От Нумер
К All
Дата 28.01.2006 00:22:38
Рубрики 1917-1939;

Вопрос о Пакте Молотова-Риббентропа

Здравствуйте
Насколько я знаю, в советское время отрицалась его подлинность. Какие арзументы приводились в пользу тезиса о фальсификации и как было на самом деле?
От Паршев
К Нумер (28.01.2006 00:22:38)
Дата 28.01.2006 23:33:39

Поскольку происхождение "секретных протоколов" было несколько сомнительным

Доказывается в таких случаях не подложность, а подлинность.

Кроме того, события развивались вопреки положениям "секретных протоколов" уже в сентябре (что, вообще-то, говорит скорее в пользу подлинности документа).
От Игорь Куртуков
К Паршев (28.01.2006 23:33:39)
Дата 28.01.2006 23:56:55

Что же в нем сомнительного?

Может в немецком экземпляре еще можно посомневаться, то с русским ничего сомнительного нет.
От Паршев
К Игорь Куртуков (28.01.2006 23:56:55)
Дата 29.01.2006 00:29:01

А где с ним можно ознакомиться сейчас

и где можно было ознакомиться "в советское время" (см. исх. пост)?
От Игорь Куртуков
К Паршев (29.01.2006 00:29:01)
Дата 29.01.2006 01:08:29

Что значит "ознакомиться"?

Текст почитать? Где угодно, хоть в той же "малиновке".
От Паршев
К Игорь Куртуков (29.01.2006 01:08:29)
Дата 29.01.2006 01:37:48

"ознакомиться" значит посмотреть фотокопию и узнать о результатах

источниковедческой экспертизы документа.
От Игорь Куртуков
К Паршев (29.01.2006 01:37:48)
Дата 29.01.2006 10:25:01

Где можно увидеть фотокопию ...

... я на этом форуме рассказывал уже несколько раз. В том числе лично вам в мае прошлого года.

Если у вас такая дырявая память, смысла повторять не вижу - все равно через пару месяцев из вашей головы все высыпется и вы опять начнете вопрошать "ну где, где подлинники протоколов ..."
От Robert
К Паршев (29.01.2006 00:29:01)
Дата 29.01.2006 00:34:21

Re: А где...

>и где можно было ознакомиться "в советское время" (см. исх. пост)?

"Вторая мировая война". Материалы конференции, посвященной 20-летию победы над фашистской Германией. Книга первая. Общие проблемы. М.: Наука, 1966, стр 282

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1174187.htm
От Паршев
К Robert (29.01.2006 00:34:21)
Дата 29.01.2006 00:42:17

Ну какой "советский вариант" в 66-м, Вы что? (-)
От Robert
К Паршев (29.01.2006 00:42:17)
Дата 29.01.2006 01:12:46

А почему нет - ваш аргумент в стиле "Не верю и все".Ну а я верю - мы квиты ;) (-)
От Паршев
К Robert (29.01.2006 01:12:46)
Дата 29.01.2006 01:35:55

Да на здоровье(-)
От Robert
К Паршев (29.01.2006 01:35:55)
Дата 29.01.2006 01:38:57

И вам не болеть ;) (-)
От Олег...
К Robert (29.01.2006 00:34:21)
Дата 29.01.2006 00:36:31

По Вашей ссылке - только пересказ...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Подлинник-то где?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (29.01.2006 00:36:31)
Дата 29.01.2006 01:08:52

Re: По Вашей

>Подлинник-то где?

В Архиве Президента.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (29.01.2006 01:08:52)
Дата 29.01.2006 10:26:44

А точнее

>>Подлинник-то где?
>
>В Архиве Президента.

В Архиве Президента - сталинский экземпляр. Есть еще молотовский, в Архиве Внешней Политики.
От Exeter
К Нумер (28.01.2006 00:22:38)
Дата 28.01.2006 02:41:52

Пакт никем не отрицался :-))

Отрицались секретные дополнительные протоколы к нему, уважаемый Нумер. Вернее, не столько отрицались, сколько замалчивались.

С уважением, Exeter
От GAI
К Exeter (28.01.2006 02:41:52)
Дата 30.01.2006 20:31:22

Отрицались,отрицались...

>Отрицались секретные дополнительные протоколы к нему, уважаемый Нумер. Вернее, не столько отрицались, сколько замалчивались.
Когда Якобсен (по моему) в своем выступлении на международной конференции (материалы которой потом были опубликованы в многотомнике,о котором здесь уже упоминалось)того вопроса коснулся,то в этом же сборнике его и заклеймили,объяснив,что ничего такого не было
От Владислав
К GAI (30.01.2006 20:31:22)
Дата 30.01.2006 21:31:49

Re: Отрицались,отрицались...

>>Отрицались секретные дополнительные протоколы к нему, уважаемый Нумер. Вернее, не столько отрицались, сколько замалчивались.
>Когда Якобсен (по моему) в своем выступлении на международной конференции (материалы которой потом были опубликованы в многотомнике,о котором здесь уже упоминалось)того вопроса коснулся,то в этом же сборнике его и заклеймили,объяснив,что ничего такого не было

Никаких комментариев к данному докладу Якобсена в сборнике нет. Точнее, есть уточняющий комментарий к месту, где говорится про договор от 28 сентября. Типа, "Подумаешь, бином Ньютона! Да знаем мы про это, знаем. И даже уточнить кое-где можем".

Упоминания про "секретные протоколы" можно было встретить и в ряде переводных книг. Иногда они комментировались, иногда -- нет. Но в любом случае при переводе эти места не изымались, что весьма характерно.
От Дмитрий Козырев
К Exeter (28.01.2006 02:41:52)
Дата 30.01.2006 09:48:13

Был период когда протоколы отрицались (примерно в 1988)

Когда на волне перестройки прибалтийские общественные движения на волне публикации немецких копий протокола начали кампанию по выходу из СССР аргументируя это "оккупацией".
Тогда официальные власти называли протоколы "фальшивкой".
От GAI
К Дмитрий Козырев (30.01.2006 09:48:13)
Дата 30.01.2006 20:32:05

Точнее сказать,"примерно до 1988 г" (-)
От К.Логинов
К Exeter (28.01.2006 02:41:52)
Дата 29.01.2006 01:45:36

Вообще непонятно, что в эти протоколы вцепились.

Ку
Насколько знаю секретные приложения к дипломатическим документам вещь вполне обычная и ординарная. На знамена эти приложения поднимали с целью возбуждения, а не с целью осмысления.
К.Логинов
От Владислав
К Exeter (28.01.2006 02:41:52)
Дата 28.01.2006 03:10:16

Все еще интереснее

>Отрицались секретные дополнительные протоколы к нему, уважаемый Нумер. Вернее, не столько отрицались, сколько замалчивались.

Упоминание о секретных протоколах и краткое изложение их содержания (например, линия Нарев-Висла-Сан) имеется в сборнике: Вторая мировая война. Материалы конференции, посвященной 20-летию победы над фашистской Германией. Книга первая. Общие проблемы. М.: Наука, 1966, стр 282. Тираж книги, кстати, был не слишком мал -- 18 300 экз.


С уважением

Владислав