От Chestnut
К All
Дата 27.01.2006 14:46:21
Рубрики 11-19 век;

Козацкий табор (форма)

Как известно, дедушка Разин хвалил запорожских козаков за оригинальную треугольную форму табора. В связи с этим у меня вопрос -- есть ли где подтверждения существования такой формы? А заодно -- применив межушную мышцу, можно решить, что табор треугольной формы может получиться, если "замкнууть" его нужно быстро, скажем, если противник пошёл в атаку -- тогда две фланговые колонны возов смыкаются перед фронтом противника, ну а с тыла смыкают уже как получится. Что уважаемые участники, интересующиеся периодом, могут сказать по этому поводу?

In hoc signo vinces
От Alexus
К Chestnut (27.01.2006 14:46:21)
Дата 27.01.2006 16:42:36

LA DESCRIPTION D'UKRANIE

Лучше всего обратиться к Боплану LA DESCRIPTION D'UKRANIE:
"Вследствие опасности, какой подвергаются при передвижении через эти степи, казаки, имея необходимость их перейти, путешествуют табором, т. е. идут окруженные возами. Они устраивают из своих возов два ряда, по 8 или же 10 возов на фронте, и столько же сзади; в средине помещаются вооруженные ружьями и короткими пиками и косами, приделанными вдоль древка, между тем как лучшие наездники окружают табор извне. Впереди и назади, на расстоянии четверти мили, а также с обоих флангов, едет стража на расстоянии 1/4 мили, чтобы выслеживать татар. Если они заметят татар, то дают сигнал и табор останавливается. Если татары открыты первыми, казаки бьют их; зато, если казаки замечены раньше, татары захватывают их врасплох, стараясь взять табор приступом. Вообще, странствуя по этим степям, можно повторять, подобно итальянцам, поговорку: “buono pede, bon осhе”. Я много раз встречал в степях татарские отряды, более 500 человек в каждом, которые атаковали наш табор и, хотя меня сопровождало всего 50 или 60 человек казаков, они ничего не могли нам сделать; равным образом, и мы не могли осилить их, так как они держались от нас вне выстрела. "

Алексус
От Chestnut
К Alexus (27.01.2006 16:42:36)
Дата 27.01.2006 17:23:29

Да Боплана я могу и в оригинале процитировать

но где здесь говорится о том, что поставленный табор имеет форму треугольника? Или вообще какую-лилбо определённую форму?

Кстати, ЕМНИП нигде нет понятного описания, как именно, чиста канкретна, происходил этот момент -- образование табора (да и с наступлением табором имеются непонятки)

In hoc signo vinces
От Alexus
К Chestnut (27.01.2006 17:23:29)
Дата 27.01.2006 18:15:36

Re: Да Боплана...

в том то и дело, что дедушка Разин непонятно откуда взял...и даже рисунок нарисовал "креативный". О формах построений мне не попадалось, т.к. везде описывалось пространно, напр.
Н. Потоцкий писал Лещинскому: "Казацкий табор был расположен в больших оврагах и удобном для защиты месте, был крепко окопан, хорошо обеспечен оружием, войска в нем больше, чем 100 тысяч." Ну про 100 тысяч приврал как принято...ну и условия обстановки надо принять во внимание...

Алексус
От Sav
К Chestnut (27.01.2006 17:23:29)
Дата 27.01.2006 17:33:06

Re: Да Боплана...

Приветствую!

>Кстати, ЕМНИП нигде нет понятного описания, как именно, чиста канкретна, происходил этот момент -- образование табора (да и с наступлением табором имеются непонятки)

ИМХО, все просто - так как описано у Боплана и так, как например описывается в отчетах/реляциях о Дрижопольском деле и в сообщениях о Берестечко и про Желтые Воды-Корсунь и еще где-то - "табор" это просто несколько рядов возов, между которыми движется все остальное воинство. Эдакий бутрброд многослойный. И никто его не замыкл/отмыкал - смысла нет.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (27.01.2006 17:33:06)
Дата 27.01.2006 17:37:21

Re: Да Боплана...

> ИМХО, все просто - так как описано у Боплана и так, как например описывается в отчетах/реляциях о Дрижопольском деле и в сообщениях о Берестечко и про Желтые Воды-Корсунь и еще где-то - "табор" это просто несколько рядов возов, между которыми движется все остальное воинство. Эдакий бутрброд многослойный. И никто его не замыкл/отмыкал - смысла нет.

"Ещё где-то" -- скорее всего Кумейки 1637.

Табор всё же должны были переводить из "мобильного" в "стационарное" состояние.

И тем более интересно, откуда дедушка Разин взял "прогрессивный треугольный табор" по сравнению с "косным прямоугольным западноевропейским вагенбургом"?

In hoc signo vinces
От Warrior Frog
К Chestnut (27.01.2006 17:37:21)
Дата 27.01.2006 18:37:24

Интереснее другое :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

>И тем более интересно, откуда дедушка Разин взял "прогрессивный треугольный табор" по сравнению с "косным прямоугольным западноевропейским вагенбургом"?

Отчего А. Вайда в "Пане Тадеуше" русских так построил? Ах как же замечательно русский строй расстреливал "шановных панов", которые "с саблями наголо", пешей толпой, пытались его смять. Первый ряд стоит "на колено", ружья - "на прием атаки штыком". Второй ряд дает залп, и делая "полоборота", передает разряженное ружье 3му ряду, беря у него заряженые ружья. Дает второй залп, третий ряд - заряжает. "Вобшем, все умерли" (с) Ежелиб, не вмешались "хлопы", уронив на "карею" вышку, бывшую одним углом "треугольника".

>In hoc signo vinces
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Sav
К Warrior Frog (27.01.2006 18:37:24)
Дата 27.01.2006 18:47:28

Ага, а теперь давайте

Приветствую!
>Здравствуйте, Алл




>>И тем более интересно, откуда дедушка Разин взял "прогрессивный треугольный табор" по сравнению с "косным прямоугольным западноевропейским вагенбургом"?
>
>Отчего А. Вайда в "Пане Тадеуше" русских так построил?

еще какой-нибудь эпизод из "Конармии" Бабеля обсудим - почему прилетел ероплан и сбросил бомбу? Это еще интересней. "Пан Тадеуш" - это про какое время?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Eddie
К Sav (27.01.2006 18:47:28)
Дата 27.01.2006 19:16:28

Ре: Ага, а...

>>Отчего А. Вайда в "Пане Тадеуше" русских так построил?
> еще какой-нибудь эпизод из "Конармии" Бабеля обсудим - почему прилетел ероплан и сбросил бомбу? Это еще интересней. "Пан Тадеуш" - это про какое время?

ИМХО имеется в виду "Пан Володыевский"...

С уважением, Андрей
От Warrior Frog
К Eddie (27.01.2006 19:16:28)
Дата 27.01.2006 19:21:52

Да нет, уважаемые вы мои:-)) Именно "Пан Тадеуш" (+)

Здравствуйте, Алл

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1212919/?partner=polska


Поставлен по поэме "лучшего польского друга АС Пушкина", Адама Мицкевича.

>С уважением, Андрей
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Sav
К Chestnut (27.01.2006 17:37:21)
Дата 27.01.2006 17:44:28

Re: Да Боплана...

Приветствую!


>И тем более интересно, откуда дедушка Разин взял "прогрессивный треугольный табор" по сравнению с "косным прямоугольным западноевропейским вагенбургом"?

Да уж известно откуда - куда уж ихним вагинбургам-то до наших-то вагинбургов! Наши вагинбурги - о-го-го какие!

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Роман Алымов
К Chestnut (27.01.2006 14:46:21)
Дата 27.01.2006 15:14:20

Скорее это просто применение к условиям местности (+)

Доброе время суток!
Я не спец по периоду, но логично предположить что табор ставили где-то у воды (реки), значит логично поставить его в месте впадения какой0то мелкой речки , осстветсвенно минимум две стороны прикрыты естественной преградой, остаётся закрыть третью - вот и готово. Вряд ли в чистом поле табор ставили - коням нужна вода, людям нужна вода, не скважину же им бурить. Да и крепости традиционно так же строились (многие).

С уважением, Роман