От Чобиток Василий
К Валерий Мухин
Дата 28.05.2001 18:54:39
Рубрики Прочее;

Re: ЗЫ.

Привет!

>>Но согласись - тон твоих постингов наводил именно на те мысли, на которые наводил. :)
>>Спросил бы просто - "а куда делся трофейный корпус, случайно не известно?".
>
>Еще раз о том как развивались события.

>1. Суворов написал, что два Рено были подвергнуты капремонту и стали соответственно двумя первыми танками серии М.
>2. В качестве контраргумента была приведена статья Свирина (хорошая статья отметим, на всякий случай).

>Однако статья то как раз и не отвечает на вопрос, что же стало с корпусом Рено.

Валера, давай зайдем с другой стороны. Если в производстве "М" был использован бронекорпус Рено, то является сие мероприятие "капитальным ремонтом"?

Ты же технологию производства изучал: при такой постановке вопроса ответ очевиден (уточнение: если разговор идет только о бронекорпусе).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (28.05.2001 18:54:39)
Дата 28.05.2001 19:44:25

Re: ЗЫ.

>Валера, давай зайдем с другой стороны. Если в производстве "М" был использован бронекорпус Рено, то является сие мероприятие "капитальным ремонтом"?

Я так из статьи понял, что даже не бронекорпус, а набор деталей бронекорпуса. Его ведь разобрали для снятия чкртежей? Нет?
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (28.05.2001 19:44:25)
Дата 28.05.2001 20:31:19

Re: ЗЫ.

Привет!

>>Валера, давай зайдем с другой стороны. Если в производстве "М" был использован бронекорпус Рено, то является сие мероприятие "капитальным ремонтом"?
>
>Я так из статьи понял, что даже не бронекорпус, а набор деталей бронекорпуса. Его ведь разобрали для снятия чкртежей? Нет?

Не знаю. Факт в том, что использование только старого корпуса (с разборкой его или без) не есть капремонт старого танка.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (28.05.2001 20:31:19)
Дата 28.05.2001 20:52:37

Ага! Достал Справочник по ремонту вооружения. Смотрим.

Ремонт капитальный – ремонт, выполняемый для восстановления исправности и полного или близкого к полному ресурсу изделия с заменой или восстановлением любых его частей, включая базовые.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (28.05.2001 20:52:37)
Дата 28.05.2001 22:08:19

Re: Ага! Достал...

Привет!

>Ремонт капитальный – ремонт, выполняемый для восстановления исправности и полного или близкого к полному ресурсу изделия с заменой или восстановлением любых его частей, включая базовые.


Блин, Валера, ты изначально не хочешь сделать установку на добро :)

Вопрос 1. "М" это Рено?

Отвечаю: Рено - прототип "М", но "М" - не Рено. Если согласен, то каким бы образом мы не получили "М", хоть с использованием бронекорпуса Рено, хоть без оного, это не есть капремонт.

Чтобы был капремонт, мы должны получить ТО ЖЕ ИЗДЕЛИЕ, чей ресурс восстанавливаем. В данном случае мы не ресурс восстанавливаем, а делаем новую машину. При производстве (не ремонте) допускается использование капитально отремонтированных агрегатов и деталей.

Если использовался корпус Рено, то разговор может идти только о капремонте корпуса Рено, но не ремонте Рено, т.к. получен "М", а не Рено.

Короче, при капремонте Рено должен получиться Рено.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (28.05.2001 22:08:19)
Дата 28.05.2001 23:11:41

Re: Ага! Достал...

>Блин, Валера, ты изначально не хочешь сделать установку на добро :)

Вась, ну почему я должен делать скидки? Явно же тут есть определенный разрыв в логике.

>Вопрос 1. "М" это Рено?

Судя по всему «да». Его так и называли «Русский Рено».

>Чтобы был капремонт, мы должны получить ТО ЖЕ ИЗДЕЛИЕ, чей ресурс восстанавливаем. В данном случае мы не ресурс восстанавливаем, а делаем новую машину.

А что собственно в этой машине нового?

>Если использовался корпус Рено, то разговор может идти только о капремонте корпуса Рено, но не ремонте Рено, т.к. получен "М", а не Рено.

А при кап ремонте Т-62 должен получаться Т-62. Так?
Так какого черта, тогда, получались Т-62Д, Т-62М и Т-62МВ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (28.05.2001 23:11:41)
Дата 29.05.2001 13:01:56

Re: Ага! Достал...

Привет!

>Судя по всему «да». Его так и называли «Русский Рено».

Ну потому что Рено был прототипом, потому часто так и говорили "Русский Рено". Почему во Франции салат "Оливье" называют "Русским"? :))

>>Чтобы был капремонт, мы должны получить ТО ЖЕ ИЗДЕЛИЕ, чей ресурс восстанавливаем. В данном случае мы не ресурс восстанавливаем, а делаем новую машину.
>
>А что собственно в этой машине нового?

Все, кроме, может быть, бронекорпуса.

>>Если использовался корпус Рено, то разговор может идти только о капремонте корпуса Рено, но не ремонте Рено, т.к. получен "М", а не Рено.
>
>А при кап ремонте Т-62 должен получаться Т-62. Так?
>Так какого черта, тогда, получались Т-62Д, Т-62М и Т-62МВ.

Ты зациклился. Т-62Д, Т-62М и Т-62МВ получались в результате параллельного капремонта и модернизации.

Условные примеры, для понимания тобой сути вопроса:

Пример 1: Т-62 полностью потрошится, остается бронекорпус и отправляется на завод по сборке новых танков. Собирают на его основе Т-62МВ - это производство НОВОЙ машины.

Пример 2: Т-62 полностью разбирается, дефектуется, производится ремонт деталей и агрегатов, не подлежащие ремонту заменяются. Во время сборки производятся доп.работы по доведению Т-62 до Т-62МВ - это МОДЕРНИЗАЦИЯ ПРИ КАПИТАЛЬНОМ РЕМОНТЕ (даже не просто капремонт).


Валер, ну я же не один месяц на заводах капремонта провел, поверь, это я не от балды говорю.

Повторяю: даже если бы мы не делали "М", а тот же самый Рено, то при использовании только бронекорпуса это не было бы капремонтом, а производство новой единицы. В данном случае возмжно говорить только про капремонт бронекорпуса.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (29.05.2001 13:01:56)
Дата 30.05.2001 00:29:53

Re: Ага! Достал...

>>А что собственно в этой машине нового?
>Все, кроме, может быть, бронекорпуса.

Насколько я смог понять Рено и М различаются:
- двигателями
- формой башни (по вопросом – у французов Рено делали несколько фирм и как раз с разными башнями)
- под вопросом различия в КПП

Надо, наверное, внимательно посмотреть фотографии М серии и сравнить с различными вариантами Рено.

>Ты зациклился. Т-62Д, Т-62М и Т-62МВ получались в результате параллельного капремонта и модернизации.

Нет, я не зациклился. Я отлично понимаю то, что ты говоришь. Более того, наши взгляды полностью совпадают, но за исключением ТОЛЬКО в одного места:

>Пример 1: Т-62 полностью потрошится, остается бронекорпус и отправляется на завод по сборке новых танков. Собирают на его основе Т-62МВ - это производство НОВОЙ машины.

По моим понятиям, если на завод поступил танк с номером корпуса хххх-хххх и из завода вышел танк тем же номером, то для меня это один и тот же танк, в независимости от того, что с ним сделали на заводе.

>Повторяю: даже если бы мы не делали "М", а тот же самый Рено, то при использовании только бронекорпуса это не было бы капремонтом, а производство новой единицы. В данном случае возможно говорить только про капремонт бронекорпуса.

Минуточку ты тут немного подменяешь одно на другое.
Я указываю ТОЛЬКО на бронекорпус, поскольку Я СЧИТАЮ, что именно он однозначно идентифицирует танк. Но это не значит, что при гипотетическом производстве нового танка использовался только корпус. У прототипа не хватало только нескольких узлов все остальные вполне могли пойти на изготовления одного из танков М.

ЗЫ. Карпенко, между прочим, в качестве разработчика танка М указывает «фирму «Рено» (Франция)». Это конечно не довод учитывая многочисленные ляпы данного автора, но всеже….

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (28.05.2001 18:54:39)
Дата 28.05.2001 18:56:55

слово пропустил

Привет!

>Ты же технологию производства изучал: при такой постановке вопроса ответ очевиден (уточнение: если разговор идет только о бронекорпусе).

...отрицательный ответ очевиден...


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (28.05.2001 18:56:55)
Дата 28.05.2001 20:31:40

Re: слово пропустил

>>Ты же технологию производства изучал: при такой постановке вопроса отрицательный ответ очевиден

Честно говоря, из своего общения с танкоремонтным производством я вынес немного другое представление.
Именно бронекорпус, для меня, является тем, что позволяет однозначно идентифицировать конкретный танк.

Можешь ли ты предложить какой-либо нормативный документ утверждающий обратное?

>(уточнение: если разговор идет только о бронекорпусе).

Хм! А что еще нужно кроме бронекорпуса?
Вообще-то, судя по статье куда-то делся почти целый танк.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (28.05.2001 20:31:40)
Дата 29.05.2001 00:03:19

Re: слово пропустил

>Вообще-то, судя по статье куда-то делся почти целый танк.

Не "куда-то девался", а "судьба неизвестна". Кроме "Русских Рено", были в Красной Армии еще и "нерусские" в достаточном числе. Этот мог стать и одним из них. В любом случае база источников недостаточна для того или иного вывода.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (29.05.2001 00:03:19)
Дата 29.05.2001 01:47:13

Re: слово пропустил

>В любом случае база источников недостаточна для того или иного вывода.

Я с этим согласен. Обычное дело - куда не ткни везде источников недостаточна. :-(

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (28.05.2001 20:31:40)
Дата 28.05.2001 20:42:48

Re: слово пропустил

Привет!

>>>Ты же технологию производства изучал: при такой постановке вопроса отрицательный ответ очевиден
>
>Честно говоря, из своего общения с танкоремонтным производством я вынес немного другое представление.
>Именно бронекорпус, для меня, является тем, что позволяет однозначно идентифицировать конкретный танк.

Валера! Но это же касается капремонта танка конкретного типа. После капремонта танк остается танком того же типа. При капремонте возможна модернизация, но не более.

Знаешь чем принципиально оличается БТС-5Б от БРЭМ-1?

Только тем, что БРЭМ-1 сразу производят, а для БТС-5Б предусмотрено использовать бронекорпуса Т-72 из ремфонда.

По твоей логике производство БТС-5Б есть капитальный ремонт, а это неверно.

>Можешь ли ты предложить какой-либо нормативный документ утверждающий обратное?

Уже не помню, могу посмотреть.

>>(уточнение: если разговор идет только о бронекорпусе).
>
>Хм! А что еще нужно кроме бронекорпуса?

Башня, агрегаты и узлы, которые параллельно с корпусом проходят дефектацию и ремонт.

При капремонте используется примерно 70% деталей и узлов уже стоявших на танке.

>Вообще-то, судя по статье куда-то делся почти целый танк.

Пустили в обработку и металлолом :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (28.05.2001 20:42:48)
Дата 28.05.2001 21:12:42

Re: слово пропустил

>Валера! Но это же касается капремонта танка конкретного типа. После капремонта танк остается танком того же типа. При капремонте возможна модернизация, но не более.

А что изменилось в серии М по сравнению с Рено?

>>Можешь ли ты предложить какой-либо нормативный документ утверждающий обратное?
>Уже не помню, могу посмотреть.

Давай! Это важно.

>При капремонте используется примерно 70% деталей и узлов уже стоявших на танке.

Это ПРАКТИКА ремонта, но это не определяет тип ремонта. См. определение из справочника.

>>Вообще-то, судя по статье куда-то делся почти целый танк.
>Пустили в обработку и металлолом :)

Сомнительно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru