От PK
К М.Свирин
Дата 28.01.2006 18:17:43
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Re: Новости китайского...


>Миш, да много ли они у нас в последнее время чего напокупали? Если уж с "союза" куски содрали, то какая-то вшивая самоходка почему покупаться должна?

Ну хотя бы потому что купить может оказаться дешевле и БЫСТРЕЕ чем содрать....
От Mike
К PK (28.01.2006 18:17:43)
Дата 28.01.2006 18:38:41

значит не оказалось.


>>Миш, да много ли они у нас в последнее время чего напокупали? Если уж с "союза" куски содрали, то какая-то вшивая самоходка почему покупаться должна?
>
>Ну хотя бы потому что купить может оказаться дешевле и БЫСТРЕЕ чем содрать....

Из замысловатого для китайцев там могло оказаться СУО и двигатель с трансмиссией.

С уважением, Mike.
От В. Кашин
К Mike (28.01.2006 18:38:41)
Дата 29.01.2006 13:09:06

Из замысловатого и ценного для китайце там только башня

Добрый день!
PLZ-45 лучше любой буксируемой гаубицы состоящей на вооружении российской армии. А 155-мм тип 89 - лучше любой буксируемой. И созданы они за счет попила американских технологий еще в 80-е г, с нами они связаны слабо, разве что Краснополем могут стрелять. Китайцы использовали тот единственный узел Мсты-С который у них получался хуже - башню с автоматом заряжания.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (29.01.2006 13:09:06)
Дата 29.01.2006 13:50:58

Re: Из замысловатого...


Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

> PLZ-45 лучше любой буксируемой гаубицы состоящей на вооружении российской армии.

Е:
Не понял, а какой смысл сравнивать буксируемые гаубицы с самоходной? А 45-калиберный вариант "Мсты-С" разработан.


А 155-мм тип 89 - лучше любой буксируемой.

Е:
И чем она принципиально лучше "Гиацинта-Б"?


И созданы они за счет попила американских технологий еще в 80-е г, с нами они связаны слабо, разве что Краснополем могут стрелять. Китайцы использовали тот единственный узел Мсты-С который у них получался хуже - башню с автоматом заряжания.

Е:
Это не "единственный" узел, а основной. Качающуюся часть сейчас может создать любая индустриальная держава, а вот сделать и отработать сложную автоматику - потруднее.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (29.01.2006 13:50:58)
Дата 29.01.2006 14:17:44

Re: Из замысловатого...

Добрый день!

>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>> PLZ-45 лучше любой буксируемой гаубицы состоящей на вооружении российской армии.
>
>Е:
>Не понял, а какой смысл сравнивать буксируемые гаубицы с самоходной? А 45-калиберный вариант "Мсты-С" разработан.
 Пардон, имел в виду самоходной. 45-кал вариант Мсты-С разработан, а PLZ-45 производилась серийно и используется кувейтской армией.

> А 155-мм тип 89 - лучше любой буксируемой.

>Е:
>И чем она принципиально лучше "Гиацинта-Б"?
 Большей максимальной и меньшей минимальной дальностью стрельбы, большей "гаубичностью", возможностью самодвижения в случае установки соотв. узла, который уже разработан, большим углом горизонтальной наводки.

> И созданы они за счет попила американских технологий еще в 80-е г, с нами они связаны слабо, разве что Краснополем могут стрелять. Китайцы использовали тот единственный узел Мсты-С который у них получался хуже - башню с автоматом заряжания.

>Е:
>Это не "единственный" узел, а основной. Качающуюся часть сейчас может создать любая индустриальная держава, а вот сделать и отработать сложную автоматику - потруднее.
 Ну, есть еще несколько столь же важных узлов - шасси, СУО и т.п.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (29.01.2006 14:17:44)
Дата 29.01.2006 15:06:32

Re: Из замысловатого...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не понял, а какой смысл сравнивать буксируемые гаубицы с самоходной? А 45-калиберный вариант "Мсты-С" разработан.
> Пардон, имел в виду самоходной. 45-кал вариант Мсты-С разработан, а PLZ-45 производилась серийно и используется кувейтской армией.

Е:
Ну так и нас вопрос только в деньгах и заказчиках :-))


>> А 155-мм тип 89 - лучше любой буксируемой.
>
>>Е:
>>И чем она принципиально лучше "Гиацинта-Б"?
> Большей максимальной и меньшей минимальной дальностью стрельбы,

Е:
Вы уверены?
"Гиацинт" стреляет ОФ29 полным зарядом на 28,5 км, удлиненным ОФ59 - на 30 км, АРС - на 33,5 км.
Китайщина стреляет стандартным снарядом на 24 км, удлиненным с выемкой - на 30 км. Да, для снаряда с газогенератором заявляется 39 км, но это очень спорное преимущество, поскольку у нас, насколько известно, к использованию подобных снарядов относятся отрицательно. Кстати, обратите внимание, что и в армиях других развитых стран мира такие снаряды практически не используют, они фигурируют только в системах для папуасий всяких. Вы еще скажите, что предложение той же NORINCO тех же снарядов ERFB-BB для 122-мм и 130-мм орудий советских образцов есть свидетельство превосходства китайской науки и техники :-))

Да, минимальная дальность стрельбы у "Гиацинта" больше, но так ли это нужно?


большей "гаубичностью", возможностью самодвижения в случае установки соотв. узла, который уже разработан, большим углом горизонтальной наводки.

Е:
Ну Вы же понимаете, что все это сомнительные преимущества? Самодвижение сейчас не используется ни у нас, ни в новейших западных буксируемых артсистемах. Большой угол горизонтальной наводки для такого орудия, ведущего огонь с более-менее подготовленных позиций, не нужен в принципе, и это чисто рекламный показатель.

Зато бросается в глаза весьма низкий ресурс ствола у китайца - всего 2500 выстрелов при "standard charges". Для сравнения, у G-5/6 он 6000, у "Гиацинта", если не путаю, порядка 5-6 тыс.

В общем, не вижу я никаких оснований для заявлений о принципиальной "лучшести" китайского орудия. Вообще, немного смешно говорить о том, что в СССР, буде захотели, не смогли бы слабать клон этой австрийско-канадской дрыны GH-45, которую и драли китайцы. Но ни одна из ведущих армий развитых стран мира на эту систему не повелась, заметьте.


> Ну, есть еще несколько столь же важных узлов - шасси, СУО и т.п.

Е:
Шасси вряд ли такая уж проблема, а в передовые успехи китайцев в развитии АСУ артиллерии слабо верится.



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (29.01.2006 15:06:32)
Дата 29.01.2006 15:37:26

Re: Из замысловатого...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Не понял, а какой смысл сравнивать буксируемые гаубицы с самоходной? А 45-калиберный вариант "Мсты-С" разработан.
>> Пардон, имел в виду самоходной. 45-кал вариант Мсты-С разработан, а PLZ-45 производилась серийно и используется кувейтской армией.
>
>Е:
>Ну так и нас вопрос только в деньгах и заказчиках :-))


>>> А 155-мм тип 89 - лучше любой буксируемой.
>>
>>>Е:
>>>И чем она принципиально лучше "Гиацинта-Б"?
>> Большей максимальной и меньшей минимальной дальностью стрельбы,
>
>Е:
>Вы уверены?
>"Гиацинт" стреляет ОФ29 полным зарядом на 28,5 км, удлиненным ОФ59 - на 30 км, АРС - на 33,5 км.
>Китайщина стреляет стандартным снарядом на 24 км, удлиненным с выемкой - на 30 км. Да, для снаряда с газогенератором заявляется 39 км, но это очень спорное преимущество, поскольку у нас, насколько известно, к использованию подобных снарядов относятся отрицательно. Кстати, обратите внимание, что и в армиях других развитых стран мира такие снаряды практически не используют, они фигурируют только в системах для папуасий всяких. Вы еще скажите, что предложение той же NORINCO тех же снарядов ERFB-BB для 122-мм и 130-мм орудий советских образцов есть свидетельство превосходства китайской науки и техники :-))

>Да, минимальная дальность стрельбы у "Гиацинта" больше, но так ли это нужно?


> большей "гаубичностью", возможностью самодвижения в случае установки соотв. узла, который уже разработан, большим углом горизонтальной наводки.

>Е:
>Ну Вы же понимаете, что все это сомнительные преимущества? Самодвижение сейчас не используется ни у нас, ни в новейших западных буксируемых артсистемах.
Например, на FH-77?
>Большой угол горизонтальной наводки для такого орудия, ведущего огонь с более-менее подготовленных позиций, не нужен в принципе, и это чисто рекламный показатель.
 Все зависит от условий конкретного ТВД.
>Зато бросается в глаза весьма низкий ресурс ствола у китайца - всего 2500 выстрелов при "standard charges". Для сравнения, у G-5/6 он 6000, у "Гиацинта", если не путаю, порядка 5-6 тыс.
 Да, это недостаток.
>В общем, не вижу я никаких оснований для заявлений о принципиальной "лучшести" китайского орудия. Вообще, немного смешно говорить о том, что в СССР, буде захотели, не смогли бы слабать клон этой австрийско-канадской дрыны GH-45, которую и драли китайцы. Но ни одна из ведущих армий развитых стран мира на эту систему не повелась, заметьте.
 Ведущие армии развитых стран используют произведения отечественного ВПК и, как правило, делают ставку прежде всего на 155-мм самоходную артиллерию.
Сделать, конечно, в СССР могли бы лучше, но не сделали.

>> Ну, есть еще несколько столь же важных узлов - шасси, СУО и т.п.
>
>Е:
>Шасси вряд ли такая уж проблема, а в передовые успехи китайцев в развитии АСУ артиллерии слабо верится.
 Как и в наши.



С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (29.01.2006 15:37:26)
Дата 29.01.2006 16:33:40

Re: Из замысловатого...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Ну Вы же понимаете, что все это сомнительные преимущества? Самодвижение сейчас не используется ни у нас, ни в новейших западных буксируемых артсистемах.
> Например, на FH-77?

Е:
А что, FH-77 стала новейшей артсистемой? :-)) Да, для ряда систем, создавашихся в 60-е - начале 70-х гг, это на Западе считалось актуальным. Но в США и СССР на это забили уже тогда. А сейчас самодвижение практически не используется на новых орудиях.




>>Большой угол горизонтальной наводки для такого орудия, ведущего огонь с более-менее подготовленных позиций, не нужен в принципе, и это чисто рекламный показатель.
> Все зависит от условий конкретного ТВД.

Е:
Для любого ТВД. Такое орудие прямой наводкой огонь не ведет и на переднем кране непосредственно не околачивается.
Для десантной гаубицы это актуально, но не для такой дрыны.


> Ведущие армии развитых стран используют произведения отечественного ВПК и, как правило, делают ставку прежде всего на 155-мм самоходную артиллерию.

Е:
Дело не в произведениях отечественного ВПК, а в том, что продукция Space Research Corporation, подававшаяся в 70-е гг как эпохально новые усовершенствования в артиллерии, нашла себе спрос исключительно в слаборазвитых странах, жаждущих заполучить какое-нибудь вундерваффе. Что заставляет предположить о серьезных траблах с реальной эффективностью 155-мм длинноствольных орудий происхождения SRC. Подозреваю, что с рассеиванием, его снижением по мере выгорания ствола, общей живучестью ствола и пр. там были серьезные проблемы. Не случайно в развитых армиях подошли к увеличению длины ствола орудий только в 1990-е гг.


> Сделать, конечно, в СССР могли бы лучше, но не сделали.

Е:
Вот именно, что в СССР сделали свой "Гиацинт".


>>> Ну, есть еще несколько столь же важных узлов - шасси, СУО и т.п.
>>
>>Е:
>>Шасси вряд ли такая уж проблема, а в передовые успехи китайцев в развитии АСУ артиллерии слабо верится.
> Как и в наши.

Е:
Как раз у нас здесь, как можно судить, дела обстоят достаточно неплохо. Чему-чему, а этому уделяли значительное внимание и в советское время, и теже "Машины" были еще в 70-е гг. Да и сейчас, несмотря на скудность средств, вроде бы оснащение в войсках 2С19 комплексом "Успех-С" вполне себе производится. Да и "Капустник" формально принят на вооружение. Вообще, Ваши сомнения непонятны - пока что китайцы покупают (и передирают) вооружение у нас, а не мы у них :-))


С уважением, Exeter