От Алекс Антонов
К Рядовой-К
Дата 29.01.2006 21:13:54
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Рота технического...

>Оснащение: 4 машины комплекса ТО танков.
>(Примечание. Костенко требует для техподдержки танков иметь машины на танковой базе. ИМХО, это требование завышено. Современные грузовики запросто могут двигаться вслед за танками поддерживая почти в любых условиях дистанцию "отставания" до 5 км, чего достаточно для своевременного ТО. Противоосколочной защиты кабины и кузова также достаточно – этим машинам в бой не ходить.)

Эти машины в соответствии с концепцией "борьбы со вторыми эшелонами" будут подвергаться огневому воздействию еще в маршевых колоннах, и позднее 5 км "отставания" от танков от огневого воздействия их не спасут.
Бронирование кабины и кузова на современных армейских грузовиках защищает лишь от пуль стрелкового оружия обычного и малого калибра, да от мелких осколков, о защите от поражения крупными осколками 155 мм ОФ снарядов, не говоря уж о защите от кумулятивно-осколочных суббоеприпасов, говорить не приходится.
Как результат танки останутся без комплекса техподдержки еще до вступления в бой.
Требование Костенко совершенно правомерно. Использование в качестве базового шасси блиндированного грузовика достаточно для условий локальных воин с иррегулярным или технологически отсталым противником, но совершенно не отвечает условиям войны с тем противником, для сдерживания агрессии которого собственно и нужны в составе наших СВ "тяжелые" соединения.
От Bogun
К Алекс Антонов (29.01.2006 21:13:54)
Дата 30.01.2006 12:55:02

Re: Рота технического...

>>Оснащение: 4 машины комплекса ТО танков.
> Эти машины в соответствии с концепцией "борьбы со вторыми эшелонами" будут подвергаться огневому воздействию еще в маршевых колоннах, и позднее 5 км "отставания" от танков от огневого воздействия их не спасут.
> Бронирование кабины и кузова на современных армейских грузовиках защищает лишь от пуль стрелкового оружия обычного и малого калибра, да от мелких осколков, о защите от поражения крупными осколками 155 мм ОФ снарядов, не говоря уж о защите от кумулятивно-осколочных суббоеприпасов, говорить не приходится.
> Как результат танки останутся без комплекса техподдержки еще до вступления в бой.
> Требование Костенко совершенно правомерно. Использование в качестве базового шасси блиндированного грузовика достаточно для условий локальных воин с иррегулярным или технологически отсталым противником, но совершенно не отвечает условиям войны с тем противником, для сдерживания агрессии которого собственно и нужны в составе наших СВ "тяжелые" соединения.
Конечно бронированное гусенечное шасси обладает более высокой живучестью, но цена! Вообще предложенная бригада обойдется очень не дещево при формировании и в содержании, так что возникает закономерный вопрос, а оправдывают ли тяжелые соединения те средства, которые в них вкладывают. Не лучше ли эти средства вложить в истребители, коплескы ПВО, боевые и транспортно-боевые вертолеты, десантно-штурмовые соединения?
От Алекс Антонов
К Bogun (30.01.2006 12:55:02)
Дата 31.01.2006 01:07:53

Re: Рота технического...

>Конечно бронированное гусенечное шасси обладает более высокой живучестью, но цена!

Как таковое само шасси (бронекорпус, двигатель, трансмиссия, ходовая) не так уж и дорого. На сегодня большую часть стоимости танка приходится платить за танковую электронику и точную механнику, по большей части относящиеся к системам его вооружения (СУО), управления (ТИУС) и защиты (СОЭП, КАЗ). В то же время можно отметить что выпуск дополнительных шасси (а следовательно дополнительных двигателей, трансмиссий, агрегатов ходовой части) снизит их удельную (в расчете на единицу продукции) себестоимость.

>Вообще предложенная бригада обойдется очень не дещево при формировании и в содержании,

Оценочно не дороже вертолетной эскадрильи (напомню что стоимость одного AH-64D "Апач" - 27 млн.$, а стоимость одного M1A2 "Абрамс" - 4 млн.$).

>так что возникает закономерный вопрос, а оправдывают ли тяжелые соединения те средства, которые в них вкладывают. Не лучше ли эти средства вложить в истребители, коплескы ПВО, боевые и транспортно-боевые вертолеты, десантно-штурмовые соединения?

К СВ предьявляется то же требование сбалансированности, что и к Флоту. В противном случае мы "за теже деньги" получаем меньшую интегральную эффективность.
От Bogun
К Алекс Антонов (31.01.2006 01:07:53)
Дата 31.01.2006 10:47:47

Re: Рота технического...

> Как таковое само шасси (бронекорпус, двигатель, трансмиссия, ходовая) не так уж и дорого. На сегодня большую часть стоимости танка приходится платить за танковую электронику и точную механнику, по большей части относящиеся к системам его вооружения (СУО), управления (ТИУС) и защиты (СОЭП, КАЗ). В то же время можно отметить что выпуск дополнительных шасси (а следовательно дополнительных двигателей, трансмиссий, агрегатов ходовой части) снизит их удельную (в расчете на единицу продукции) себестоимость.

И тем не менее гусенечное шасси значительно дороже колесного в производстве и, особенно, в эксплуатации (выработка ресурса траками, подвеской, трансмиссией, расход горючего на один километр пробега, ремонт дорожного покрытия и др.)

> Оценочно не дороже вертолетной эскадрильи (напомню что стоимость одного AH-64D "Апач" - 27 млн.$, а стоимость одного M1A2 "Абрамс" - 4 млн.$).
Насчет эскадрильи вы утрируете. Стоимость этой бригады будет на уровне нескольких батальонов армейской авиации вместе с десантно-штурмовыми батальонами. Ведь кроме танков в бригаде есть недешевые БМПТ, БМП-4, БТР-90, БРМ-3, самоходные гаубицы. Плюс численность личного состава около 5 тысяч с соответствующим количеством офицеров.
А по поводу цен на технику можно привести и такие данные. В российской прессе стоимость Т-90 оценивается в 35 млн. рублей, а Ми-8 - в 15.

> К СВ предьявляется то же требование сбалансированности, что и к Флоту. В противном случае мы "за теже деньги" получаем меньшую интегральную эффективность.

Сбалансированность не означает до последнего расходовать ограниченные ресурсы на недостаточно эффективные средства борьбы. Ведь расформировал Советский Союз после Второй мировой войны свою кавалерию.
От Алекс Антонов
К Bogun (31.01.2006 10:47:47)
Дата 31.01.2006 15:10:51

Re: Рота технического...

>И тем не менее гусенечное шасси значительно дороже колесного в производстве и, особенно, в эксплуатации (выработка ресурса траками, подвеской, трансмиссией, расход горючего на один километр пробега, ремонт дорожного покрытия и др.)

Не так уж и резво будут эти шасси эксплуатироваться в мирное время. В военное же время "экономия на спичках", то бишь выбор вместо полноценно защищенного от кассетных суббоеприпасов и проч. гусеничного самохода блиндированного грузовика, обернется утратившими боеспособность в виду отсутствия ТО танковыми подразделениями и частями.

>> Оценочно не дороже вертолетной эскадрильи (напомню что стоимость одного AH-64D "Апач" - 27 млн.$, а стоимость одного M1A2 "Абрамс" - 4 млн.$).

>Насчет эскадрильи вы утрируете.

Я называю реальные цены.

>Стоимость этой бригады будет на уровне нескольких батальонов армейской авиации вместе с десантно-штурмовыми батальонами. Ведь кроме танков в бригаде есть недешевые БМПТ, БМП-4, БТР-90, БРМ-3, самоходные гаубицы.

Допустим 150 единий бронетехники, средняя закупочная цена 3 млн.$ - 450 млн.$... что равно закупочной цене 16.6 штук вертолетов AH-64D.

>Плюс численность личного состава около 5 тысяч с соответствующим количеством офицеров.

Оклады денежного содержания думаю считать не будем. :-)

>А по поводу цен на технику можно привести и такие данные. В российской прессе стоимость Т-90 оценивается в 35 млн. рублей, а Ми-8 - в 15.

Странно сравнивать цену боевой и транспортной техники. Но даже если сравниваем, то цену подержаного Ми-8 стоит сравнивать с ценой подержанного Т-72М, а цену Т-90 стоит сравнивать хотя бы с ценой нового Ми-17, средняя цена которого при экспортных продажах 3.7 млн.$ (внутренню цену можете поискать сами).

>> К СВ предьявляется то же требование сбалансированности, что и к Флоту. В противном случае мы "за теже деньги" получаем меньшую интегральную эффективность.

>Сбалансированность не означает до последнего расходовать ограниченные ресурсы на недостаточно эффективные средства борьбы. Ведь расформировал Советский Союз после Второй мировой войны свою кавалерию.

Так бы и сказали что считаете танки не достаточно эффективным, устаревшим средством борьбы, когда в небе парят такие замечательные вертолеты. :-)
Когда армии держав Большой семерки начнут расформировывать свои танковые соединения, а танкистов переквалифицировать в вертолетчика, напомните мне об этом разговоре.
От Bogun
К Алекс Антонов (31.01.2006 15:10:51)
Дата 31.01.2006 17:43:20

Re: Рота технического...

> Не так уж и резво будут эти шасси эксплуатироваться в мирное время. В военное же время "экономия на спичках", то бишь выбор вместо полноценно защищенного от кассетных суббоеприпасов и проч. гусеничного самохода блиндированного грузовика, обернется утратившими боеспособность в виду отсутствия ТО танковыми подразделениями и частями.
Но ездить то механики-водители будут в мирное время? Или Вы их предлагаете готовить "пеший по конному" :)

>>> Оценочно не дороже вертолетной эскадрильи (напомню что стоимость одного AH-64D "Апач" - 27 млн.$, а стоимость одного M1A2 "Абрамс" - 4 млн.$).
>
>>Насчет эскадрильи вы утрируете.
>
> Я называю реальные цены.

К ценам претензий нет, но "тяжелые соединения" это не только танки, но еще и куча всякой боевой и обеспечивающей техники. Одни ЗРК "Тор-М1" и ЗПРК "Тунгуска-М" очень не дешевые.

>>Стоимость этой бригады будет на уровне нескольких батальонов армейской авиации вместе с десантно-штурмовыми батальонами. Ведь кроме танков в бригаде есть недешевые БМПТ, БМП-4, БТР-90, БРМ-3, самоходные гаубицы.
>
> Допустим 150 единий бронетехники, средняя закупочная цена 3 млн.$ - 450 млн.$... что равно закупочной цене 16.6 штук вертолетов AH-64D.
А ведь не 150 единиц (одних танков предлагается 132-146, плюс 27 БМПТ). БМП-4 я думаю тоже обойдется не дешево.

>>Плюс численность личного состава около 5 тысяч с соответствующим количеством офицеров.
>
> Оклады денежного содержания думаю считать не будем. :-)
А зря, ведь в частях армейской авиации меньше и солдат и офицеров (а при переводе армии на контракт каждый боец-лишние расходы).

>>А по поводу цен на технику можно привести и такие данные. В российской прессе стоимость Т-90 оценивается в 35 млн. рублей, а Ми-8 - в 15.
>
> Странно сравнивать цену боевой и транспортной техники. Но даже если сравниваем, то цену подержаного Ми-8 стоит сравнивать с ценой подержанного Т-72М, а цену Т-90 стоит сравнивать хотя бы с ценой нового Ми-17, средняя цена которого при экспортных продажах 3.7 млн.$ (внутренню цену можете поискать сами).

Речь шла о новых Ми-8МТ (МТВ-?), которые закупает Российская армия, ведь Ми-17 экспортное обозначение.

>>Сбалансированность не означает до последнего расходовать ограниченные ресурсы на недостаточно эффективные средства борьбы. Ведь расформировал Советский Союз после Второй мировой войны свою кавалерию.
>
> Так бы и сказали что считаете танки не достаточно эффективным, устаревшим средством борьбы, когда в небе парят такие замечательные вертолеты. :-)
> Когда армии держав Большой семерки начнут расформировывать свои танковые соединения, а танкистов переквалифицировать в вертолетчика, напомните мне об этом разговоре.
:)
Ну в вертолетчики еще не начали (хотя чем черт не шутит :)), но расформировывать уже начали. Вы ведь в курсе, что тяжелые бригады американцы перевооружают легкой бронетехникой "Страйкер"? (3-я бр 2 пех.(мех.) див; 2-й лег. брон.кав. полк).
Кроме того, какие соединения расформировывали в 90-х страны Большой семерки в первую очередь?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (31.01.2006 15:10:51)
Дата 31.01.2006 15:17:31

Re: Рота технического...

>В военное же время "экономия на спичках", то бишь выбор вместо полноценно защищенного от кассетных суббоеприпасов и проч. гусеничного самохода блиндированного грузовика, обернется утратившими боеспособность в виду отсутствия ТО танковыми подразделениями и частями.

Или явится причиной невозможности восполнять их потери. Уж сколько говорено в сложности компромисса между здоровьем и богатством количеством и качеством.