавать переспективное подразделение на базе старой техники(а такова почти вся наша совр.БТТ)
И где вы видете устаревшую бронетехнику? Это БМП-4? Это БТР-90? Хризантема?

>Необходимо создание семейств машин на тяжёлой и лёгких(колёсной и гусеничной)базах с модульным вооружением и формирование "тяжёлых" и "лёгких"частей,оптимизированных к действиям в разных условиях,а не чудо-универсал,к-рый может всё,но плохо.Техника и организация таких частей-тема отдельного большого разговора.
Угу.;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Алекс Антонов
К	Рядовой-К (28.01.2006 13:34:53)
Дата	28.01.2006 14:40:47

Re: Перспективная ОШС....

>>1)В части-жуткий разнобой техники.
>Вы говорите полную ерунду. Потому как не знакомы с реалиями существовавшими в советское время и тем более сейчас.

Положим необходимость в унифицированном шасси для боевых машин тяжелого и легкого класса, это не ерунда, а факт. Не знаю что по поводу легкого шасси напишут Лосик и Брилев в ближайшем ТиВ, но по тяжелому они высказались достаточно однозначно. И перспективный танк, и перспективная ТБМП, и перспективная САУ непосредственной поддержки, и даже перспективная БМ ПВО (что наиболее спорно) должны быть созданы на едином гусеничном шасси 50 тонного класса.

>>2)Нецелесообразно создавать переспективное подразделение на базе старой техники(а такова почти вся наша совр.БТТ)
>И где вы видете устаревшую бронетехнику? Это БМП-4? Это БТР-90? Хризантема?

БМП-4 не видел, но если это модификация БМП-3, то и она и БТР-90 морально устарели. Нужно другое единое (видимо колесное) шасси пригодное для формирования на его основе семейства БМ легкого класса в котором воплощены все новейшие доступные сегодня технологии. При этом следует исходить что в массовую серию это шасси пойдет не ранее 2012 года. До того вполне можно обойтись модернизацией и ремонтом имеющегося парка бронетехники и малосерийным выпуском БТР-90, БМП-3/4 для оснащения соединений и частей так или иначе задействованных в вялотекущем военном конфликте на южных рубежах России (от Таджикистана до Абхазии) и для оснащения подразделений и частей которые планируется использовать в миротворческих и сходных операциях по всему миру под мандатом ООН.

Если говорить конкретно о БТР-90, то это переходный образец, созданный под девизом "Все что мы хотели видеть от БТР-80, но боялись у Партии и советского правительства попросить". С 80-х, когда был сформирован облик БТР-90, прошло достаточно времени для того чтобы и технологии и концептуальные взгляды на перспективную колесную боевую машину изрядно поменялись.

Лет восемь назад мне (придется сослаться на самого себя) к примеру перспективное колесное модульное шасси (в воплощении БМ огневой поддержки и сопровождения) мне виделось так:

"...И так вырисовывается общая схема машины: восьмиколесная боевая машина. Бронекорпус формируется лобовыми и кормовыми нижним и верхним броневыми листами а так же бортовыми наклонными броневыми листами. В носовой части и корме машины находятся двигатели (2 шт.) видимо ето развернутые поперек старые добрые V-образные шестерки по 300 л/с. Двигатели естественно будут служить дополнительной защитой, потеря одного из них не фатальна для машины. Врядли возможно будет в полной мере защитить борт машины от кумулятивных боеприпасов (во всяком случае такая защита не достигнута даже на свременных ОБТ). Вывод: только нижний и верхний лобовой (кормовой)
бронелисты удасться сделать такой толщины, что бы на них можно было крепить элементы динамической защиты, вот именно комбинированное бронирование с лобового и
кормового ракурсов будет таковым что сможет выдержать попадание кумулятивной гранаты ручного гранатомета (удар более мощной БЧ современной ПТУР остановит двигатель). Верхний лобовой (кормовой) бронелисты видимо будут иметь большой угол наклона (см. БРМ "Лукс"). Боковые бронелисты корпуса так же будут наклонными, но вместе с экранами видимо смогут защитить машину только от косвенных (под острым углом) попаданий кумулятивных гранат а так же от
малокалиберных гранат подствольных (ружейных) гранатометов. Далее, почти в центре машины - экипаж из четырех человек: 2 водителя, 2 наводчика. Размещение
екипажа симетричное. Доступ в машину через боковые двери (а ля БТР-80) В центре машины бронированная башня (безлюдная), вооруженная 120 мм орудием (видимо
вариация на тему "Hоны") и спаренной с ним 30 мм автоматической пушкой 2А72, а так же пулеметом ПКТ (пулемет имеет отдельное вертикальное наведение)...

Бронирование башни:

...наверное что то приплюснутое с заманом, оснащенное элементами ДЗ. Кроме всего прочего такая конструкция будет "затенять" крышу корпуса машины при обстреле сверху. Видимо боекомплект 120 мм орудия в АЗ необходимо заключить в нечто вроде бронекапсулы, а так же предусмотреть все меры для избежания его детонации в случае пожара..."

Сегодня? Подождем послушаем что нам в ближайшем выпуске ТиВ бывший начальник бронетанковой академии и бывший начальник кафедры этой же академии по этому поводу скажут.

От	Рядовой-К
К	Алекс Антонов (28.01.2006 14:40:47)
Дата	28.01.2006 15:53:08

У кого есть в электронном виде ТА статья Лосика из ТиВа12/2005? (-)

От	Рыжий Лис.
К	Рядовой-К (28.01.2006 13:34:53)
Дата	28.01.2006 14:13:17

Re: Перспективная ОШС....

>>1)В части-жуткий разнобой техники.
>Вы говорите полную ерунду. Потому как не знакомы с реалиями существовавшими в советское время и тем более сейчас.

Не аргумент. Какими силами батальон будет обслуживать свою технику?

>И где вы видете устаревшую бронетехнику? Это БМП-4? Это БТР-90? Хризантема?

А чего в них нового то??? Чего нового в БМП-4 - та же 3 вид с боку, со всеми недостатками. Что нового (и хорошего) в БТР-90? Чем так нова и хороша Хризантема?

От	Рядовой-К
К	Рыжий Лис. (28.01.2006 14:13:17)
Дата	28.01.2006 15:40:59

Re: Перспективная ОШС....

>>>1)В части-жуткий разнобой техники.
>>Вы говорите полную ерунду. Потому как не знакомы с реалиями существовавшими в советское время и тем более сейчас.
>
>Не аргумент. Какими силами батальон будет обслуживать свою технику?
Вплоть до настоящего времени обслуживание техники проводилось фактически силами одного экипажа. Максимум - с привлечением инженера-офицера - зам. по вооружению или техника роты. Я даю батальону цельную РОТУ ТЕХОБЕСПЕЧЕНИЯ и мне ещё тыкают мол сил нету. ;) Мне подробнее расписывать эту роту?

>>И где вы видете устаревшую бронетехнику? Это БМП-4? Это БТР-90? Хризантема?
>
>А чего в них нового то??? Чего нового в БМП-4 - та же 3 вид с боку, со всеми недостатками. Что нового (и хорошего) в БТР-90? Чем так нова и хороша Хризантема?
В ближайшие 5 лет никто другого и недаст дажеесли будет получено задание. И неизвестно что ещё получится и получится ли вообще.
И мне БМП-4 доведённая как я указывал вполне подходит. А хризантема это наикрутейший совремнный двухканальный СПТРК, лучший из тех кто бьёт в режиме непосредственной видимости.
Этого мало?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (27.01.2006 13:50:25)
Дата	27.01.2006 22:21:23

Пояснения по ОШС оперативно-штабной роты

ОПЕРАТИВНО-ШТАБНАЯ РОТА

УПРАВЛЕНИЕ РОТЫ:
Состоит из:
Командира роты (капитан) – он же 1-й пом. НШ батальона
Старшина роты (прапорщик) – без комментариев.

ГРУППА ПЕРЕВОДЧИКОВ
В военное время – не менее 6 переводчиков (из расчёта по двое для 3-х сменного круглосуточного дежурства). Но – чем больше, тем лучше.
В мирное время – не менее трёх чел.

ВЗВОД СВЯЗИ И УПРАВЛЕНИЯ
Предназначен для:
- обеспечения связи ЦОИ бат-на (он же разведотдел КП бригады) с подчинён. и придан. подразделениями, а также – с вышестоящим командованием (в т.ч. Центра ГРУ);
- обеспечение засекречивания связи как самого взвода так и подразделений батальона (разработка системы связи, планирование и т.п.) – это выполняют начсвязи батальона и командир настоящего взвода совместно с соответствующими органами бригады;
- техобслуживания и лёгкого ремонта СС батальона
- хранит и выдаёт средства подзарядки АКБ и сами АКБ
Оснащение и состав:
1 БМП-4К (доп. средства связи и автоматизации) - командир машины, механик-водитель, оператор связи.
2 КШМ (на бронир. автошасси) - командир машины, водитель, оператор связи.
1 МС (на бронир. автошасси) с 1-ос. прицепом-электростанцией - командир, водитель, оператор связи и его помощник.
Обязательно наличие не менее чем одной многоканальной станции спутниковой связи на автошасси (командир, водитель, оператор связи).
Также среди л/с должны быть ремонтники - аккумуляторщик, два радиотехника; и соответствующий комплект инструмента и наладочной аппаратуры.
л/с – до 20 чел.
Состав оборудования КШМ должен обеспечивать комплексную автоматизированную (компьютерную) обработку разведданных от всех видов разведки – прежде всего инструментальной с выводом результатов (в виде сводки с пояснениями) на цифровую карту местности. Такой электронный документ пересылается по АСУВ в КМ командира, НШ штаба и начартиллерии бригады; а кроме того, части его (в пределах их компетенции) пересылается командирам линейных батальонов.

ВЗВОД СПЕЦОБОРУДОВАНИЯ
Предназначен для:
- обеспечение разведподразделений спец. видео- и звукозаписывающей техникой (видеокамеры, фотоапппартура, микрофоны и т.п.), их хранение, выдача и техобслуживание;
- быстрая проявка и печатание фотографий, копий записей и т.п.;
- обработка и анализ (в т.ч. и компьютерный) раведматериалов.
Лич. состав: командир (офицер – спец. по комп. анализу), два фотооператора, два видеооператора, два техника (по проявке, печатанию и размножению материалов), водитель-электрик.
Всего - 8 чел., 1 авто Урал-43202 (КУНГ оборудован спецтехникой), 1-ос. прицеп, электрогенератор.

КОМЕНДАНТСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ
Предназначено для:
- охраны и обороны командования батальона и ЦУБД;
- помощи в развёртывании и свёртывании ЦУБД;
- инженерной маскировки;
- фельд-егерской службы.
Оснащение и состав:
1 авто Урал-4320 с 1-ос. прицепом, 2 мотоцикла.
1 командир-прапорщик, 12 солдат (3 смены по 4 чел.).

Итого в ОШР – до 45-50 чел., 6-7 ед. АБТ техники

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	объект 925
К	Рядовой-К (27.01.2006 22:21:23)
Дата	28.01.2006 16:01:46

Ре: Пояснения по...

>ВЗВОД СВЯЗИ И УПРАВЛЕНИЯ
>Предназначен для:
>- обеспечения связи ЦОИ бат-на (он же разведотдел КП бригады) с подчинён. и придан. подразделениями, а также – с вышестоящим командованием (в т.ч. Центра ГРУ);
+++
Олег, какая нафиг связь для омсбр и с каким Центром?:)
Ты забыл группу ПсБ.
Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (28.01.2006 16:01:46)
Дата	28.01.2006 21:25:58

Ре: Пояснения по...

>>ВЗВОД СВЯЗИ И УПРАВЛЕНИЯ
>>Предназначен для:
>>- обеспечения связи ЦОИ бат-на (он же разведотдел КП бригады) с подчинён. и придан. подразделениями, а также – с вышестоящим командованием (в т.ч. Центра ГРУ);
>+++
>Олег, какая нафиг связь для омсбр и с каким Центром?:)
Штабом корпуса (разведотделом), штабов высшего оперативного объединения, Центром ГРУ (некоторая информация и оттуда может поступать - например результаты космической разведки)...
>Ты забыл группу ПсБ.
Психи? Не - надо. Это уже корпусной уровень.
>Алеxей
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	cap2
К	Рядовой-К (27.01.2006 13:50:25)
Дата	27.01.2006 17:11:47

Бедный командир- где ж мы такого вундербата подготовим?

Структура, конечно, может и хороша, но давайте исходить из реалий. Любой командир должен уметь командовать всем, что находится в его распоряжении. Ежели это все еще будет. Наш усредненный комбат сможет со всей этой солянкой разобраться? Это ж не минометная рота. Кто кстати бригадой будет командовать? Полковник после Генштаба или курсов а-ля "Выстрел"? Ну, что тыловики повесятся сразу, так можно и без прикидки сказать. Снабжать-то придется по полной. Я по-прежнему за однородность подразделений на тактическом уровне -все остальное можно придать сверху, незачем усложнять систему. У нас и так низкий уровень подготовки в СВ.

С уважением,

От	Рыжий Лис.
К	cap2 (27.01.2006 17:11:47)
Дата	28.01.2006 13:29:25

Поддерживаю! В батальонах до 7-9 рот и отдельные взводы

по 100 с лишним единиц техники, перемешаны шасси, мало средств управления. Получаются почти полки, но без реальных полковых средств управления и боевого обеспечения.

От	Рядовой-К
К	Рыжий Лис. (28.01.2006 13:29:25)
Дата	28.01.2006 15:30:40

Ну и что?

>по 100 с лишним единиц техники, перемешаны шасси, мало средств управления. Получаются почти полки, но без реальных полковых средств управления и боевого обеспечения.

А давай не обобщать и тыкать пальцем конкретно - в каком из батальонов?

Во всей бригаде (в мсб и тб) ок. 340 ед. бронетехники (кроме артиллерии, но с КШМ). Делим 340 на 5 (колич. батальонов) получаем цифру МЕНЕЕ чем "по 100 с лишним" ед. БТТ. Получается ок. 68 ед. Согласен? А сколько было БТТ в обычном совестком МСБ? Бол. 50 ед. Теперь прибавьте к ним батр. САО (ранее буксир. миномёты) - получим ок. 60 ед.

Что занчит "мало средств управления"? Вот берём ТБ. Для управления там 2 командирских танка, 2 автоматизированных КШМ и БТР на побегушках. Так почему мало? Что тут возмутительного?
Чего тут не хватает? Куда и зачем совать ещё КШМ или что-то ещё?

Чего возмутительного в числе рот? У меня в МСБ 7 рот: 4 боевые, 1 артиллерийская и 2 тыловые + 1 взвод. Почему этим хозяйством будет сложнее управлять чем 3 боевыми, 1 артиллерийской ротами +4 взвода старого батальона? Объединение отдельных взводов в роты УЛУЧШАЕТ общую управляемость.

Или ОРБ смущает? А чем? Опер.штаб. рота это фактически база для командных пунктов батальона, их обеспечения всем необходимым для боевой работы. Две роты - тыловые, занимаются своими делами. Разведроты и танковая в виде разлиных разведорганов занимаются разведкой.;) Снайперская рота - единица административная; на войне её л/с уже распределён по боевым подразделениям. Рота ТСР и рота РЭБ (её я забыл вписать) тоже занимаются своей разведкой. КАКИЕ СЛОЖНОСТИ В УПРАВЛЕНИИ? Я вам скажу так, к примеру, в стандартном советском ОРБ, комбат, как правило, вообще не понимал что там за РЭР и РЭБ такие. Этим занимался его заместитель имеющий соответсвующую подготовку. И правильно - не надо всем знать всё. Даже командиру это не требуется. Он получает в некоторойстепени обработанную информацию и подаёт наверх. Он организовывает офицеров батальона на ведение подготовки и боевых действий. Нафиг ему знать тонкости вуправлении БЛА или количество ламп в станции РЭР?

Для управения батальонами, уменя как раз предусмотрено: и расширенный (фактически - дублирующе-резервный) состав техники связи и управления. Для упраления батальоном, по честному, нужна только одна КШМ и одна командирская машина - у меня их по две.)

Так что если уж критикуете, то критикуйте конкретнее, с указанием пальцем в "тонкое место" и циферкой.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Рядовой-К
К	cap2 (27.01.2006 17:11:47)
Дата	27.01.2006 21:59:10

Re: Бедный командир-...

Это вы так думаете потому что не знакомы с ОШС орб дивизии в 80-е гг. И, подозреваю, слабо знакомы с ОШС тех же амеров и т.д. Иначе не б не писали такого.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	cap2
К	Рядовой-К (27.01.2006 21:59:10)
Дата	30.01.2006 17:38:58

Re: Бедный командир-...

>Это вы так думаете потому что не знакомы с ОШС орб дивизии в 80-е гг. И, подозреваю, слабо знакомы с ОШС тех же амеров и т.д. Иначе не б не писали такого.
***
Я изучал и то и другое. Проблема в том, что я еще и служил в войсках. А Вы? Знакомы ли с уровнем подготовки нынешних командиров? Может быть подскажете в каком военно-учебном заведение их готовят для вашей ОШС?Я-то учился по старой,до армейской включительно,там такого чуда не было. Более того, еще и служил в такой высокотехничной части, что даже там мало кто мог использовать имеющееся под рукой. Про снабжение вообще молчу. Это отдельная песня, которую у вас в гипотетической бригаде никто не споет.Извините,мой подход сугубо практический. Исходя из реалий и практики. Не потянет командование батальона всего того, что Вы туда навешали.Слишком много придется менять. И готовить совсем по-другому.

С уважением,

От	Дмитрий Козырев
К	cap2 (30.01.2006 17:38:58)
Дата	31.01.2006 09:48:09

Re: Бедный командир-...

>Извините,мой подход сугубо практический. Исходя из реалий и практики. Не потянет командование батальона всего того, что Вы туда навешали.Слишком много придется менять. И готовить совсем по-другому.

Не согласен со столь категорическим утверждением.
Во-1х приведенная организация очень близко соответсвует структуре "усиленного батальона" - действующего на основном направлении. Только в текущей организации все средства усиления получаются от полка и выше. Но это не отменяет необходимости умения комбата уметь организовывать их взаимодействие и управление боем.

Во-2х с учетом того, что более целесообразной представляется переход от дивизионно-полковой на бригадно-батальонную организацию соединений - совершено нормально, что батальоны в этой связи должны получить больше самостоятельности (за счет придачи огневых средств и средств боевого обеспечения), став таким образом основой "батальонных тактических групп" - основными тактическими единицами современного боя.
Поскольку общее число таких единиц будет меньше чем число батальонов в нынешней РА, то для командования ими могут быть назначены или "лучшие комбаты" или "средние комполка".

В-3х да, учить надо по новому, обязательно.

От	Рядовой-К
К	cap2 (30.01.2006 17:38:58)
Дата	30.01.2006 22:37:40

Re: Бедный командир-...

>>Это вы так думаете потому что не знакомы с ОШС орб дивизии в 80-е гг. И, подозреваю, слабо знакомы с ОШС тех же амеров и т.д. Иначе не б не писали такого.
>***
>Я изучал и то и другое. Проблема в том, что я еще и служил в войсках. А Вы? Знакомы ли с уровнем подготовки нынешних командиров? Может быть подскажете в каком военно-учебном заведение их готовят для вашей ОШС?Я-то учился по старой,до армейской включительно,там такого чуда не было. Более того, еще и служил в такой высокотехничной части, что даже там мало кто мог использовать имеющееся под рукой. Про снабжение вообще молчу. Это отдельная песня, которую у вас в гипотетической бригаде никто не споет.Извините,мой подход сугубо практический. Исходя из реалий и практики. Не потянет командование батальона всего того, что Вы туда навешали.Слишком много придется менять. И готовить совсем по-другому.

1. Так что - ложится да помирать? "Учится, учится и учится военному делу настоящим образом" (С)
Дебилизмов и просто ошибок в подходе к обучению офицерского состава СА было и есть предостаточно. Никто этого не отрицает. Значит в "консерватории надо что-то менять" (С).
Мне кажется что разумное перенесение западной системы всевозможных курсов усовершенствования и доподготовки на нашу почву могло бы дать положительные результаты. В военном ВУЗе, не говоря уже о ВК гражданского, невозможно, да и не надо, предусмотреть все особенности прохождения службы и роста офицера.
Просто, если не будем ничего менять (в т.ч. и в ОШС), не будем учится - нам ХАНА. Придёт время - придут и раздавят. Позорно раздавят.

2. Однако. как мне кажется, вы сильно преувеличиваете уровень ... гм... недограмотности офицеров среднего звена. Мне попадались как тупари, как чинуши, так и настоящие офицеры - баланс, ИМХО, 2:1. Для давно не воевавшей армии, с низким престижем профессии офицера, с неверным подходом к отбору и порочным принципам продвижения - могло быть и хуже.
Если не забивать голову комбату и комбригу, офицерам штаба и пр. бытовухой армейской и поправить личные проблемы, если жёстко отсеивать оказавшихся тупыми, если... (подставить нужное)... То, "всё будет хорошо" (С)В.Сердючка.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	PQ
К	cap2 (27.01.2006 17:11:47)
Дата	27.01.2006 17:40:19

Да, еще забыли о ТЗМ для ТОС-1

На шасси Т-72, положены по штату. К тому же сейчас есть штуки поновее ТОС-1. С уважением, Виталий.

От	Рядовой-К
К	PQ (27.01.2006 17:40:19)
Дата	27.01.2006 21:57:27

Re: Да, еще...

>На шасси Т-72, положены по штату. К тому же сейчас есть штуки поновее ТОС-1. С уважением, Виталий.

Я не против "по новее"! А можно подробнее? Насколько я знаю ТОС-1 вроде как полчил более дальнобойный (до 6 км) боеприпас. Оно?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Бульдог
К	Рядовой-К (27.01.2006 13:50:25)
Дата	27.01.2006 14:32:48

техника разнокалиберная собрана в подразделениях

>>ТАНКОВЫЙ БАТАЛЬОН *3
>всего: 46 танков, 14 БМПТ, 1 БТР-90
им этот бтр будет как... лучше уж какой нибудь уазик
>МОТОСТРЕЛКОВЫЙ БАТАЛЬОН (на БМП)
>всего: 44 БМП-4/-4К, 8 БТР-90, 6 "Вена"
опять смешали в кучу бмп и бтр
>РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНО-УДАРНЫЙ БАТАЛЬОН (14 танков, 14 БРМ-3К, 12 БМП-4, 10 БТР-90)
снова сборная солянка
>-- снайперская рота (распред. по стрелк. и развед. подразд.)
если эта рота изначально распределена по подразделениям, то ее и формировать смысла нету

От	Рядовой-К
К	Бульдог (27.01.2006 14:32:48)
Дата	27.01.2006 15:43:38

Re: техника разнокалиберная...

>>>ТАНКОВЫЙ БАТАЛЬОН *3
>>всего: 46 танков, 14 БМПТ, 1 БТР-90
>им этот бтр будет как... лучше уж какой нибудь уазик
Нет. Даже в старой "бедной" советской ОШС присутствует во ВС полноценная БМ - БМП или БТР.

>>МОТОСТРЕЛКОВЫЙ БАТАЛЬОН (на БМП)
>>всего: 44 БМП-4/-4К, 8 БТР-90, 6 "Вена"
>опять смешали в кучу бмп и бтр
Ну что? Что вас смущает?

>>РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНО-УДАРНЫЙ БАТАЛЬОН (14 танков, 14 БРМ-3К, 12 БМП-4, 10 БТР-90)
>снова сборная солянка
Ну и что? Пусть луше безобраздно но единообразно?;) Здесь всё имеет свой смысл.

>>-- снайперская рота (распред. по стрелк. и развед. подразд.)
>если эта рота изначально распределена по подразделениям, то ее и формировать смысла нету
Есть! Практика это доказывает однозначно. Только ОСОБАЯ РОТА может обеспечить необходимый уровень подготовки снайпера в отечественной армии.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Вася Букин
К	Рядовой-К (27.01.2006 13:50:25)
Дата	27.01.2006 14:32:39

Несколько вопросов

>БРИГАДНАЯ АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ ГРУППА (36 2С19М "Мста-СМ", 12 РСЗО "Ураган", 6 ТОС-1, 12 МРК "Хризантема-С")
...
>-- Дивизион 220-мм РСЗО (12 ед. БМ 9П140 "Ураган")
Почему не "Прима"?
>-- батарея ударных БЛА (в перспективе)
Нельзя ли поподробнее?
>-- батарея артиллерийской разведки (ПРП, БЛА)
РЛС и АЗК Вы просто забыли или намеренно исключили? Если второе, то почему?

От	Дмитрий Козырев
К	Вася Букин (27.01.2006 14:32:39)
Дата	27.01.2006 15:51:30

Re: Несколько вопросов

>>-- Дивизион 220-мм РСЗО (12 ед. БМ 9П140 "Ураган")
>Почему не "Прима"?

Ураган можно дополнительно эффективно применять для дистанционного минирования например.

От	Вася Букин
К	Дмитрий Козырев (27.01.2006 15:51:30)
Дата	27.01.2006 16:12:22

"Град" и "Приму" тоже (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Вася Букин (27.01.2006 16:12:22)
Дата	27.01.2006 16:13:52

см ниже. (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (27.01.2006 15:51:30)
Дата	27.01.2006 15:56:53

Ре: Несколько вопросов

>Ураган можно дополнительно эффективно применять для дистанционного минирования например.
+++
Град-Прима тоже:)
Или там ключевое слово еффективно?:))
Тогда ращеты в студию.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (27.01.2006 15:56:53)
Дата	27.01.2006 16:13:36

Ре: Несколько вопросов

>Град-Прима тоже:)

да, я знаю что боеприпасы есть.

>Или там ключевое слово еффективно?:))

да.

>Тогда ращеты в студию.

Я смотрел у Веремеева на сайте.
122 мм снаряд - 3 ПТМ
http://tewton.narod.ru/mines-2/grad.html

"Для образования модуля минного поля протяженностью по фронту в 1 километр требуется 90 снарядов (2.25 залпа одной установки). "

220 мм снаряд - 24 ПТМ
http://tewton.narod.ru/mines-2/uragan-b.html

"Эллипс рассеивания мин одного залпа из 16 снарядов имеет площадь 150 гектар. Если привести это к окружности, то ее диаметр будет 975 метров. Среднеквадратичное расстояние между соседними минами составит 23-24 метра. Таким образом, для создания минного поля нормальной плотности вполне достаточно двух-трех залпов в одну точку прицеливания."

т.е. 32-48 снарядов.

или 320 ПФМ
http://tewton.narod.ru/mines-2/uragan-c.html

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (27.01.2006 16:13:36)
Дата	27.01.2006 16:46:29

Угу. С касетными ПТ-элементами то-же самое. (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (27.01.2006 16:13:36)
Дата	27.01.2006 16:17:34

Ре: Несколько вопросов

>т.е. 32-48 снарядов.
+++
А по числу залпов выходит тоже самое. Надо другой критерий, может стоимость ракеты?
- 2.25 залпа одной установки)
- достаточно двух-трех залпов в одну точку прицеливания.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (27.01.2006 16:17:34)
Дата	30.01.2006 09:50:21

Зачем считать "залпы"? Надо считать расход снарядов. (-)

От	Рядовой-К
К	Вася Букин (27.01.2006 14:32:39)
Дата	27.01.2006 15:43:46

Re: Несколько вопросов

>>БРИГАДНАЯ АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ ГРУППА (36 2С19М "Мста-СМ", 12 РСЗО "Ураган", 6 ТОС-1, 12 МРК "Хризантема-С")
>...
>>-- Дивизион 220-мм РСЗО (12 ед. БМ 9П140 "Ураган")
>Почему не "Прима"?
А они есть в товарных количествах? И зачем они есть есть куда как более мощная и дальнобойная "Ураган"?
Строго говоря, Прима это попил и расплод сущностей сверх необходимости. Реально лучше бы имевшиеся "Грады" модернизировали.

>>-- батарея ударных БЛА (в перспективе)
>Нельзя ли поподробнее?
Нельзя.;) Отдельная тема. Но можно сказать что это что-то типа загоризонтных ПТУР.

>>-- батарея артиллерийской разведки (ПРП, БЛА)
>РЛС и АЗК Вы просто забыли или намеренно исключили? Если второе, то почему?
Да не написал просто. Конечно и то, и другое, и третье... Хотя даже у последнего АЗК-5 точность не блещет - специфика аднака.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Вася Букин
К	Рядовой-К (27.01.2006 15:43:46)
Дата	27.01.2006 16:18:30

Выбор "Урагана" для бригады мне непонятен

>>Почему не "Прима"?
>А они есть в товарных количествах?
«Приму» я указал как наиболее совершенную версию «Града» из доступных. Я не возражаю и против модернизированного «Града».
>И зачем они есть есть куда как более мощная и дальнобойная "Ураган"?
Исходя из критериев мощности и дальнобойности следовало выбрать «Смерч». Модернизированный «Град» по дальнобойности значимо не уступает «Урагану».
Исходя же из доступной в настоящее время номенклатуры боеприпасов из «Урагана» и модернизированного «Града»/«Примы» оптимально выбрать второе.
>Строго говоря, Прима это попил и расплод сущностей сверх необходимости. Реально лучше бы имевшиеся "Грады" модернизировали.
см. выше.

От	Рядовой-К
К	Вася Букин (27.01.2006 16:18:30)
Дата	27.01.2006 21:55:20

Re: Выбор "Урагана"...

>>И зачем они есть есть куда как более мощная и дальнобойная "Ураган"?
>Исходя из критериев мощности и дальнобойности следовало выбрать «Смерч». Модернизированный «Град» по дальнобойности значимо не уступает «Урагану».
>Исходя же из доступной в настоящее время номенклатуры боеприпасов из «Урагана» и модернизированного «Града»/«Примы» оптимально выбрать второе.
>>Строго говоря, Прима это попил и расплод сущностей сверх необходимости. Реально лучше бы имевшиеся "Грады" модернизировали.
>см. выше.

Чем дольше будем выбирать Град пусть и модернизированный уповая на складские запасы НУРС, тем дольше будем буксовать и топтаться на месте. Град однозначно проигрывает Урагану. И точка. А встретится может придётся с MLRS. Разве что против китайцев можно предусмотреть доп. дивизиона Градов.
Смерч это оружие армейского/корпусного уровня. Залп дивизиона фактически равен применению ТЯО.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (27.01.2006 13:50:25)
Дата	27.01.2006 14:09:16

"Пойдем-ка-покурим-ка" :)

>всего: 46 танков, 14 БМПТ, 1 БТР-90

А БТР-90 на зачем?!

>-- управление и взвод связи и управления (2 танка, 2 КШМ, 1 БТР-90)

вот-вот - на зачем он тут?

>-- танковые роты *4 (по 11 танков: 3*3+2)

странная комбинация. 2 танка в управлени роты, надо?
А 4-х машинные взводы не хочешь?

>-- рота боевой поддержки танков (9 ед. БМПТ: 2*4+1)

т.е. роту на батальон? Я хотел этот вопрос покурить. Почему не взвод на роту - обоснуешь? Или ты как -я сторонник более высокой централизации? :)
Но в отношении БМ-ПТ это не вполне верно - машино то изначально заточена на усиление, им в составе роты точно не воевать.

>-- самоходная артиллерийская батарея (6 САО "Вена-С", 2 МБУ)

МБУ это что?

>-- рота технического обслуживания (3 БРЭМ, 8-10 машин ТО и КПМ)
>-- рота обеспечения

Если полкового звена не будет, то нужен сапвзвод с МТУ и ИРМ.

>МОТОСТРЕЛКОВЫЙ БАТАЛЬОН (на БМП)
>всего: 44 БМП-4/-4К, 8 БТР-90, 6 "Вена"

не согласен с винигретом.
Шасси всех бм надо иметь унифицированное.

>-- рота огневой поддержки (7 ед. БТР-90, 8 ед. АГС-30, ПТРК: 9 ед. "Метис-М", 4 ед. "Корнет")

а понял - ты не расчитываешь запихнуть эту байду в БМП

>МОТОСТРЕЛКОВЫЙ БАТАЛЬОН (на БТР)
>всего: 57 ед. БТР-90/-90М, 6 "Вена"

а тут нужно не Вену, а Нону-СВК :)

>РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНО-УДАРНЫЙ БАТАЛЬОН (14 танков, 14 БРМ-3К, 12 БМП-4, 10 БТР-90)
>-- оперативно-штабная рота (КШМ)
>-- бронеразведывательная рота *2 (7 БРМ-3К, 6 БМП-4)
>-- танковая рота (14 танков)
>-- рота глубинной разведки (10 БТР-90/-90М)

А в чем ее "глубинность"?

>БРИГАДНАЯ АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ ГРУППА (36 2С19М "Мста-СМ", 12 РСЗО "Ураган", 6 ТОС-1, 12 МРК "Хризантема-С")

по сути это не "группа", а "полк"

>-- Реактивная огнемётная батарея (6 ед. ТОС-1)

она эдесь не в туда ни в красную армию. Т.к. управление "группы" никак не сможет увязать ее действия с остальной артиллерией. Лучше передать это саперам.

>-- ПТ батарея (12 МРК Хризантема-С)

Тоже самое. Только административное подчинение. По сути - отдельное подразделение.

>ЗЕНИТНЫЙ ДИВИЗИОН (6 "Тор-М1", 12 "Тунгуска-М", 12 "Стрела-10М4", 36 "Игла")

Имеется ли смысл в одновременном наличии Тунгусок и Стрел-10?

>-- зенитная ракетная батарея (36 ПЗРК Игла)

А это вообще лучше перекинуть в батальоны.

>БРОНЕИНЖЕНЕРНЫЙ БАТАЛЬОН

звучно :)

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (27.01.2006 14:09:16)
Дата	27.01.2006 14:29:24

Re: "Пойдем-ка-покурим-ка" :)

>>всего: 46 танков, 14 БМПТ, 1 БТР-90
>
>А БТР-90 на зачем?!

>>-- управление и взвод связи и управления (2 танка, 2 КШМ, 1 БТР-90)
>
>вот-вот - на зачем он тут?
Дык за тем зачем в существующем вс - связистов и всякое барохло связистское возить, заодно резервная машина.

>>-- танковые роты *4 (по 11 танков: 3*3+2)
>
>странная комбинация. 2 танка в управлени роты, надо?
Хочу танк для командира и хочу танк для его зама. (не замполита конечно).
>А 4-х машинные взводы не хочешь?
Нет.;) Но как вариант рассмотреть можно. Хотя это тема для отдельного ветвистого флейма.;)

>>-- рота боевой поддержки танков (9 ед. БМПТ: 2*4+1)
>
>т.е. роту на батальон? Я хотел этот вопрос покурить. Почему не взвод на роту - обоснуешь? Или ты как -я сторонник более высокой централизации? :)
Единство в ТО и обучении.
>Но в отношении БМ-ПТ это не вполне верно - машино то изначально заточена на усиление, им в составе роты точно не воевать.
В составе отдельно работающей танковой РТГ - редко крайне.
>>-- самоходная артиллерийская батарея (6 САО "Вена-С", 2 МБУ)
>
>МБУ это что?
Машина боевого управления имеется в виду. У наспринято различать КШМ общевойсковые от специальных.

>>-- рота технического обслуживания (3 БРЭМ, 8-10 машин ТО и КПМ)
>>-- рота обеспечения
>
>Если полкового звена не будет, то нужен сапвзвод с МТУ и ИРМ.
Инженерная группа в обязательном порядке придаётся из состава инженерного батальона бригады. Состав - стандартный + усиление по необходимости и задаче.

>>МОТОСТРЕЛКОВЫЙ БАТАЛЬОН (на БМП)
>>всего: 44 БМП-4/-4К, 8 БТР-90, 6 "Вена"
>
>не согласен с винигретом.
>Шасси всех бм надо иметь унифицированное.
Может и так. Просто БТР-90 вместительнее и дешевле. В принцепе - не против.

>>-- рота огневой поддержки (7 ед. БТР-90, 8 ед. АГС-30, ПТРК: 9 ед. "Метис-М", 4 ед. "Корнет")
>
>а понял - ты не расчитываешь запихнуть эту байду в БМП
Типа того в том числе.;)

>>МОТОСТРЕЛКОВЫЙ БАТАЛЬОН (на БТР)
>>всего: 57 ед. БТР-90/-90М, 6 "Вена"
>
>а тут нужно не Вену, а Нону-СВК :)
Можно Вену на шасси БТР-90. ;))

>>РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНО-УДАРНЫЙ БАТАЛЬОН (14 танков, 14 БРМ-3К, 12 БМП-4, 10 БТР-90)
>>-- оперативно-штабная рота (КШМ)
>>-- бронеразведывательная рота *2 (7 БРМ-3К, 6 БМП-4)
>>-- танковая рота (14 танков)
>>-- рота глубинной разведки (10 БТР-90/-90М)
>
>А в чем ее "глубинность"?
Это аналог имеющейся разведывательно-десантной роты. Но фактически - это рота спецназа имеющая в т.ч. и БТРы для передвижения и манёвра. Может работать и без них.

>>БРИГАДНАЯ АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ ГРУППА (36 2С19М "Мста-СМ", 12 РСЗО "Ураган", 6 ТОС-1, 12 МРК "Хризантема-С")
>
>по сути это не "группа", а "полк"
Можно и полком обозвать - не существенно.

>>-- Реактивная огнемётная батарея (6 ед. ТОС-1)
>
>она эдесь не в туда ни в красную армию. Т.к. управление "группы" никак не сможет увязать ее действия с остальной артиллерией. Лучше передать это саперам.
Да, она сама по себе - работает как поддержка БТГ. Увязывать её можно по задачам - например избавить артиллерию от выноса какого-то конкретно разведанного РОПа (он выносится залпом ТОСов).

>>-- ПТ батарея (12 МРК Хризантема-С)
>
>Тоже самое. Только административное подчинение. По сути - отдельное подразделение.
Да. Как и батр ТОС - только административное подчинение.

>>ЗЕНИТНЫЙ ДИВИЗИОН (6 "Тор-М1", 12 "Тунгуска-М", 12 "Стрела-10М4", 36 "Игла")
>
>Имеется ли смысл в одновременном наличии Тунгусок и Стрел-10?
Да. Тунгусок не напасёшся а Стрелы-10 - вот они, навалом бери - рубь ведро.

>>-- зенитная ракетная батарея (36 ПЗРК Игла)
>
>А это вообще лучше перекинуть в батальоны.
Нет. Для лучшей подготовки и централизации их административное место в зендн бригады. Взвод ПЗРК можно придать БТГ, а можно и не придавать.

>>БРОНЕИНЖЕНЕРНЫЙ БАТАЛЬОН
>
>звучно :)
Старался.;)) пусть будет поменьше ассоциаций с существующими ОИСБ.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	объект 925
К	Рядовой-К (27.01.2006 13:50:25)
Дата	27.01.2006 14:04:31

Ре: Перспективная ОШС....

>РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНО-УДАРНЫЙ БАТАЛЬОН (14 танков, 14 БРМ-3К, 12 БМП-4, 10 БТР-90)
-- оперативно-штабная рота (КШМ)
+++
Хватит взвода. Если будет АСУ. А она быть должна.

>-- бронеразведывательная рота *2 (7 БРМ-3К, 6 БМП-4)
-- танковая рота (14 танков)

>-- рота глубинной разведки (10 БТР-90/-90М)
+++
А вертолеты где для доставки?
А роту РЕБ где забыл?:)
Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (27.01.2006 14:04:31)
Дата	27.01.2006 14:11:49

Ре: Перспективная ОШС....

>>РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНО-УДАРНЫЙ БАТАЛЬОН (14 танков, 14 БРМ-3К, 12 БМП-4, 10 БТР-90)
>-- оперативно-штабная рота (КШМ)
>+++
>Хватит взвода. Если будет АСУ. А она быть должна.
Нет не хватит. У меня есть и более подробная проработка. Не укладываемся мы во взвод. АСУ - само собой подразумевается и учитывается.

>>-- бронеразведывательная рота *2 (7 БРМ-3К, 6 БМП-4)
>-- танковая рота (14 танков)

>>-- рота глубинной разведки (10 БТР-90/-90М)
>+++
>А вертолеты где для доставки?
От старшего начальника. Своих не надо.
>А роту РЕБ где забыл?:)
В РТСР есть РиРТР. А РЭБ действительно забыл вписать.
>Алеxей
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru