ВИФ2 NE : Ветка : Предлагаю Аминистрации устроить голосование

От	Alpaka
К	All
Дата	28.01.2006 08:05:58
Рубрики	Армия;

Предлагаю Аминистрации устроить голосование

на тему: нужно ли в России призывать в армию женщин:
1) Нужно
2) Не нужно
3) Призывать, но на нестровоевую
Причины просты-призыв женщин сможет скомпенсировать острую нехватку
призывников через несколько лет.
Алпака

От	Zamir Sovetov
К	Alpaka (28.01.2006 08:05:58)
Дата	31.01.2006 05:28:26

Вопрос в тему - а кто-нибудь служил с контрактниками "первой волны"?

> Причины просты-призыв женщин сможет скомпенсировать острую нехватку
> призывников через несколько лет.

Тех, кто остался на контракт в 1993 году. Насколько эти "контрачи" были компетентны и профессиональны в своём деле защиты Родины?

От	Лис
К	Zamir Sovetov (31.01.2006 05:28:26)
Дата	31.01.2006 09:00:41

Re: Вопрос в...

>Тех, кто остался на контракт в 1993 году. Насколько эти "контрачи" были компетентны и профессиональны в своём деле защиты Родины?

Да. Служил. Насчет компетентности -- а что вас собственно интересует? Насколько они были компетентны изначально или насколько они стали компетентны сейчас, спустя более чем 10 лет службы на "боевых ВУСах"?

От	Zamir Sovetov
К	Лис (31.01.2006 09:00:41)
Дата	31.01.2006 13:32:53

Re: Вопрос в...

> Да. Служил. Насчет компетентности -- а что вас собственно интересует? Насколько они были компетентны изначально или насколько они стали компетентны сейчас, спустя более чем 10 лет службы на "боевых ВУСах"?

Много их осталось? Насколько я понял, Вы служили в боевом подразделении, где деньги платили за СЛУЖБУ, а не по факту наличия контракта.

Я застал первую волну в ВКС, командно-измерительный комплекс, навскидку 40-50 человек. около десятка тянули лямку в инженерно-техническом подразделении, в принципе были на месте; энергетики, сантехники, водители. Осташаяся часть служила на объектах техзоны, обеспечивала космический щит Родины. Из них только у двух было профильное образование и они были единственными, кто разбирался в электронике, знал, зачем надо чистить контакты разъёмов спиртом и ДЕЛАЛ это, а не "наносила тонким слоем". Остальные "контрактники" занимались дембелизмом в чистом виде, за государственный кошт. Ничем служебным они не занимались, т.к. пригибали сначала старший призыв, а после обучения младший. После того, как зимой 95/96 года их погнали поганой метлой (с записью в военный билет "уволен по по 57 "г"", если память не изменяет), никакого снижения службы не было.

И почему-то я уверен, что нынешнее поколение контрактников, за исключением парадно-выставочных (см международные учения) и боевых частей (т.е. имеющих ПВД в Чечне и рядом), ничем от них не отличается. ПМСМ, конечно же, но, опять же ПМСМ, обоснованное.

От	Лис
К	Zamir Sovetov (31.01.2006 13:32:53)
Дата	31.01.2006 22:49:54

Re: Вопрос в...

>Много их осталось?

Именно "контрабасами"? В бригаде не то двое, не то трое. Еще трое -- прапорщики (двое из них -- старшие). Четверо прошли через офицерские курсы, один в этом году майора получил...

>Насколько я понял, Вы служили в боевом подразделении, где деньги платили за СЛУЖБУ, а не по факту наличия контракта.

Так. Поэтому мусор отсеивался очень быстро.

>И почему-то я уверен, что нынешнее поколение контрактников, за исключением парадно-выставочных (см международные учения) и боевых частей (т.е. имеющих ПВД в Чечне и рядом), ничем от них не отличается. ПМСМ, конечно же, но, опять же ПМСМ, обоснованное.

Я не очень знаком с положением дел в "других епархиях". Наши каким-либо образом задевать срочников считают для себя просто-напросто зазорным. Тем более, что они сами вчерашние срочники. ибо перед отправкой в командировку все срочники подписывают контракт на 1,5 года в обязательном порядке. ибо приказ о том, что на войну могут ехать только контрактники никто не отменял.

От	Zamir Sovetov
К	Лис (31.01.2006 22:49:54)
Дата	01.02.2006 05:54:59

Re: Вопрос в...

> Я не очень знаком с положением дел в "других епархиях". Наши каким-либо образом задевать срочников считают для себя просто-напросто зазорным. Тем более, что они сами вчерашние срочники. ибо перед отправкой в командировку все срочники подписывают контракт на 1,5 года в обязательном порядке. ибо приказ о том, что на войну могут ехать только контрактники никто не отменял.

:-) Вот и я о том же. Выполним волю командования наиболее простым (но абсолютно уродским) способом.

От	Лис
К	Zamir Sovetov (01.02.2006 05:54:59)
Дата	01.02.2006 10:42:58

Re: Вопрос в...

>:-) Вот и я о том же. Выполним волю командования наиболее простым (но абсолютно уродским) способом.

Насчет уродского вы полностью зря. Ибо в данном случае ребятам стать контрабасами гораздо выгоднее. А увольняются они все равно в свой срок -- там остается еще штатный отпуск, реабилитационный отпуск и еще какие-то там добавки. Ну и плюс деньги на все это дело выплачиваются...

От	Zamir Sovetov
К	Лис (01.02.2006 10:42:58)
Дата	01.02.2006 13:41:23

Re: Вопрос в...

> А увольняются они все равно в свой срок -- там остается еще штатный отпуск, реабилитационный отпуск и еще какие-то там добавки. Ну и плюс деньги на все это дело выплачиваются...

Это по людски. А чаще бывает, что уольняет по негативным статьям.

От	Лис
К	Zamir Sovetov (01.02.2006 13:41:23)
Дата	01.02.2006 15:14:34

Re: Вопрос в...

>А чаще бывает, что уольняет по негативным статьям.

А зачем нам это нужно? Ведь на то, как с ними обходятся, смотрят те, кто сейчас призван и кому через полгода-год свой контракт подписывать и воевать ехать! Да и из каждого такого призыва по несколько человек остается служить дальше (хотя бы еще на один срок перезаключают...)

От	Zamir Sovetov
К	Лис (01.02.2006 15:14:34)
Дата	01.02.2006 16:30:17

Re: Вопрос в...

>> А чаще бывает, что уольняет по негативным статьям.
> А зачем нам это нужно? Ведь на то, как с ними обходятся, смотрят те, кто сейчас призван и кому через полгода-год свой контракт подписывать и воевать ехать! Да и из каждого такого призыва по несколько человек остается служить дальше (хотя бы еще на один срок перезаключают...)

Вот отсюда и видно, что в обычных частях вы не бывали :-)

Командованию глубоко по бороде, кто и что будет думать. Есть приказ "не посылать" срочников - всех делают контрактниками. Вернулись с командировки дембеля - разорвать с ними контркат, т.к. квоты на контракт и финансирование ограничено; и на то, что запись в военном билете человеку уважения не прибавит, а возможно и жизнь осложнит - наплевать. И никто из срочников, будущих "контрачей", ни на что не смотрит - им прикажут, они выполнят.

От	YKB
К	Alpaka (28.01.2006 08:05:58)
Дата	30.01.2006 11:33:05

Re: Предлагаю Аминистрации...

Всем, привет!

Я думаю, что нужно, но со следующими оговорками:

1. Брать женщин в армию только по контракту.

2. Женщины - контрактники должны занимать должности, напрямую не связанные с боевыми частями (как то служба при штабах, в частях обеспечения и тому подобное).

У меня самого мама в середине 60-х служила в части ПВО планшетисткой. Там отца моего и встретила (он срочную служил).

С уважением, YKB.

От	Олег...
К	YKB (30.01.2006 11:33:05)
Дата	30.01.2006 14:29:57

Это у нас уже все есть, речь именно о призыве, как в Израиле... (-)

От	YKB
К	Олег... (30.01.2006 14:29:57)
Дата	30.01.2006 15:26:26

Не-е, я против призыва женшин в РА. (-)

От	Олег...
К	YKB (30.01.2006 15:26:26)
Дата	30.01.2006 17:13:57

Тогда проголосуете "против" :о)... (-)

От	Adam
К	Alpaka (28.01.2006 08:05:58)
Дата	28.01.2006 11:49:18

Нехватает четвертого пункта...

А вот у нас в Австро-Венгрии...
>на тему: нужно ли в России призывать в армию женщин:
>1) Нужно
>2) Не нужно
>3) Призывать, но на нестровоевую
4) Перейти на контрактную службу.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua

От	Олег...
К	Adam (28.01.2006 11:49:18)
Дата	28.01.2006 12:39:24

Она для женщин там сроду есть...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>4) Перейти на контрактную службу.

Или этот пункт поможет как-то анйти недостающих призывников, полагаете? :о)
У Вас в Автро-Венгрии - возможно...
У нас - вряд ли...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Adam
К	Олег... (28.01.2006 12:39:24)
Дата	29.01.2006 11:10:51

А если для всех? Чтобы решить "проблему призывников"? (-)

От	Олег...
К	Adam (29.01.2006 11:10:51)
Дата	29.01.2006 11:45:35

Контрактная служба сроду есть... В ТОМ ЧИСЛЕ - для женщин... (-)

От	Adam
К	Олег... (29.01.2006 11:45:35)
Дата	29.01.2006 12:08:50

Да знаю я это! Я в глобальном смысле. Вообще! Для всех! (-)

От	Олег...
К	Adam (29.01.2006 12:08:50)
Дата	30.01.2006 05:37:03

То есть Вы предлагаете упразднить призыв вообще?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В принципе - да, проблема с призывникпами будет решена раз и навсегда :о)...
Только вот что делать, если контрактников и сейчас на всю армию не хватат?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Adam
К	Олег... (30.01.2006 05:37:03)
Дата	30.01.2006 10:50:07

Если за покупками ходят...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...не в твой, а в соседний магазин, то нужно думать чем твой магазин плох, а не чем плохи покупатели! Если контрактники не идут в армию - значит проблема в армии, а не в контрактниках.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua

От	Олег...
К	Adam (30.01.2006 10:50:07)
Дата	30.01.2006 14:24:03

Правильно! Дело вовсе не в системе комплектования армии...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если контрактники не идут в армию - значит проблема в армии, а не в контрактниках.

Сами додумались - ну и хорошо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Adam (30.01.2006 10:50:07)
Дата	30.01.2006 10:55:43

Re: Если за

>Если контрактники не идут в армию - значит проблема в армии, а не в контрактниках.

Проблема в характере работы. Можно предложить еще ряд направлений деятельности, куда люди идут не очень охотно.
Например мусорщики, уборщики, дворники.

От	Zamir Sovetov
К	Дмитрий Козырев (30.01.2006 10:55:43)
Дата	30.01.2006 15:17:39

Категорически неверно

>> Если контрактники не идут в армию - значит проблема в армии, а не в контрактниках.
> Проблема в характере работы. Можно предложить еще ряд направлений деятельности, куда люди идут не очень охотно.
> Например мусорщики, уборщики, дворники.

Приведённые выше профессии непривлекательны в силу низки профессиональный требований и вследствии чего низкой оплаты.

От военнослужащих требуется квалификация многократно выше, чем у приведённых выше "специальностей".

От	Дмитрий Козырев
К	Zamir Sovetov (30.01.2006 15:17:39)
Дата	30.01.2006 16:10:51

Что неверно?

>Приведённые выше профессии непривлекательны в силу низки профессиональный требований и вследствии чего низкой оплаты.

>От военнослужащих требуется квалификация многократно выше, чем у приведённых выше "специальностей".

Требуется. При этом риск для жизни больше, бытовые условия - местами хуже, а заработная плата - сравнима.

От	Zamir Sovetov
К	Дмитрий Козырев (30.01.2006 16:10:51)
Дата	30.01.2006 17:24:58

Re: Что неверно?

>> Приведённые выше профессии непривлекательны в силу низки профессиональный требований и вследствии чего низкой оплаты.
>> От военнослужащих требуется квалификация многократно выше, чем у приведённых выше "специальностей".
> Требуется. При этом риск для жизни больше, бытовые условия - местами хуже, а заработная плата - сравнима.

"Есть такая профессия - Родину защищать" (С)

А вот про идеологических золотарей слышать не приходилось :-)

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (30.01.2006 16:10:51)
Дата	30.01.2006 16:43:07

Цыфирь для иллюстрации

День добрый.

>Требуется. При этом риск для жизни больше, бытовые условия - местами хуже, а заработная плата - сравнима.

Рядовой-контрактник без образования и специальности в ЛенВО получает 2.5 тыс. оклад + до 3 тыс. надбавок.

Дворник в СПб получает от 4-8 тыс руб.

Доцент в рядовом институте получает порядка 6 тыс руб. Недостатка в доцентах нет, в отличие от рядовых и дворников.

Так что тов. Sovetov неправ.

С уважением, Николай.

От	Андю
К	Zamir Sovetov (30.01.2006 15:17:39)
Дата	30.01.2006 16:07:29

При значительно более высоком риске и не радикально "повыше" зарплате. (-)

От	СОР
К	Андю (30.01.2006 16:07:29)
Дата	30.01.2006 17:48:27

Re: При значительно...

Думаю если сравнить количество несчатсных случаев и гибели в армии (в мирное время) и в народном хозяйстве, то жизнь без погон может оказаться более опасной.

От	Ольга
К	СОР (30.01.2006 17:48:27)
Дата	31.01.2006 07:30:21

У нас случай был...

Здравствуйте!

>Думаю если сравнить количество несчатсных случаев и гибели в армии (в мирное время) и в народном хозяйстве, то жизнь без погон может оказаться более опасной.

Женщина отмазала своего сына от армии, а он попал в аварию на машине-сгорел.
Она потом и говорила, что может в армию пошел-жив был бы...

С уважением,
Ольга

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (30.01.2006 17:48:27)
Дата	30.01.2006 17:54:49

Re: При значительно...

>Думаю если сравнить количество несчатсных случаев и гибели в армии (в мирное время) и в народном хозяйстве, то жизнь без погон может оказаться более опасной.

В относительном или в абсолютном выражении?
Вот статистика по армии
http://www.lenta.ru/articles/2006/01/16/deathtoll/

впрочем как Вы верно заметили - ключевые слова "мирное время". А оно у нас во-1х не совсем мирное (есть районы где ведуться боевые действия), а во-2х "риск" как раз и заключается в том. что контракт предусматривает направление в такой район в случае необходимости.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (30.01.2006 10:55:43)
Дата	30.01.2006 12:53:04

очаровательно!

>>Если контрактники не идут в армию - значит проблема в армии, а не в контрактниках.
>
>Проблема в характере работы. Можно предложить еще ряд направлений деятельности, куда люди идут не очень охотно.
>Например мусорщики, уборщики, дворники.

Т.е. состояние, в котором армия РФ представляет из себя грязную клоаку нормально, и так будет всегда?

От	Сибиряк
К	Сибиряк (30.01.2006 12:53:04)
Дата	30.01.2006 13:01:18

не понял

российские солдаты, мусорщики, уборщики, дворники - этот ряд сформировали ВЫ, где и что я подменил?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (30.01.2006 13:01:18)
Дата	30.01.2006 14:34:42

Скорее всего просто не хотите понимать

>российские солдаты, мусорщики, уборщики, дворники - этот ряд сформировали ВЫ, где и что я подменил?

Подменили сформированный ряд, поставив солдат в один ряд с мусорщиками (1-я подмена). хотя я написал: Проблема в характере работы.
Да, я взял наиболее простые и понятные примеры других видов деятельности. Вы же радостно провели тождество даже не с характером, а характеристикой - "грязная клоака" (2-я подмена).

Если желаете разжевываний - пожалуйста:
Люди крайне неохотно идут на работы связанные с ненормированным трудом, сопряженным с риском для жизни.

Если работа эта не требует квалификации - на нее могут быть набраны представители маргинальных слоев населения, эмигранты из стран с низким уровнем жизни и т.п. Для армии это не подходит.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (30.01.2006 14:34:42)
Дата	30.01.2006 17:36:45

что-то я совсем запутался в ваших мудрствованиях

>Подменили сформированный ряд, поставив солдат в один ряд с мусорщиками (1-я подмена).

ничего я не подменял, этот ряд выстроился (вероятно невольно) в вашем собственном постинге

> Вы же радостно провели тождество даже не с характером, а характеристикой - "грязная клоака" (2-я подмена).

ну да, это я уже от себя. Впрочем радоваться нечему, в свете недавнего ЧП такое сравнение сейчас у многих если не на устах, то в головах.

>Если желаете разжевываний - пожалуйста:
>Люди крайне неохотно идут на работы связанные с ненормированным трудом, сопряженным с риском для жизни.

Это о солдатах или о мусорщиках? Тщательнее надо разжевывать :)

>Если работа эта не требует квалификации -

это опять дворники, или уже солдаты?

> на нее могут быть набраны представители маргинальных слоев населения, эмигранты из стран с низким уровнем жизни и т.п. Для армии это не подходит.

Чего не подходит? Бедных на службу не берем или эмигрантов?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (30.01.2006 17:36:45)
Дата	30.01.2006 17:40:00

Re: что-то я...

>ничего я не подменял, этот ряд выстроился (вероятно невольно) в вашем собственном постинге

не было этого "ряда".

>>Если желаете разжевываний - пожалуйста:
>>Люди крайне неохотно идут на работы связанные с ненормированным трудом, сопряженным с риском для жизни.
>
>Это о солдатах или о мусорщиках? Тщательнее надо разжевывать :)

О военнослужащих, о милиционерах, пожарниках. Не прикидывайтесь.

>>Если работа эта не требует квалификации -
>
>это опять дворники, или уже солдаты?

это дворники.

>> на нее могут быть набраны представители маргинальных слоев населения, эмигранты из стран с низким уровнем жизни и т.п. Для армии это не подходит.
>
>Чего не подходит?

способ комплектования.

>Бедных на службу не берем или эмигрантов?

Вот когда берем тех и других, то и получается та самая "клоака".

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (30.01.2006 17:40:00)
Дата	30.01.2006 17:54:25

Re: что-то я...

>
>способ комплектования.

>>Бедных на службу не берем или эмигрантов?
>
>Вот когда берем тех и других, то и получается та самая "клоака".

А не ввести ли нам тогда для оздоровления армии имущественный (и образовательный) ценз для призывников? Например, не призывать молодых людей из семей, по уровню доходов принадлежащих к беднейшим 10-20%. Если хотят служить, то пусть нанимаются контрактниками. А срочная служба - привилегия только для лучших граждан. Вах!

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (30.01.2006 17:54:25)
Дата	30.01.2006 17:58:15

Предложение интересное. Думаете сработает? :) (-)

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (30.01.2006 17:58:15)
Дата	30.01.2006 18:07:30

ну а сколько можно хитрить?

Контрактную армию отвергаем - дескать туда пойдут только маргиналы с низким образовательным и культурным уровнем - нам это не подходит, нам нужен призыв. С другой стороны по призыву набираем именно тех самых маргиналов с наинизшей квалификацией. Скажем честно, государство просто экономит деньги и не желает оплачивать "ненормированный" и "рискованный" труд своих беднейших граждан.

От	Олег...
К	Сибиряк (30.01.2006 18:07:30)
Дата	30.01.2006 18:16:30

Блин... И тут то же самое... У НАС ЕСТЬ КОНТРАКТНАЯ АРМИЯ!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Контрактную армию отвергаем

Есть оно у нас! Если Вы хотите служить по контракту у Вас такая возможность есть!

Я просто удивляюсь, как у нас народ неосведомлен!
Все хотят служить по контракту и никто из них
не знает, что такая возможность есть еще со времен СССР!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Сибиряк
К	Олег... (30.01.2006 18:16:30)
Дата	30.01.2006 18:31:07

ну вот и чудненько

Для чего же тогда масса людей от министра обороны до ув. участников форума доказывает необходимость сохранения призыва?

>>Контрактную армию отвергаем
>
>Есть оно у нас! Если Вы хотите служить по контракту у Вас такая возможность есть!

Так давайте спокойненько отменим еще и обязанность скакать полгода на табуретке, один год наблюдать за такими скачками, и еще полгода заниматься их организацией.

От	Олег...
К	Сибиряк (30.01.2006 18:31:07)
Дата	30.01.2006 19:00:22

Одно другому не мешает...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для чего же тогда масса людей от министра обороны до ув. участников форума доказывает необходимость сохранения призыва?

Так контактников не хватат!
Так что у нас дейтсвуют две системы надора - и контрактная и призывная...
Тем кто ратует за создание контрактной армии нужна первая.

Какие проблемы? Вас не берут по контаркту?

>Так давайте спокойненько отменим еще и обязанность скакать полгода на табуретке, один год наблюдать за такими скачками, и еще полгода заниматься их организацией.

Чего? Это Вы где прочитали/услышали?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Сибиряк
К	Олег... (30.01.2006 19:00:22)
Дата	30.01.2006 19:23:52

Re: Одно другому

>Так контактников не хватат!

ну и почему их не хватает?

>Так что у нас дейтсвуют две системы надора - и контрактная и призывная...
>Тем кто ратует за создание контрактной армии нужна первая.

Просто эти системы не совместимы. Пока есть дармовая живая сила, МО не будет нормально платить контрактным, чтобы заинтересовать их.

>Какие проблемы? Вас не берут по контаркту?

у меня к счастью проблем нет. Проблемы, кажется, у вооруженных сил РФ.

>>Так давайте спокойненько отменим еще и обязанность скакать полгода на табуретке, один год наблюдать за такими скачками, и еще полгода заниматься их организацией.
>
>Чего? Это Вы где прочитали/услышали?

я конечно немного утрирую, но казарменный быт я, в отличие от некоторых здешних теоретиков, знаю не понаслышке - можете не сомневаться

От	Олег...
К	Сибиряк (30.01.2006 19:23:52)
Дата	30.01.2006 20:01:14

Re: Одно другому

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ну и почему их не хватает?

Я тут уже писал как-то, почему по моему мнению их не хватает.
Процитирую сам себя, как я это вижу примерно:

Я обоими руками за отмену призыва в принципе... Но для того, чтобы такую отмену осуществить надо полностью перейти на контрактную систему комплектования армии... И только после этого можно решать вопрос об упразднении призыва...

Как этого можно достичь?

Необходимо выполнить несколько условий. Первое поднять престиж армейской службы, чтобы в армию шли не неудачники, а те. кто дейтсвительно достоин служить в Российской армии. Контрактник, попадая в Российскую армию должен посомтреть мир (например, от контрактников, отправляемых в свое время в Югославию отбоя не было, конкурс был), получить достойное вознаграждение, иметь переспективы в дальнейшей жизни (льготы для поступления в ВУЗ, бесплатное образование и т.д.).
Что необходимо сделать для выполнения этих условий?

Во первых поменять политику государства, нужны более активная позиция в мире - нужно создать Росийские военные базы по всему миру, в таких местах как:
- Южная Америка;
- Карибский бассейн;
- Африка;
- Азия.

Например, целями Российской армии в Центральной Америки могли бы быть уничтожение наркобаронов и прекращение наркоторговли в Колумбии, поддержка порядка в зоне Панамского канала, отслеживане радиолокационной обстановки где-нибудь на точках карибских остовов и т.д... Причем необходимо гарантировать контрактнику, что попав на службу он не просидит весь срок на "точке" в Вологодской области, а сможет послужить как там, так и в других уголках мира. То есть необходима ротация личного состава. Естественно этот вопрос нужно продумать, поскольку не все специальности понадобятс я на этой точке, и не все понадобятся где-нибудь на Кубе или в Колумбии.

Кстати, понадобится авианосный флот - ввиде ударных групп американского флота. То есть еще раз - деньги... ВВ принципе, деньги можно изыскать в повышении налогов - у нас народ сейчас получает слишком много (судя по тем пробкам из недешевых автомобилей, которыми вся Москва забита), для выполнения наших программ вполне можно подтянуть ремешки... Цель оправдывает средства...

Льготы... Для получения эффекта привлекательности после службы необходимо ввести повсеместно оплату высшего образования по стране. Причем оплата должны быть диференцированная, то есть МГУ, как главный ВУЗ страны должен быть самым дорогим, а Саранский университет, например, должен быть дешевле. Отслужившие же по контракту 4 года в Российской армии должны получить льготные условия послупления, например в тот же Саранский университет они могут поступить бесплатно - уже стимул. Деньги, вырученные от образовательных программ могут как раз пойти на содержание армии...

Вообщем, вырисовывается примерно такая картина и порядок дейтсвий... Осталось разработать конкретный последовательный план дейтсвий...

>Пока есть дармовая живая сила, МО не будет нормально платить контрактным, чтобы заинтересовать их.

Кнтрактникам номрально платят, денег никогда не бывает достаточно, и любая зарплата - малеькая с точки зрения того кто ее получается... Дело не в зарплатах. Вам вот, сколько надо платить в месяц, чтобы Вы согласились просидеть 4 года на точке где-нибудь в болоте Архангельской области в 500 километрах от ближайшего населенного пункта, с доставкой всего необходимого только по воздуху? Какую зарплату Вы хотите там получать?

Призыв он тоже не дармовой, это Вы ошибаетесь опять же...

>у меня к счастью проблем нет. Проблемы, кажется, у вооруженных сил РФ.

Какие проблемы у вооруженных сил РФ с контрактниками?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Сибиряк
К	Олег... (30.01.2006 20:01:14)
Дата	30.01.2006 20:36:32

ну у вас прямо программа военного туризма:)

Вы несколько преувеличиваете масштабы необходимых преобразований, отсюда и видимость их невыполнимости. На мой взгляд все может быть значительно скромнее, учитывая скромное место РФ в современном мире. Начнем с численности - сегодня РФ имеет ВС численностью 1135 тыс. Из них примерно половина - срочники. Следовательно, с точки формальной точки зрения, если сегодняшние срочники будут получать зарплату, то расходы на содержание личного состава вырастут менее чем вдвое (солдаты и сержанты должны получают меньше офицеров; расходы на питание и обмундирование от способа комплектования не зависят). Оценка грубая, но показывает, что содержание 100% контрактной армии для РФ при ее современном богатстве не является невозможным даже сохраняя современную численность ВС. А необходимая численность ВС - это тоже очень больной вопрос. Мне лично непонятно, почему в 20-е годы советская республика способна была защитить свои более обширные границы от более враждебного окружения, имея 500-тысячную армию, вооруженную в основном штыками и саблями, а РФ, в отсутствие серьезных угроз и наличии массы техники требуется 1 млн человек.

>Я обоими руками за отмену призыва в принципе...

Я кстати двумя руками за всеобщую и обязательную - но равную для всех (исключения только по здоровью)! Но поскольку вернуться к равенству сейчас абсолютно невозможно, то остается только платить.

От	Олег...
К	Сибиряк (30.01.2006 20:36:32)
Дата	30.01.2006 20:51:49

Для повышения престижа...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>На мой взгляд все может быть значительно скромнее, учитывая скромное место РФ в современном мире.

Что значит "скромное"? Место Россия, если уж переходить к полностью контрактной армии должна не скромное занимать. А первое-второе минимум... Иначе профессия контрактника престижной не будет...

>Начнем с численности - сегодня РФ имеет ВС численностью 1135 тыс.

Дык эту ситуацию надо менять кардинально!
Берите пример с США... Вот чем должна заниматься нормальная престижная армия!
Тем же должна заниматься и российская армия...

>...Мне лично непонятно, почему в 20-е годы советская республика ...

Вы хотите вернуться в 20-е?
В прицнипе, я согласен... Еще один такой скачек как тогда,
сильно бы помог России сейчас...

>Но поскольку вернуться к равенству сейчас абсолютно невозможно, то остается только платить.

Вы пропустили очень важный вопрос, я его повторю:

Сколько лично Вам надо платить в месяц, чтобы Вы согласились просидеть 4 года на точке где-нибудь в болоте Архангельской области в 500 километрах от ближайшего населенного пункта, с доставкой всего необходимого только по воздуху? Какую зарплату Вы хотите там получать? Учитывая примерно такой уровень инфляции, как сейчас, и то что деньги скорее всего Вам придется откладывать (на точке просто тратить некуда)...

После ответа на этот вопрос мы с Вами сможем подсчитать на сколько нужно будет поднять бюджет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Captain Africa
К	Олег... (30.01.2006 20:51:49)
Дата	30.01.2006 21:56:01

Re: Для повышения

>Сколько лично Вам надо платить в месяц, чтобы Вы согласились просидеть 4 года на точке где-нибудь в болоте Архангельской области в 500 километрах от ближайшего населенного пункта, с доставкой всего необходимого только по воздуху? Какую зарплату Вы хотите там получать? Учитывая примерно такой уровень инфляции, как сейчас, и то что деньги скорее всего Вам придется откладывать (на точке просто тратить некуда)...
>После ответа на этот вопрос мы с Вами сможем подсчитать на сколько нужно будет поднять бюджет...

Квартиру в более-менее крупном городе. Иными словами ~30 килобаксов. Если деньги уходят только в ипотеку (т.е. квартира покупается в кредит перед уходом в болото и обеспечивается выплатами за службу -- копить нельзя из-за инфляции, а при ипотеке инфляция играет в плюс, а не в минус, и вояки выведены из игрищ в недвижимость, покупка по ипотеке это исключительно дело между покупателем и банком, единственное что надо это гарантии командования что да, этот человек действительно заключил контракт на 4 года с такой зарплатой и мы ему ее обязуемся платить), а на службе все казенное, то получаем в кредит на 4 года под 11% (средний процент сейчас) выплаты около $780 в месяц. Что вполне реально платить на сегодняшний день ИМХО.

Чтобы эта схема работала, надо всего лишь 1. обеспечить такую зарплату военным и 2. ввести драконовские меры, вплоть до уголовных для тех, кто препятствует таковым выплатам. И скорее всего надо для этого создавать новые части, в первую очередь ПВО, снабжая их новым вооружением и набирая туда только людей по данному принципу.

От	Олег...
К	Captain Africa (30.01.2006 21:56:01)
Дата	30.01.2006 22:39:18

А квартиру - это за сколько лет выслуги?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вам не кажется, что не очень скромно получать квартиру в более-менее крупном городе за 4 года службы?
Эдак к нам в армию косяки эмигрантов из Европы потянутся :о)))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	объект 925
К	Олег... (30.01.2006 22:39:18)
Дата	30.01.2006 22:50:35

Ре: А квартиру...

><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>Вам не кажется, что не очень скромно получать квартиру в более-менее крупном городе за 4 года службы?
>Эдак к нам в армию косяки эмигрантов из Европы потянутся :о)))
++++
http://www.destatis.de/indicators/d/lrver05ad.htm
среднемесячные зарплаты у служащих "грязными"
http://mopo-immonet.berlin1.de/search.do?objecttype=1&marketingtype=1&city=87372&department=-1&district=-1
А здесь посмотри на цены на жилье в Берлине

Вот здесь я задал искалкий 2-х комнатная квартира площадью от 40 до 70 м с лифтом, балконом и центральным отоплением. Обрати внимание на цены...
Алеxей

От	Captain Africa
К	объект 925 (30.01.2006 22:50:35)
Дата	30.01.2006 23:12:03

Ре: А квартиру...

>><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер
>
>>Вам не кажется, что не очень скромно получать квартиру в более-менее крупном городе за 4 года службы?
>>Эдак к нам в армию косяки эмигрантов из Европы потянутся :о)))
>++++
> http://www.destatis.de/indicators/d/lrver05ad.htm
>среднемесячные зарплаты у служащих "грязными"
> http://mopo-immonet.berlin1.de/search.do?objecttype=1&marketingtype=1&city=87372&department=-1&district=-1
>А здесь посмотри на цены на жилье в Берлине
>Вот здесь я задал искалкий 2-х комнатная квартира площадью от 40 до 70 м с лифтом, балконом и центральным отоплением. Обрати внимание на цены...

Сорри, я по-немецки ни бум-бум. Но причем тут Берлин? В любой столице недвижимость всегда значительно дороже, в любой стране.

От	объект 925
К	Captain Africa (30.01.2006 23:12:03)
Дата	31.01.2006 13:37:18

Ре: А квартиру...

>Сорри, я по-немецки ни бум-бум. Но причем тут Берлин?
+++
при том что "дак к нам в армию косяки эмигрантов из Европы потянутся". Берлин ведь в Европе?..

>В любой столице недвижимость всегда значительно дороже, в любой стране.
+++
Неа. На Ривьере дороже чем в Париже. В Мюнхене дороже чем Берлине и т.д..

Алеxей

От	Captain Africa
К	объект 925 (31.01.2006 13:37:18)
Дата	31.01.2006 14:27:49

Ре: А квартиру...

>>Сорри, я по-немецки ни бум-бум. Но причем тут Берлин?
>+++
>при том что "дак к нам в армию косяки эмигрантов из Европы потянутся". Берлин ведь в Европе?..

Ну и что? У нас итак убыль населения, будет некоторое восстановление.

>>В любой столице недвижимость всегда значительно дороже, в любой стране.
>+++
>Неа. На Ривьере дороже чем в Париже. В Мюнхене дороже чем Берлине и т.д..

Это исключения из правила вобщем-то.

От	объект 925
К	объект 925 (30.01.2006 22:50:35)
Дата	30.01.2006 23:04:09

Ре: Зарплата военнослужащих с основным средним образованием.

http://venus.bundeswehr-karriere.de/C1256D9600308C25/CurrentBaseLink/N25SREDJ683MENRDE
По нашему с 8-ю классами.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (30.01.2006 23:04:09)
Дата	30.01.2006 23:06:47

Ре: Нашел полную таблицу для всех.

http://venus.bundeswehr-karriere.de/C1256DC500375C10/vwContentByKey/N25W4G44147MHUTDE/$file/Besoldungsordnung.pdf
Теперь вопрос, за сколько лет заработатет молодой офицер на двухкомнатную квартиру в Берлине?....
Алеxей

От	Олег...
К	объект 925 (30.01.2006 23:06:47)
Дата	30.01.2006 23:49:11

Вы не могли бы сами посчитать?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Теперь вопрос, за сколько лет заработатет молодой офицер на двухкомнатную квартиру в Берлине?....

Действительно интересно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	объект 925
К	объект 925 (30.01.2006 22:50:35)
Дата	30.01.2006 22:52:06

Ре: Пардон, цены на двушки в Берлин здесь.

http://mopo-immonet.berlin1.de/search.do;jsessionid=acGCRZgO8kIa?toarea=70&fromarea=40&district=-1&objecttype=1&sft=52&sft=59&sft=69&parentcat=1&department=-1&fromrooms=2&toprice=&marketingtype=1&sftorder=or&objectcat=13&fromprice=&city=87372&torooms=&listsize=10&orderby=euro_price&ordertype=asc
Вот самая крайняя, полуторка 46 квадратов за 25.300,00 €
Алеxей

От	Captain Africa
К	Олег... (30.01.2006 22:39:18)
Дата	30.01.2006 22:44:30

Re: А квартиру...

>Вам не кажется, что не очень скромно получать квартиру в более-менее крупном городе за 4 года службы?
>Эдак к нам в армию косяки эмигрантов из Европы потянутся :о)))

Вполне. Будут держаться за дело зубами и вкалывать.

Я привел расчеты для болота -- т.е. служба в дерьмовейших условиях вне цивилизации. Там 4 года за 20 сойдут. Понятно, что в более-менее населенной местности оплата может быть меньше, но опять же в достаточной мере чтобы оплачивать ипотеку (что на самом деле сейчас уже не так уж сложно при длинных кредитах). При этом убивается масса зайцев, главное -- вояки отстраняются от недвижимости, устраняется проблема инфляции.

От	Олег...
К	Captain Africa (30.01.2006 22:44:30)
Дата	30.01.2006 23:48:12

Главный вопрос - а вместо чего это все богатство?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Чем моя версия Вас не устраивает, на глазок так и подешевле будет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Captain Africa
К	Captain Africa (30.01.2006 21:56:01)
Дата	30.01.2006 22:38:54

Да, забыл пункт 3

>Квартиру в более-менее крупном городе. Иными словами ~30 килобаксов. Если деньги уходят только в ипотеку (т.е. квартира покупается в кредит перед уходом в болото и обеспечивается выплатами за службу -- копить нельзя из-за инфляции, а при ипотеке инфляция играет в плюс, а не в минус, и вояки выведены из игрищ в недвижимость, покупка по ипотеке это исключительно дело между покупателем и банком, единственное что надо это гарантии командования что да, этот человек действительно заключил контракт на 4 года с такой зарплатой и мы ему ее обязуемся платить), а на службе все казенное, то получаем в кредит на 4 года под 11% (средний процент сейчас) выплаты около $780 в месяц. Что вполне реально платить на сегодняшний день ИМХО.
>Чтобы эта схема работала, надо всего лишь 1. обеспечить такую зарплату военным и 2. ввести драконовские меры, вплоть до уголовных для тех, кто препятствует таковым выплатам. И скорее всего надо для этого создавать новые части, в первую очередь ПВО, снабжая их новым вооружением и набирая туда только людей по данному принципу.

Пункт 3. Зарплату надо индексировать не от фонаря и не от мрота, а исходить из средней РЕАЛЬНОЙ цены недвижимости (а не $108/кв метр как любят чиновники считать), где-то наверное 1.5% от цены квартиры в месяц.

От	Сибиряк
К	Олег... (30.01.2006 20:51:49)
Дата	30.01.2006 21:15:59

Re: Для повышения

От	Олег...
К	Сибиряк (30.01.2006 21:15:59)
Дата	30.01.2006 21:33:26

Re: Для повышения

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну я-то может быть и лишнего запрошу :)

И все же?

>Мой двоюродный брат с Алтая последние 5 лет с удовольствием вахтует - 2-3 месяца там, месяц дома.

А если бы ему предложили пожить там годика четыре?
Вахтовым методом в армию не ходят...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Сибиряк
К	Олег... (30.01.2006 21:33:26)
Дата	31.01.2006 11:44:05

Re: Для повышения

>А если бы ему предложили пожить там годика четыре?

Он бы с удовольствием, но не предлагают.

От	Лейтенант
К	Олег... (30.01.2006 21:33:26)
Дата	31.01.2006 11:38:07

Re: Для повышения

>А если бы ему предложили пожить там годика четыре?
>Вахтовым методом в армию не ходят...

А собственно почему? Что мешает организовать службу на точках "вахтовым методом"?

От	Олег...
К	Олег... (30.01.2006 20:51:49)
Дата	30.01.2006 20:53:22

Кстати, насчет туризма...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Многое из своего поста про "посмотреть мир"
и про образование я взял из реального рекламного
проспекта американской армии 80-х годов...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Сибиряк
К	Олег... (30.01.2006 20:53:22)
Дата	30.01.2006 21:17:06

Re: Кстати, насчет

>Многое из своего поста про "посмотреть мир"
>и про образование я взял из реального рекламного
>проспекта американской армии 80-х годов...

Ну вот я и говорю, что наши люди более скромные и неприхотливые

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.01.2006 17:58:15)
Дата	30.01.2006 18:00:08

Запросто, если прицепить кнут и пряник. (-)

От	Любитель
К	Дмитрий Козырев (30.01.2006 14:34:42)
Дата	30.01.2006 15:02:11

А разве в США не так?

>Если работа эта не требует квалификации - на нее могут быть набраны представители маргинальных слоев населения, эмигранты из стран с низким уровнем жизни и т.п. Для армии это не подходит.

Безотносительно к перспективам контрактной армии в РФ - разве в США ситуация (в общем и целом) не соответствует данной схеме? (Это вопрос, а не утверждение).

От	Дмитрий Козырев
К	Любитель (30.01.2006 15:02:11)
Дата	30.01.2006 16:19:31

Re: А разве...

>Безотносительно к перспективам контрактной армии в РФ - разве в США ситуация (в общем и целом) не соответствует данной схеме? (Это вопрос, а не утверждение).

Не совсем понял Ваш вопрос, но эссе на тему ~~почему Россия не Америка~~ "почему в США возможна наемная армия" пишется непринужденно и содержит банальные тезисы.

От	Любитель
К	Дмитрий Козырев (30.01.2006 16:19:31)
Дата	30.01.2006 16:28:32

Вероятно Вы меня неправильно поняли.

>Не совсем понял Ваш вопрос, но эссе на тему ~~почему Россия не Америка~~ "почему в США возможна наемная армия" пишется непринужденно и содержит банальные тезисы.

Как раз-таки речь не об эссе на данную тему.

Ваш тезис был:

Если работа эта не требует квалификации - на нее могут быть набраны представители маргинальных слоев населения, эмигранты из стран с низким уровнем жизни и т.п. Для армии это не подходит.

Так вот на основании отрывочных материалов в СМИ у меня сложилось впечатление, что армия США является к данному Вашему тезису контрпримером.

От	yak v
К	Любитель (30.01.2006 16:28:32)
Дата	30.01.2006 21:54:48

Re: Вероятно Вы...

>Как раз-таки речь не об эссе на данную тему.

>Ваш тезис был:

>Если работа эта не требует квалификации - на нее могут быть набраны представители маргинальных слоев населения, эмигранты из стран с низким уровнем жизни и т.п. Для армии это не подходит.

>Так вот на основании отрывочных материалов в СМИ у меня сложилось впечатление, что армия США является к данному Вашему тезису контрпримером.

Впечатление неправильное. Эмигрантов в армии всего 5%. Черных в армии сейчас всего 14% (упало с 26% пять лет назад) что примерно равно проценту черных в стране, но их процент значительно менише в боевых войсках. Очень многие из них идут в повара и писари. Различных латиноамериканцев в армии 8%.

Различное чтение:
http://www.ailf.org/ipc/policy_reports_2003_pr001_soldier.asp
http://www.csmonitor.com/2005/0309/dailyUpdate.html

Владимир

От	Любитель
К	yak v (30.01.2006 21:54:48)
Дата	31.01.2006 15:55:58

Спасибо, любопытные ссылки. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Любитель (30.01.2006 16:28:32)
Дата	30.01.2006 16:33:51

Re: Вероятно Вы...

>Если работа эта не требует квалификации - на нее могут быть набраны представители маргинальных слоев населения, эмигранты из стран с низким уровнем жизни и т.п. Для армии это не подходит.

>Так вот на основании отрывочных материалов в СМИ у меня сложилось впечатление, что армия США является к данному Вашему тезису контрпримером.

А, Вы хотите сказать, что у них именно таких туда и берут?...
Может быть - просто учитывая общий высокий уровень жизни в США, они могут себе позволить выбирать из указанных элементов и эмигрантов - контингент с подходящей квалификацией.

От	Любитель
К	Дмитрий Козырев (30.01.2006 16:33:51)
Дата	30.01.2006 17:03:53

Да, именно это я и хотел сказать. (-)

От	Олег...
К	Сибиряк (30.01.2006 13:01:18)
Дата	30.01.2006 14:29:02

Вам привели пример работ, которые не ползуются популярностью у нас...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>российские солдаты, мусорщики, уборщики, дворники - этот ряд сформировали ВЫ

Это не ряд никакой...
Эти термины похожи только тем, что не популярны...
И все...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (30.01.2006 12:53:04)
Дата	30.01.2006 12:55:43

Не стоит подменять понятия (-)

От	mpolikar
К	Alpaka (28.01.2006 08:05:58)
Дата	28.01.2006 10:52:52

в тему (для размышлений..)

Светлана Алексиевич. У войны не женское лицо

http://www.lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/zhensk.txt

От	Rustam Muginov
К	mpolikar (28.01.2006 10:52:52)
Дата	29.01.2006 12:38:29

Re: в тему...

Здравствуйте, уважаемые.

> http://www.lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/zhensk.txt

Слишком избирательно подобраны факты и интервью.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Zamir Sovetov
К	Alpaka (28.01.2006 08:05:58)
Дата	28.01.2006 10:38:51

А девушек не жалко (см про ЧВТКУ ниже)

> Причины просты-призыв женщин сможет скомпенсировать острую нехватку
> призывников через несколько лет.

Надо платить тому, кто служит, а не по факту надичия погон и формы; и больше, конечно же. А нынешние ВС РФ в чистом виде бюрократическая машина, заточенная под обеспечение работой самоё себя.

От	Фагот
К	Zamir Sovetov (28.01.2006 10:38:51)
Дата	28.01.2006 10:41:14

Re: А девушек...

>>>А нынешние ВС РФ в чистом виде бюрократическая машина, заточенная под обеспечение работой самоё себя.
Абсолютно верно!!!

От	nekojutsu
К	Alpaka (28.01.2006 08:05:58)
Дата	28.01.2006 08:39:12

Re: Предлагаю Аминистрации...

>на тему: нужно ли в России призывать в армию женщин:
>3) Призывать, но на нестровоевую
>Причины просты-призыв женщин сможет скомпенсировать острую нехватку
>призывников через несколько лет.

По пункту 3
Мне как неслужившему всегда интересно было что за не строевая служба такая ? Картошку чистить/дачи строить ? Я к тому что может для этой службы нанять гражданских профессионалов. А солдат/призывник чтобы занимался исключительно боевой службой. Интересно какое количество личного состава освободится для попoлнения строевых частей.

От	Adam
К	nekojutsu (28.01.2006 08:39:12)
Дата	28.01.2006 11:47:53

Это видно, что Вы не служили "строевую"! :о)

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>По пункту 3
>Мне как неслужившему всегда интересно было что за не строевая служба такая ? Картошку чистить/дачи строить ? Я к тому что может для этой службы нанять гражданских профессионалов. А солдат/призывник чтобы занимался исключительно боевой службой. Интересно какое количество личного состава освободится для попoлнения строевых частей.

Вряд ли что-то изменилось с советских времен, но во время моей службы в СА львиную долю времени срочника занимали чистка картошки, уборка казармы и территории, строительство или разрушение (с целью добыть кирпич для строительства) всяких псевдокапитальных сооружений...

Невольно вспомнился случай, когда нужно было вскопать противопожарную полосу на объекте "Обратный СКП". Участок неправильной формы был приблизительно метров 250 в длину и метров 150 в ширину в самой широкой части. Во время учебных полетов с 3 (трех!) точек и из автопарка были сняты срочнослужащие взвода (6 человек) и мы неделю копали. Причем в первый же день был установлен контакт с колхозным трактористом, вспахивавшем поле рядышком, и он за две банки тушенки согласился за 10 минут обойти своим плугом нашу точку. Но зоркий офицерский глаз узрел непорядок - все получили нагоняй, а с этого времени с утра на балкончике второго этажа собирались наши командиры - 2 прапорщика, лейтенант, старший лейтенант и капитан (итого 5 человек) - и наблюдали, чтобы мы лично "укрепляли обороноспособность страны"!

Да-а-а-а... А если бы с противоположной стороны копали женщины, может быть и мы бы не неделю воландались!
:о)

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua