От Белаш
К All
Дата 27.01.2006 13:26:07
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

? Осколочное действие 20-37 мм снарядов WW II

Приветствую Вас!
ПТР неоднократно ругали за то, что для поражения живой силы необходимо было попасть точно в нее. Вопрос: каким было действие по пехоте 20, 23, 25 (и 37) мм пушек того времени, т. е. можно ли было (и на каком расстоянии) поразить пехоту осколками, а не прямым попаданием снаряда?
С уважением, Евгений Белаш
От БорисК
К Белаш (27.01.2006 13:26:07)
Дата 28.01.2006 07:14:20

Re: ? Осколочное...

>Вопрос: каким было действие по пехоте 20, 23, 25 (и 37) мм пушек того времени, т. е. можно ли было (и на каком расстоянии) поразить пехоту осколками, а не прямым попаданием снаряда?

Вот для вас информация об осколочном действии американских 20-мм снарядов времен ВМВ. Первый из них - фугасный, второй - фугасный зажигательный.

20-мм


С уважением, БорисК.
От Белаш
К БорисК (28.01.2006 07:14:20)
Дата 28.01.2006 10:09:39

Спасибо! (-)
От объект 925
К Белаш (27.01.2006 13:26:07)
Дата 27.01.2006 17:05:57

Ре: Вот есть такая табличка например

http://battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=10&id=45&Itemid=65&lang=ru
Алеxей
От СанитарЖеня
К Белаш (27.01.2006 13:26:07)
Дата 27.01.2006 16:12:02

Re: ? Осколочное...

>ПТР неоднократно ругали за то, что для поражения живой силы необходимо было попасть точно в нее. Вопрос: каким было действие по пехоте 20, 23, 25 (и 37) мм пушек того времени, т. е. можно ли было (и на каком расстоянии) поразить пехоту осколками, а не прямым попаданием снаряда?

"у немцев выделялась одна скорострельная 37-миллиметровая пушка, прятавшаяся в кустах в 2 000 шагах перед моим правым флангом и яростно метавшая свои безобидные гранаты в мои правофланговые роты; она расстреляла в течение 3 часов 2 или 3 сотни гранат, но никого не обидела. Эта пушка представляла в полном смысле слова профанацию артиллерии; слабый звук взрыва ее снарядов вызывал хохот стрелков, переживших за 3 дня перед этим упорное долбление их 40-килограммовыми гаубичными бомбами. Я проезжал неподалеку за фронтом, на линии ротных поддержек. Пушчонка привязалась ко мне и долго преследовала меня своим огнем, пока я не уехал за пределы ее дальности. Иные гранаты падали в 6 — 7 шагах, лошадь иногда фыркала, а стрелки располагали неистощимым запасом острот для каждого нового плевка немецкой пушечки. После этого опыта я и по сю пору не являюсь сторонником 37 мм. калибра для батальонной артиллерии. "
(Свечин, "Искусство вождения полка")

Для времён ВМВ:
(даны только по советским танковым пушкам, прочие по аналогии)
20мм, 23мм - только бронебойный.
37мм - 40 грамм ВВ в снаряде

(для сравнения - в ручной гранате тех времён заряд 60-300 грамм, причём 60 грамм это "лимонка" Ф-1 с массивным корпусом, оптимизированным под получение осколков).
От digger
К СанитарЖеня (27.01.2006 16:12:02)
Дата 27.01.2006 21:28:39

Re: ? Осколочное...

>>ПТР неоднократно ругали за то, что для поражения живой силы необходимо было попасть точно в нее. Вопрос: каким было действие по пехоте 20, 23, 25 (и 37) мм

A кaк же БМП-2 прoтив БМП-1? Кaк рaз пo пеxoте ее действие былo xoрoшим , или стрельбa oчередями неoбxoдимa?
От СанитарЖеня
К digger (27.01.2006 21:28:39)
Дата 27.01.2006 21:47:45

Re: ? Осколочное...

> A кaк же БМП-2 прoтив БМП-1? Кaк рaз пo пеxoте ее действие былo xoрoшим , или стрельбa oчередями неoбxoдимa?

" БМП разошлись в стороны, пошли на второй передаче, на ходу стреляя очередями из автоматических пушек 2А42. — четырехэтажное здание, где скрывались боевики, рухнуло так быстро, что Я уверен : оттуда никто не успел выскочить. Не прошло и 15 минут, как оно прогорело полностью. Прошлись очереди автоматических пушек и вдоль стены длинного одноэтажного зданиЯ, похожего на барак, со множеством окон. Выстрелы пошли - стена-окно, стена-окно, и сейчас же стена провалилась, и крыша обрушилась на нее."
http://www.warweb.ru/small_can.html

Т.е. преимущество именно при стрельбе по препятствиям.

А что до отказа от 73мм, стоявшей на БМП-1...
Так это просто продукт улучшения ПТУР. Прежние были неэффективны на малой дистанции, и приходилось дополнять гранатомётом, по сути...
От СанитарЖеня
К digger (27.01.2006 21:28:39)
Дата 27.01.2006 21:40:52

Re: ? Осколочное...

>>>ПТР неоднократно ругали за то, что для поражения живой силы необходимо было попасть точно в нее. Вопрос: каким было действие по пехоте 20, 23, 25 (и 37) мм
>
> A кaк же БМП-2 прoтив БМП-1? Кaк рaз пo пеxoте ее действие былo xoрoшим , или стрельбa oчередями неoбxoдимa?

Смею предположить, что основное действие по пехоте обеспечивало стрелковое оружие...
Всё-таки 30мм для осколочного действия слабовато.
Я бы предположил, что преимущества проявляется при стрельбе по противнику за укрытием (забор, деревянная или саманная стена, тонкое железо...).
От Warrior Frog
К СанитарЖеня (27.01.2006 16:12:02)
Дата 27.01.2006 16:59:38

37мм Пюто содержало 17г ВВ (+)

Здравствуйте, Алл

>Иные гранаты падали в 6 — 7 шагах, лошадь иногда фыркала, а стрелки располагали неистощимым запасом острот для каждого нового плевка немецкой пушечки. После этого опыта я и по сю пору не являюсь сторонником 37 мм. калибра для батальонной артиллерии. "
>(Свечин, "Искусство вождения полка")

Эх жаль нет сейчас под рукой книги "Батальонная артилерия" 1937г издания. Там интересная картинка приведена. В одном масштабе 37мм снаряды для французской батальонной 16г (она же японская 22г)(у Пюто такой же снаряд) и германской "колотушки" Так колотушкин снаряд выжлядел как винтовочный патрон на фоне пистолетного.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От объект 925
К Warrior Frog (27.01.2006 16:59:38)
Дата 27.01.2006 17:01:25

Ре: 37мм Пюто...

>Эх жаль нет сейчас под рукой книги "Батальонная артилерия" 1937г издания.
+++
http://militera.lib.ru/tw/nikolaev_av/title.html
Какие проблемы:)
Алеxей
От Warrior Frog
К объект 925 (27.01.2006 17:01:25)
Дата 27.01.2006 17:36:45

Э нет, там без картинок, но все равно, спасибо (-)
От объект 925
К Warrior Frog (27.01.2006 17:36:45)
Дата 27.01.2006 17:38:46

Картинки есть. См. приложение и там список иллюстраций. (-)
От Warrior Frog
К объект 925 (27.01.2006 17:38:46)
Дата 27.01.2006 18:13:11

Ага, вот ссылка на эту картинку (+)

Здравствуйте, Алл


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Flanker
К СанитарЖеня (27.01.2006 16:12:02)
Дата 27.01.2006 16:30:29

Re: ? Осколочное...

>(для сравнения - в ручной гранате тех времён заряд 60-300 грамм, причём 60 грамм это "лимонка" Ф-1 с массивным корпусом, оптимизированным под получение осколков).
Это корпус Ф-1 чтоли оптимизирован под получение осколков??
Или оптимизация- это получение нескольких сабель, а то и вообще 2ух половинок после разрыва?
Ее рифленый корпус никакой оптимизационной роли в формировании осколочного поля не играет
От badger
К Flanker (27.01.2006 16:30:29)
Дата 27.01.2006 17:49:02

Re: ? Осколочное...

>Это корпус Ф-1 чтоли оптимизирован под получение осколков??
>Или оптимизация- это получение нескольких сабель, а то и вообще 2ух половинок после разрыва?
>Ее рифленый корпус никакой оптимизационной роли в формировании осколочного поля не играет

Проблема там не в форме корпуса, а в другом:

Корпус при разрыве дает 290 крупных тяжелых осколков с начальной скоростью разлета около 730 м/с. При этом на образование убойных осколков идет 38 % массы корпуса, остальное попросту распыляется.

http://www.blowup.times.lv/granati/f-1.htm
От СанитарЖеня
К Flanker (27.01.2006 16:30:29)
Дата 27.01.2006 16:32:19

Re: ? Осколочное...

>>(для сравнения - в ручной гранате тех времён заряд 60-300 грамм, причём 60 грамм это "лимонка" Ф-1 с массивным корпусом, оптимизированным под получение осколков).
>Это корпус Ф-1 чтоли оптимизирован под получение осколков??
>Или оптимизация- это получение нескольких сабель, а то и вообще 2ух половинок после разрыва?
>Ее рифленый корпус никакой оптимизационной роли в формировании осколочного поля не играет

А все остальные ещё хуже... Собственно, не рифление, а материал - чугун...
От Flanker
К СанитарЖеня (27.01.2006 16:32:19)
Дата 30.01.2006 10:02:37

Re: ? Осколочное...

>>>(для сравнения - в ручной гранате тех времён заряд 60-300 грамм, причём 60 грамм это "лимонка" Ф-1 с массивным корпусом, оптимизированным под получение осколков).
>>Это корпус Ф-1 чтоли оптимизирован под получение осколков??
>>Или оптимизация- это получение нескольких сабель, а то и вообще 2ух половинок после разрыва?
>>Ее рифленый корпус никакой оптимизационной роли в формировании осколочного поля не играет
>
>А все остальные ещё хуже... Собственно, не рифление, а материал - чугун...
У всех остальных упор на фугасность ))
Хотя во время практики нам показывали новое семество гранат не запомнил индекса, с внутренней полуготовой осколочной нарезкой и хвастались, что это вундервафля по срвнению с Ф-1 ))
От Роман (rvb)
К Flanker (30.01.2006 10:02:37)
Дата 30.01.2006 10:04:37

Re: ? Осколочное...

>Хотя во время практики нам показывали новое семество гранат не запомнил индекса, с внутренней полуготовой осколочной нарезкой и хвастались, что это вундервафля по срвнению с Ф-1 ))

РГО и РГН. На сборах видел на складе, но говорят, на учениях, как и раньше, метают "лимонки", поскольку их еще на ...дцать лет вперед запасено.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Flanker
К Роман (rvb) (30.01.2006 10:04:37)
Дата 30.01.2006 10:06:42

Re: ? Осколочное...

>>Хотя во время практики нам показывали новое семество гранат не запомнил индекса, с внутренней полуготовой осколочной нарезкой и хвастались, что это вундервафля по срвнению с Ф-1 ))
>
>РГО и РГН. На сборах видел на складе, но говорят, на учениях, как и раньше, метают "лимонки", поскольку их еще на ...дцать лет вперед запасено.
Пожалуй Вы правы, ну хорошо хоть на складе есть, а не только на стенде разработчика )))
>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От radus
К Белаш (27.01.2006 13:26:07)
Дата 27.01.2006 15:47:44

на Австро-Венгрии валяется описание

работы 37 мм пушки по кавалеристам. О действии ее снарядов автор отзывается с сильным пренебрежением.
Речь о пушке ПМВ, но вряд ли снаряды сильно изменились.
От Flanker
К Белаш (27.01.2006 13:26:07)
Дата 27.01.2006 13:43:29

Re: ? Осколочное...

>Приветствую Вас!
>ПТР неоднократно ругали за то, что для поражения живой силы необходимо было попасть точно в нее. Вопрос: каким было действие по пехоте 20, 23, 25 (и 37) мм пушек того времени, т. е. можно ли было (и на каком расстоянии) поразить пехоту осколками, а не прямым попаданием снаряда?
Зависит от кучи факторов для каждой конкретной пушки: вес снаряда, вес ВВ, тип ВВ, начальная скорость и т. п., а если в целом то очень убогенькое.
>С уважением, Евгений Белаш
От tsa
К Flanker (27.01.2006 13:43:29)
Дата 27.01.2006 16:31:41

Судите сами.

Здравствуйте !

ВОГ-17: Вес гранаты - 280 г, ВВ - 36 г. Радиус поражения осколками 7 метров.

23-мм снаряды ОФЗ от пушки ВЯ. Вес снаряда ОФЗ 184 г, вес ВВ около 18г.

В данном случае думаю радиус вероятного поражения будет метра 2-3 максимум.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (27.01.2006 16:31:41)
Дата 27.01.2006 17:15:57

Re: некорректное сравнение


>23-мм снаряды ОФЗ от пушки ВЯ. Вес снаряда ОФЗ 184 г, вес ВВ около 18г.

>В данном случае думаю радиус вероятного поражения будет метра 2-3 максимум.

В случае гранаты имеем радиус поражения, т.е. примерно изотропное разлетание осколков, а в случае снаряда - ярко выраженный конус, в котором поражение будет на бОльшей дистанции.
От tsa
К Alexeich (27.01.2006 17:15:57)
Дата 27.01.2006 17:21:54

Какой ещё конус?

Здравствуйте !

Наши использовали грубую модель разлёта осколков и рисовали вот так


Немцы поточнее


Но в любом случае на конус не похоже.

Форма у ВОГа и снаряда близкие. Траектория у обеих примерно настильная.
У ВОГа диаграмма разлёта осколков будет получше из-за более крутой траетории и улучшеной осколочности.

С уважением, tsa.
От badger
К tsa (27.01.2006 17:21:54)
Дата 27.01.2006 17:36:25

Re: Какой ещё...


>Но в любом случае на конус не похоже.

>Форма у ВОГа и снаряда близкие. Траектория у обеих примерно настильная.
>У ВОГа диаграмма разлёта осколков будет получше из-за более крутой траетории и улучшеной осколочности.


Под "конусом" в данном случае наверно имелась в виду форма разлета осококов после подрыва снаряда о какое либо перпендекулярное земле препятствие(например стену из какого-либо непрочного материала), а не об землю.

В этом случае и у ВОГ и у ВЯ-23 форма осколочного "облака" будет конусообразная ИМХО.
Но у ВЯ конус будет значительно продолговатее, так как начальная скорость снаряда у неё - ок. 900 м/с, против 185 м/с у ВОГ, емнип.

Но это естественно довольно нечастый частный случай, при обычном подрыве о земли ВОГ эффективнее, правда у него и калибр 30 мм, а не 23 мм, как у ВЯ.
От tsa
К badger (27.01.2006 17:36:25)
Дата 27.01.2006 17:46:19

Re: Какой ещё...

Здравствуйте !

Это всё незначительно. А вот картонная сеточка под корпусом ВОГа заметно улучшает равномерное образование осколков. Как и материал корпуса.

С уважением, tsa.
От badger
К tsa (27.01.2006 17:46:19)
Дата 27.01.2006 17:53:01

Re: Какой ещё...

>Это всё незначительно. А вот картонная сеточка под корпусом ВОГа заметно улучшает равномерное образование осколков. Как и материал корпуса.

Я не спорю против сеточки итд...

Я просто хочу сказать что снаряд ВЯ-23 создавался против самолётов и после его подрыва на обшивке самолёта, за обшивку идут может не так много осколков, но они, в отличии от осколков ВОГ, имеет значительную "остаточную" скорость, напраленную вдоль траектории полета снаряда. Отсюда и конус. Если бы снаряд ВЯ-23 делали против пехоты - наверное он выглядел бы иначе.
От Alexeich
К tsa (27.01.2006 17:21:54)
Дата 27.01.2006 17:33:52

Re: Какой ещё...


>Здравствуйте !

>Наши использовали грубую модель разлёта осколков и рисовали вот так
>

>Немцы поточнее
>

>Но в любом случае на конус не похоже.

Ну вообще конечно, не конус, так для краткости написал.

>Форма у ВОГа и снаряда близкие. Траектория у обеих примерно настильная.
У ВОГа диаграмма разлёта осколков будет получше из-за более крутой траетории и улучшеной осколочности.

Важно учесть отношение скоростей разлета осколков вследствие действия ВВ и обусловденной начальной скоростью снаряда, которое для мелкокалиберной пушки много меньше чем у ВОГа.
От tsa
К Alexeich (27.01.2006 17:33:52)
Дата 27.01.2006 17:43:53

Re: Какой ещё...

Здравствуйте !

>Важно учесть отношение скоростей разлета осколков вследствие действия ВВ и обусловденной начальной скоростью снаряда, которое для мелкокалиберной пушки много меньше чем у ВОГа.

Начальная скорость снаряда тут вообще почти роли не играет. Она только несколько смещает осколочное поле вперёд.

С уважением, tsa.
От Белаш
К Flanker (27.01.2006 13:43:29)
Дата 27.01.2006 15:30:49

Спасибо, нигде подборка не валяется? Или для таких пушек это бонус? (-)
От Flanker
К Белаш (27.01.2006 15:30:49)
Дата 27.01.2006 15:45:49

Re: Спасибо, нигде...

Да бог его знает, попробуйте поисковик с ключевыми словами "приведенная площадь поражения", в принципе если есть достоверные исходные данные, то можно посчитать, но я когда решил попробовать, обнаружил что не так то просто найти характеристики суррогатных ВВ (и их ТНТ эквивалент) которыми в ВОВ снаряды снаряжали, ну а потом диплом, а потом уже забыл все нафиг )))
От объект 925
К Белаш (27.01.2006 13:26:07)
Дата 27.01.2006 13:40:38

Ре: Не знаю, но вот 37-мм снаряд к американке вестил 870 грамм.

А 82-мм мина наша 3,14 кг. Т.е. снаряд к пушке примерно по весу как наш 50-мм миномет.
Алеxей
От Flanker
К объект 925 (27.01.2006 13:40:38)
Дата 27.01.2006 13:49:37

Ре: Не знаю,...

>А 82-мм мина наша 3,14 кг. Т.е. снаряд к пушке примерно по весу как наш 50-мм миномет.
>Алеxей
А отношение ВВ/металл у мины получше должно быть, поэтому мина должна дать побольше кондиционных осколков,да плюс мина подходит под более выгодным углом для осколочного поля к земле.
С уважением
От Алекс Антонов
К Flanker (27.01.2006 13:49:37)
Дата 28.01.2006 15:31:42

Проблема высокоскоростного малокалиберного осколочного снаряда в том...

...что он взрывается уже зарывшись в землю если не на половину, то на четверть. Естественно большая часть его осколков опять же уходит в землю.
От Flanker
К Алекс Антонов (28.01.2006 15:31:42)
Дата 30.01.2006 10:04:53

Re: Проблема высокоскоростного

>...что он взрывается уже зарывшись в землю если не на половину, то на четверть. Естественно большая часть его осколков опять же уходит в землю.
А я про что ))
Поэтому и пытаются родить дистанционно управляемый взрыватель.