От RS116
К Zamir Sovetov
Дата 31.01.2006 18:41:12
Рубрики Современность;

Re: Не спорю...

>> Но на случай, если вы захотите снизойти то примитивной реальности, напомню, что операция в Сомали (Black Hawk - Down) была не военной, а миротворческой операцией.
>
>Но суть от этого не меняется, верно?
*****************************
В том то и дело, что меняется.
Морпехи - это не компания ковбоев тпа великолепной семерки, которая воюет на свой страх и риск.
Они в своих действиях полностью зависят от правительства , от решимости последнего вести войну.
Теперь о войнах и миротворческих операциях.
Обычная война ведется правительством исходя из мнимых, или реальных интересов страны.
Соответственно правительство страны обладает необходимой мотивацией, решимостью вести войну, под это выделяются необходимые стрдства, ведется психологическая обработка армии и населения.

Миротоворческая операция ведется под флагом ООН, под Эгидой ООН, по просьбе ООН.
При этом вовсе не обязательно, что правительство участвующей в миротворческой операции страны, имеет какие то интересы в районе проведения операции и обладает необходимой решимостью для ведения там боевых действий, готово выделить для этого серьезные средства и людские ресурсы, тем более это можно сказать о желании воевать там армии и народа.

Например , недавно передача "Смотр" показывала сюжет об участии 4 российских вертолетов МИ-28 в миротворческой операции в респ. Берег Слоновой Кости.
Неужели вы думаете, что если бы местным туземцам удалось сбить один из вертолетов и накостылять группе спасения, то Путин бы поднял в ружье ВДВ России, чтобы МСЦЫТЬ слоновокостийским бандерлогам?
И, если бы Путин, вполе разумно вернул бы оставшиеся там вертолеты домой, означало бы это , что слоновокостийцы неизмеримо более крутые воины, чем русские ?

Ситауция с Сомали ИМХО напоминает мне старый анекдот про неуловимого Джо, которого никак не поймают, не потому что его поймать нельзя, а потому что он никому не нужен.


>Не бравые морпехи навтыкали бандерлогам, а совсем наоборот. А иранцы - совсем не бандерлоги :-)
******************************************
Логично,
смущает то что я уже 2 раза это слышал.
В 1991 и 2000 по поводу крутых иракцев.
Особенно поэтично это было в исполнении Жриновского, но увы это форум, что накладывает свои ограничения.


>> Это я только о воздушно десантных операция США писал. Морские десанты последних 60 лет - это материал для отдельной статьи.
>
>А если вспомнить рейды американской кавалерии против злобных индейцев :-)
*********************************
Можно и рейды вспомнить,
а можно совершить над собой неимоверное усилие, на карту посмотреть, и с удивлением обнаружить, что весь юг Ирана - это выход к Персидскому Заливу и Аравийскому Морю.
Соответственно кроме воздушных десантов возможны и морские.


>Поясню - тогда был серьёзный противник и готовились воевать всерьёз. После распада СССР сильного врага не стало и армия расслабилась.
*************************************
Угу, я даже знаю в кем расслаблялись.
В 1991г с имеющей боевой опыт, отмобилизованной, 4 по численности в мире, вооруженной современной западной и советской техникой армией Ирака.
В 2002 -2003 в тем же противником, правда слегка ослабленным санкциями.

>Как бравые американские вояки могут бомбить школы и больницы - показала Югославия. А как воевать - Сомали. **************************************
Вы видите только то, что хотите видеть.
В истории любой армии есть неудачные операции, в особенности там, где правительство и не собиралось вести войну.
Но вырывать такие операции из исторического контекста и делать на их основании глобальные поргнозы, хорошо для митингов, а не для военно-исторического форума.
А тем более делать это пользуясь таким серьзным источником как фильм Black Hawk - Down.

>Поэтому я с нетерпением жду операции "месть за 300 спартанцев" :-)
************************
Не ждите, сомалийский неуловимый Джо никому не нужен.
От Hokum
К RS116 (31.01.2006 18:41:12)
Дата 01.02.2006 04:26:06

Re: Не спорю...

Приветствую, джентльмены!

>Например , недавно передача "Смотр" показывала сюжет об участии 4 российских вертолетов МИ-28 в миротворческой операции в респ. Берег Слоновой Кости.

Н-да, крепкая трава растет на Берегу Слоновой Кости... :-)))

С уважением,
Роман
От Zamir Sovetov
К RS116 (31.01.2006 18:41:12)
Дата 31.01.2006 19:52:28

Re: Не спорю...

>>> Но на случай, если вы захотите снизойти то примитивной реальности, напомню, что операция в Сомали (Black Hawk - Down) была не военной, а миротворческой операцией.
>> Но суть от этого не меняется, верно?
> *****************************
> В том то и дело, что меняется.
> Морпехи - это не компания ковбоев тпа великолепной семерки, которая воюет на свой страх и риск.
> Они в своих действиях полностью зависят от правительства , от решимости последнего вести войну.
> Теперь о войнах и миротворческих операциях.
> Обычная война ведется правительством исходя из мнимых, или реальных интересов страны.
> Соответственно правительство страны обладает необходимой мотивацией, решимостью вести войну, под это выделяются необходимые стрдства, ведется психологическая обработка армии и населения.

Замечательно сформулировано!

> Миротоворческая операция ведется под флагом ООН, под Эгидой ООН, по просьбе ООН.
> При этом вовсе не обязательно, что правительство участвующей в миротворческой операции страны, имеет какие то интересы в районе проведения операции и обладает необходимой решимостью для ведения там боевых действий, готово выделить для этого серьезные средства и людские ресурсы, тем более это можно сказать о желании воевать там армии и народа.

А не подскажите, кто и каким кнутом загонял американцев в Сомали? :-)
Кстати, Вы не напомните, какие цели планировалась операция, при исполнении которой случился down чёрного ястреба?

> Например , недавно передача "Смотр" показывала сюжет об участии 4 российских вертолетов МИ-28 в миротворческой операции в респ. Берег Слоновой Кости.
> Неужели вы думаете, что если бы местным туземцам удалось сбить один из вертолетов и накостылять группе спасения, то Путин бы поднял в ружье ВДВ России, чтобы МСЦЫТЬ слоновокостийским бандерлогам?
> И, если бы Путин, вполе разумно вернул бы оставшиеся там вертолеты домой, означало бы это , что слоновокостийцы неизмеримо более крутые воины, чем русские ?

Более крутые, в нужном месте и в нужное время. Хотя мне непонятно, что делают на Берегу Слоновой Кости наши миротворцы.

> Ситауция с Сомали ИМХО напоминает мне старый анекдот про неуловимого Джо, которого никак не поймают, не потому что его поймать нельзя, а потому что он никому не нужен.

:-) СССР в своё время окучивал Эфиопию, Сомали и оба Йемена. Так что Джо всё-таки был нужен

>> Не бравые морпехи навтыкали бандерлогам, а совсем наоборот. А иранцы - совсем не бандерлоги :-)
> ******************************************
> Логично,
> смущает то что я уже 2 раза это слышал.
> В 1991 и 2000 по поводу крутых иракцев.
> Особенно поэтично это было в исполнении Жриновского, но увы это форум, что накладывает свои ограничения.

:-) В 1991 году в исполнении Жириновского?! Не верю! (С)

>>> Это я только о воздушно десантных операция США писал. Морские десанты последних 60 лет - это материал для отдельной статьи.
>> А если вспомнить рейды американской кавалерии против злобных индейцев :-)
> *********************************
> Можно и рейды вспомнить,
> а можно совершить над собой неимоверное усилие, на карту посмотреть, и с удивлением обнаружить, что весь юг Ирана - это выход к Персидскому Заливу и Аравийскому Морю.
> Соответственно кроме воздушных десантов возможны и морские.

А космос вообще над всей планетой, в т.ч. и над Ираном! :-)
Хотеть и иметь не значит сделать.

>> Поясню - тогда был серьёзный противник и готовились воевать всерьёз. После распада СССР сильного врага не стало и армия расслабилась.
> *************************************
> Угу, я даже знаю в кем расслаблялись.
> В 1991г с имеющей боевой опыт, отмобилизованной, 4 по численности в мире, вооруженной современной западной и советской техникой армией Ирака.

И наибольшие потери Ирак понёс после достижения договорённостей о прекращении огня и выводе техники по шоссе. Общепринятая человеческая мораль определяет это как минимум подлостью.

Да, 143 человека (по памяти) коалиция потеряла от своего, дружественного огня.

> В 2002 -2003 в тем же противником, правда слегка ослабленным санкциями.

"Слегка" - крайне неуместное определение. Напомню, ВВС Ирака вообще не участвовали в боях, по причине негодности, что, в свою очередь, было вызвано международными санкциями.

>> Как бравые американские вояки могут бомбить школы и больницы - показала Югославия. А как воевать - Сомали. **************************************
> Вы видите только то, что хотите видеть.

Каюсь, грешен :-)

> В истории любой армии есть неудачные операции, в особенности там, где правительство и не собиралось вести войну.

Неверно в отношении Сомали. Американская администрация никогда не участвует в невыгодных проектах.

> Но вырывать такие операции из исторического контекста и делать на их основании глобальные поргнозы, хорошо для митингов, а не для военно-исторического форума.

Возможно. Однако последняя серьёзная война, то есть интенсивные боевые действия наземных войск против достойного противника показывали слабость американцев, как, например, Вьетнам или то же Сомали.

> А тем более делать это пользуясь таким серьзным источником как фильм Black Hawk - Down.

:-) "Фильм основан на реальных фактах" (С)

>> Поэтому я с нетерпением жду операции "месть за 300 спартанцев" :-)
> ************************
> Не ждите, сомалийский неуловимый Джо никому не нужен.

Спартанцы Леонида в Сомали не бывали, их персы убили.
От БорисК
К Zamir Sovetov (31.01.2006 19:52:28)
Дата 02.02.2006 09:09:04

Re: Не спорю...

>А не подскажите, кто и каким кнутом загонял американцев в Сомали? :-)

Американцев в Сомали никто и никаким кнутом загонял. Если Вы не в курсе, они там действовали в составе миротворческих сил ООН вместе с войсками из еще 23 стран: Австралии, Бельгии, Ботсваны, Великобритании, Германии, Греции, Египта, Зимбабве, Индии, Италии, Канады, Кувейта, Марокко, Нигерии, Новой Зеландии, Норвегии, ОАЕ, Пакистана, Саудовской Аравии, Туниса, Турции, Франции и Швеции. В Сомали в то время свирепствовал голод, охвативший более половины страны, от него страдали почти 4,5 млн. человек, из которых примерно 300 тыс. умерло. Для доставки и распределения гуманитарной помощи голодающим и проводилась эта операция ООН.

>Кстати, Вы не напомните, какие цели планировалась операция, при исполнении которой случился down чёрного ястреба?

Эта операция имела целью захват или уничтожение генерала Айдида, войска которого препятствовали выполнению миссии ООН. В частности, в результате серии их нападений на силы ООН в южном Могадишо было убито 25 и ранено 54 пакистанских солдат, а еще 10 пропали без вести.

>:-) СССР в своё время окучивал Эфиопию, Сомали и оба Йемена. Так что Джо всё-таки был нужен

Он это тоже делал под эгидой ООН?

>>Особенно поэтично это было в исполнении Жриновского, но увы это форум, что накладывает свои ограничения.
>
>:-) В 1991 году в исполнении Жириновского?! Не верю! (С)

Он это исполнял в 2003 г. Можете ознакомиться:

http://www.libforum.ru/msg.phtml?v=1056553

>А космос вообще над всей планетой, в т.ч. и над Ираном! :-)
>Хотеть и иметь не значит сделать.

Жириновский тоже так и говорил:

"Ты никогда здесь не достигнешь победы"
"… ни [вырезано цензурой] не можешь сделать."
"Ты никогда не победишь."

И т.д. и т.п. А ведь он не только политик, но и полковник российской армии, профессионал, можно сказать. Исполнились ли его предсказания?

>И наибольшие потери Ирак понёс после достижения договорённостей о прекращении огня и выводе техники по шоссе. Общепринятая человеческая мораль определяет это как минимум подлостью.

Подробности можете рассказать, где, когда и какие именно потери?
А почему Ирак вдруг решил договориться о прекращении огня и выводе техники, знаете?

>Да, 143 человека (по памяти) коалиция потеряла от своего, дружественного огня.

Память Вас подвела. Коалиция потеряла от дружественного огня 44 человека, еще 11 погибли на оставшихся на поле боя неразорвавшихся боеприпасах, а всего из нее погибли 345 человек. Небольшая цена за разгром 400-тысячной иракской армии в Кувейте.

>Напомню, ВВС Ирака вообще не участвовали в боях, по причине негодности, что, в свою очередь, было вызвано международными санкциями.

Напомните, пожалуйста, об успехах ВВС Ирака в боях 1991 г., когда они не были ослаблены международными санкциями.

>>В истории любой армии есть неудачные операции, в особенности там, где правительство и не собиралось вести войну.

>Неверно в отношении Сомали. Американская администрация никогда не участвует в невыгодных проектах.

Какую выгоду извлекли или хотели извлечь американцы из Сомали?

>Возможно. Однако последняя серьёзная война, то есть интенсивные боевые действия наземных войск против достойного противника показывали слабость американцев, как, например, Вьетнам или то же Сомали.

Вы действительно считаете, что американцы были побеждены во Вьетнаме и в Сомали в результате интенсивных боевых действий наземных войск? Вы действительно считаете, что в Ираке у них был менее достойный противник, чем во Вьетнаме и в Сомали?
От Zamir Sovetov
К БорисК (02.02.2006 09:09:04)
Дата 02.02.2006 15:57:08

Re: Не спорю...

>> А не подскажите, кто и каким кнутом загонял американцев в Сомали? :-)
> Американцев в Сомали никто и никаким кнутом загонял.

Может скажем прямо - они туда сами стремились?

> Если Вы не в курсе, они там действовали в составе миротворческих сил ООН вместе с войсками из еще 23 стран: Австралии, Бельгии, Ботсваны, Великобритании, Германии, Греции, Египта, Зимбабве, Индии, Италии, Канады, Кувейта, Марокко, Нигерии, Новой Зеландии, Норвегии, ОАЕ, Пакистана, Саудовской Аравии, Туниса, Турции, Франции и Швеции.

А в Ираке есть контингенты всех стран Восточной Европы. Но, как Вы, надеюсь, сами понимаете, никаких собственных целей у них там нет.

> В Сомали в то время свирепствовал голод, охвативший более половины страны, от него страдали почти 4,5 млн. человек, из которых примерно 300 тыс. умерло.

Еще "голод свирепствовал" в Северной Корее. Ранее в СССР "свирепствовала кровавая гэбня" :-)

> Для доставки и распределения гуманитарной помощи голодающим и проводилась эта операция ООН.

А в Северную Корею чего ж не пошли? :-)

>> Кстати, Вы не напомните, какие цели планировалась операция, при исполнении которой случился down чёрного ястреба?
> Эта операция имела целью захват или уничтожение генерала Айдида, войска которого препятствовали выполнению миссии ООН. В частности, в результате серии их нападений на силы ООН в южном Могадишо было убито 25 и ранено 54 пакистанских солдат, а еще 10 пропали без вести.

Генерал Айдидл справедливо считал войска ООН оккупантами и поступал с ними как следует поступать с захватчиками.

>> :-) СССР в своё время окучивал Эфиопию, Сомали и оба Йемена. Так что Джо всё-таки был нужен
> Он это тоже делал под эгидой ООН?

Нет, помощь трудовому народу. Кроме вооружения и обучения вооружённых сил, СССР строил школы, больницы, социальную, производственную, транспортную и энергетическую инфраструктуру. Войска ООН тоже что-то строили, кроме своих баз и концлагерей?

>>> Особенно поэтично это было в исполнении Жриновского, но увы это форум, что накладывает свои ограничения.
>> :-) В 1991 году в исполнении Жириновского?! Не верю! (С)
> Он это исполнял в 2003 г. Можете ознакомиться:

Про 1991 год был сарказм. Жаль, что вы этого не заметили.

> И т.д. и т.п. А ведь он не только политик, но и полковник российской армии, профессионал, можно сказать. Исполнились ли его предсказания?

Разве цивилизация уже подводит свои итоги - что исполнилось или нет? Наступает конец света? :-)

>> И наибольшие потери Ирак понёс после достижения договорённостей о прекращении огня и выводе техники по шоссе. Общепринятая человеческая мораль определяет это как минимум подлостью.
> Подробности можете рассказать, где, когда и какие именно потери?

Вывод войск из Кувейта в Ирак, по шоссе, соединяющему два государства. Авиация "союзников" наносила удары по этой колонне, хотя до того договорилась с главой Ирака, Саддамом Хуссейном, о прекращении боевых действий. Иракцы покидали захваченный Кувейт, добровольно, а не отступая в панике.

Остальное ниасилил.
От Гриша
К Zamir Sovetov (02.02.2006 15:57:08)
Дата 02.02.2006 16:07:07

Re: Не спорю...

>> Американцев в Сомали никто и никаким кнутом загонял.
>
>Может скажем прямо - они туда сами стремились?

Хотите - говорите.

>> Если Вы не в курсе, они там действовали в составе миротворческих сил ООН вместе с войсками из еще 23 стран: Австралии, Бельгии, Ботсваны, Великобритании, Германии, Греции, Египта, Зимбабве, Индии, Италии, Канады, Кувейта, Марокко, Нигерии, Новой Зеландии, Норвегии, ОАЕ, Пакистана, Саудовской Аравии, Туниса, Турции, Франции и Швеции.
>
>А в Ираке есть контингенты всех стран Восточной Европы. Но, как Вы, надеюсь, сами понимаете, никаких собственных целей у них там нет.
А я вот не понимаю. Может обьясните как вы пришли к этому выводу? Например, долго жили в Польше, регулярно читаете японскую прессу...?


>> В Сомали в то время свирепствовал голод, охвативший более половины страны, от него страдали почти 4,5 млн. человек, из которых примерно 300 тыс. умерло.
>
>Еще "голод свирепствовал" в Северной Корее. Ранее в СССР "свирепствовала кровавая гэбня" :-)
Вы абсолютно правы.


>> Для доставки и распределения гуманитарной помощи голодающим и проводилась эта операция ООН.
>
>А в Северную Корею чего ж не пошли? :-)
"Не пошли?" Еще как пошли, ООН Северную Корею не один год кормило.



>Генерал Айдидл справедливо считал войска ООН оккупантами и поступал с ними как следует поступать с захватчиками.
А кто ему дал право опредлять? Если все равно что вы определите милицию из соседнего района "оккупантами" вашего района. :)))))


>Нет, помощь трудовому народу. Кроме вооружения и обучения вооружённых сил, СССР строил школы, больницы, социальную, производственную, транспортную и энергетическую инфраструктуру. Войска ООН тоже что-то строили, кроме своих баз и концлагерей?
Можно примеры концлагерей, пожалуйста?


>Вывод войск из Кувейта в Ирак, по шоссе, соединяющему два государства. Авиация "союзников" наносила удары по этой колонне, хотя до того договорилась с главой Ирака, Саддамом Хуссейном, о прекращении боевых действий. Иракцы покидали захваченный Кувейт, добровольно, а не отступая в панике.

Авиация, значит, договорилась? А ВМФ и армия как - не успели? Ну ладно - серьезней - где был договор, какие бумаги были подписаны итд итп?
От Zamir Sovetov
К Гриша (02.02.2006 16:07:07)
Дата 02.02.2006 17:14:56

Re: Не спорю...

>> А в Ираке есть контингенты всех стран Восточной Европы. Но, как Вы, надеюсь, сами понимаете, никаких собственных целей у них там нет.
> А я вот не понимаю. Может обьясните как вы пришли к этому выводу? Например, долго жили в Польше, регулярно читаете японскую прессу...?

Гриша, я не собираюсь опровергать бред, справедливо (как мне кажеться), полагая, что он очевиден.

>> А в Северную Корею чего ж не пошли? :-)
> "Не пошли?" Еще как пошли, ООН Северную Корею не один год кормило.

Не кормила, а оказывала гуманитарную помощь, в рамках договора, в котором КНДР отказывалась от чего-то там связанным с ядерным оружием.

>> Генерал Айдидл справедливо считал войска ООН оккупантами и поступал с ними как следует поступать с захватчиками.
> А кто ему дал право опредлять? Если все равно что вы определите милицию из соседнего района "оккупантами" вашего района. :)))))

"Милиция в соседнем районе" является чатью исполнительной ветки власти Российской Федерации.

>> Нет, помощь трудовому народу. Кроме вооружения и обучения вооружённых сил, СССР строил школы, больницы, социальную, производственную, транспортную и энергетическую инфраструктуру. Войска ООН тоже что-то строили, кроме своих баз и концлагерей?
> Можно примеры концлагерей, пожалуйста?

А местных где фильтровали?

>> Вывод войск из Кувейта в Ирак, по шоссе, соединяющему два государства. Авиация "союзников" наносила удары по этой колонне, хотя до того договорилась с главой Ирака, Саддамом Хуссейном, о прекращении боевых действий. Иракцы покидали захваченный Кувейт, добровольно, а не отступая в панике.
> Авиация, значит, договорилась? А ВМФ и армия как - не успели? Ну ладно - серьезней - где был договор, какие бумаги были подписаны итд итп?

Гриша, вы можете включать дурака, или наоборот - не выключать его, но никак не можете опровергнуть тот факт, что большая часть техники и людей Ирак потерял после заключения перемирия и начала отвода своих войск из Ирака.