От Алекс Антонов
К All
Дата 30.01.2006 11:05:32
Рубрики Современность; Танки;

Вопрос по двигателям боевых машин.

Где нибудь пытались оснащать боевые бронированные машины роторнопоршневыми (Ванкеля) двигателями, и если нет, то почему?

По моему по массо-габаритным показателям этот двигатель весьма хорош, а установка его на автомобили демонстрирует что с потребным для бронетехники ресурсом проблем у него нет.
От AMX
К Алекс Антонов (30.01.2006 11:05:32)
Дата 30.01.2006 12:13:04

Re: Вопрос по...

> По моему по массо-габаритным показателям этот двигатель весьма хорош, а установка его на автомобили демонстрирует что с потребным для бронетехники ресурсом проблем у него нет.

Ресурс моторов на бронетехнике определяется тяжелыми условиями их работы, а не тем что на бронетехнику ставят моторы с небольшим ресурсом. Соответственно ресурс роторного двигателя на танке будет меньше в тех же пропорциях что и ресурс роторного и поршневого на автомобиле.
От Алекс Антонов
К AMX (30.01.2006 12:13:04)
Дата 30.01.2006 13:28:22

Re: Вопрос по...

>> По моему по массо-габаритным показателям этот двигатель весьма хорош, а установка его на автомобили демонстрирует что с потребным для бронетехники ресурсом проблем у него нет.

>Ресурс моторов на бронетехнике определяется тяжелыми условиями их работы, а не тем что на бронетехнику ставят моторы с небольшим ресурсом.

Именно невысокий ресурс скажем танковых двигателей имеет следствием то, что если эти двигатели и используются на другой технике, то в дефорсированном (что изрядно увеличивает ресурс) варианте.

>Соответственно ресурс роторного двигателя на танке будет меньше в тех же пропорциях что и ресурс роторного и поршневого на автомобиле.

Всяко выше чем ресурс газовой турбины, о которой в своем взгляде на перспективный танк вновь вспомнили маршал Лосик и генерал Брилев.
От AMX
К Алекс Антонов (30.01.2006 13:28:22)
Дата 30.01.2006 16:54:22

Re: Вопрос по...

>>Ресурс моторов на бронетехнике определяется тяжелыми условиями их работы, а не тем что на бронетехнику ставят моторы с небольшим ресурсом.
>
> Именно невысокий ресурс скажем танковых двигателей имеет следствием то, что если эти двигатели и используются на другой технике, то в дефорсированном (что изрядно увеличивает ресурс) варианте.

Изрядно увеличивает ресурс в каком-нибуть дизель-электрогенераторе на потомке В-2 не столько дефорсирование, сколько характер нагрузки двигателя.
МАЗ 537 с Д-12 и характеристиками В-2-34 ходит намного больше чем Т-34.
От Москалев.Е.
К AMX (30.01.2006 16:54:22)
Дата 31.01.2006 00:01:30

Re: Вопрос по...

Приветствую

Совершенно согласен.
Энергоагрегат на базе ГТД 1250 (танковой , ресурс 1000ч.) имеет ресурс 10000ч..
А на базе ТВА117 40000.
Никогда такой двигатель на вертолете не отработает и 10% такого ресурса.

С уважением Евгений
От tarasv
К Москалев.Е. (31.01.2006 00:01:30)
Дата 31.01.2006 00:20:09

Re: Вопрос по...

>А на базе ТВА117 40000.
>Никогда такой двигатель на вертолете не отработает и 10% такого ресурса.

Кроме режима и внешних условий (которые реально снижают ресурс вертолетного двигателя) еще есть и стоимость отказа - никто не даст двигателю столько на вертолете отработать, а на земле - пожалуста.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Москалев.Е.
К tarasv (31.01.2006 00:20:09)
Дата 31.01.2006 00:30:45

Re: Вопрос по...

Приветствую

> Кроме режима и внешних условий (которые реально снижают ресурс вертолетного двигателя) еще есть и стоимость отказа - никто не даст двигателю столько на вертолете отработать, а на земле - пожалуста.

Это абсолютно бесспорный факт.
Отработавшие свой ресурс авиационные движки , годами после работают на земле.

С уважением Евгений
От Алекс Антонов
К AMX (30.01.2006 16:54:22)
Дата 30.01.2006 23:38:15

Re: Вопрос по...

>> Именно невысокий ресурс скажем танковых двигателей имеет следствием то, что если эти двигатели и используются на другой технике, то в дефорсированном (что изрядно увеличивает ресурс) варианте.

>Изрядно увеличивает ресурс в каком-нибуть дизель-электрогенераторе на потомке В-2 не столько дефорсирование, сколько характер нагрузки двигателя.
>МАЗ 537 с Д-12 и характеристиками В-2-34 ходит намного больше чем Т-34.

Статья "Тенденции развития дизельных двигателей для бронетанковой техники", ЗВО № 12, 1997, стр. 20-23

Военные Гражданские
Танки БМП/БТР тяжелые мощные
автомобили гус. трактора

Мощность 800-1100 300-450 220-330 220-370
кВт

Габарит.
мощность 400-600 200-260 110-200 110-125
кВт/м3

Удельная 1.9-2.2 2.7-3.4 3.4-4.8 4.8-6.1
масса
кг/кВт

Удельн. 238-245 230-238 218-230 225-238
расход топл.
г/кВт.ч

Удельный расх. 1-1.5 1-1.5 0.2-0.5 0.3-0.6
масла (по отнош.
к расх. топл.%)

Рабоч. обьем 25-30 15 13-17 15-20
л

Ресурс до 2000 2000 6000-8000 12000-15000
капремонта
ч

Особенно занимательно сравнение дизелей БМП со сравнимыми с ними по мощности дизелями тяжелых гусеничных тракторов.

Габаритная мощность дизелей БМП примерно в два раза выше чем мощность дизелей тракторов, а удельная масса в два раза ниже, удельный расход топлива сравним, зато удельный расход масла у дизелей БМП в 2-3 раза выше. Если же говорить о ресурсе... ресурс дизелей тяжелых гусеничных тракторов в 6-7.5 раз выше чем ресурс дизелей БМП.
От AMX
К Алекс Антонов (30.01.2006 23:38:15)
Дата 31.01.2006 12:34:07

Re: Вопрос по...

>>> Именно невысокий ресурс скажем танковых двигателей имеет следствием то, что если эти двигатели и используются на другой технике, то в дефорсированном (что изрядно увеличивает ресурс) варианте.
>
>>Изрядно увеличивает ресурс в каком-нибуть дизель-электрогенераторе на потомке В-2 не столько дефорсирование, сколько характер нагрузки двигателя.
>>МАЗ 537 с Д-12 и характеристиками В-2-34 ходит намного больше чем Т-34.
>
> Статья "Тенденции развития дизельных двигателей для бронетанковой техники", ЗВО № 12, 1997, стр. 20-23

Ну мало ли кто что напишет. На заборе бывает такое напишут...


>Если же говорить о ресурсе... ресурс дизелей тяжелых гусеничных тракторов в 6-7.5 раз выше чем ресурс дизелей БМП.

У Д-12 мощностью 525 л/с, который отличается от В-2 чисто косметически(выхлопные коллекторы другие и т.д.) моторесурс до капремонта 1500 часов. У В-2-34М11 моторесурс 250 часов.

Разница только в том где этот двигатель стоит в тягаче или в танке и разница в 6-7 раз без всякого дефорсирования.
От Москалев.Е.
К Алекс Антонов (30.01.2006 13:28:22)
Дата 30.01.2006 13:35:55

Re: Вопрос по...

Приветствую
> Всяко выше чем ресурс газовой турбины, о которой в своем взгляде на перспективный танк вновь вспомнили маршал Лосик и генерал Брилев.

Как это?
Ресурс турбины в среднем в двое трое выше дизеля.
Кроме того турбины любят предельные режимы, и именно на на них они наиболее эфективны.
На переходных режимах они уступают дизелю по экономичности.

С уважением Евгений
От Алекс Антонов
К Москалев.Е. (30.01.2006 13:35:55)
Дата 30.01.2006 23:19:30

Re: Вопрос по...

>> Всяко выше чем ресурс газовой турбины, о которой в своем взгляде на перспективный танк вновь вспомнили маршал Лосик и генерал Брилев.

>Как это?
>Ресурс турбины в среднем в двое трое выше дизеля.

"Ресурс работы AGT-1500 (прим. - это тот ГТД, который на Абрамсе стоит) до капитального ремонта составляет примерно 1800 ч..." ЗВО № 8, 1984, стр. 40.

Ресурс работы до капремонта танкового дизеля 2000 ч. (таблица) ЗВО № 12, 1997, стр. 21.

>Кроме того турбины любят предельные режимы, и именно на на них они наиболее эфективны.
>На переходных режимах они уступают дизелю по экономичности.

Вот по тому что ресурс работы танкового ГТД несколько меньше ресурса работы современного танкового дизеля, стоит этот ГТД примерно на порядок дороже дизеля, и жрет горючего (в том числе и на режиме холостого хода) значительно больше чем дизель, я и не считаю ГТД (а Лосик и Брилев их предлагают ставить аж две, по 750 л.с. каждая) удачным выбором для перспективного танка.
От Москалев.Е.
К Алекс Антонов (30.01.2006 23:19:30)
Дата 30.01.2006 23:54:23

Re: Вопрос по...

Приветствую

> "Ресурс работы AGT-1500 (прим. - это тот ГТД, который на Абрамсе стоит) до капитального ремонта составляет примерно 1800 ч..." ЗВО № 8, 1984, стр. 40.

> Ресурс работы до капремонта танкового дизеля 2000 ч. (таблица) ЗВО № 12, 1997, стр. 21.

Я не знаю (у нас в частности ) танкового дизея с ресурсом 2000 Ч.
Знаю 500Ч.(Уже как то говорил что если дизель капиталить(ремонт)то его ресурс почти бесконечен)
Что касается ГТД 1250, то его ресурс 1000ч, что вдвое больше дизеля.

С уважением Евгений
От Алекс Антонов
К Москалев.Е. (30.01.2006 23:54:23)
Дата 31.01.2006 00:45:41

Re: Вопрос по...

>> Ресурс работы до капремонта танкового дизеля 2000 ч. (таблица) ЗВО № 12, 1997, стр. 21.

>Я не знаю (у нас в частности ) танкового дизея с ресурсом 2000 Ч.
>Знаю 500Ч.

Естественно что в "Зарубежном военном обозрении речь идет о зарубежных танковых дизелях" , а не об отечественных потомках В-2.

К тому же и мы можем... если очень надо:

http://engine.aviaport.ru/issues/04/page04.html

"Семейство двигателей УТД с размерностью D/S =15/15, созданное на ОАО "БЗТМ", нашло применение на судах морского и речного флота, строительных и дорожных машинах, буровых установках, большегрузных автомобилях и тягачах, маневровых тепловозах и т.п. Большую долю в производстве завода составляют дизель-генераторные установки. Проблема ресурса гражданских дизелей УТД также решалась путем дефорсирования военного дизеля с переходом в некоторых случаях на чугунные детали остова без принципиального изменения конструкции. Таким путем удалось в дизелях типа УТД увеличить ресурс до 8...10 тыс. ч при одновременном повышении их экономичности."

(Уже как то говорил что если дизель капиталить(ремонт)то его ресурс почти бесконечен)
>Что касается ГТД 1250, то его ресурс 1000ч, что вдвое больше дизеля.

Вдвое больше дизеля В-46-6. Однако я бы не назвал сей дизель в этом отношении эталоном. В-46-6 до сих пор эталон скажем в том что у него удельная масса 1.7 кг/кВт тогда как у современных западных танковых дизелей 1.9-2.2 кг/кВт, но запаса ресурса это ему естественно не прибавляет.
От Москалев.Е.
К Алекс Антонов (30.01.2006 11:05:32)
Дата 30.01.2006 11:43:02

Re: Вопрос по...

Приветствую
> Где нибудь пытались оснащать боевые бронированные машины роторнопоршневыми (Ванкеля) двигателями, и если нет, то почему?

Пробывали.
Но там проблема с дизельным циклом (уплотнения)
А в бензиновом варианте он сейчас неинтересен.

С уважением Евгений
От Алекс Антонов
К Москалев.Е. (30.01.2006 11:43:02)
Дата 30.01.2006 13:23:34

Re: Вопрос по...

>> Где нибудь пытались оснащать боевые бронированные машины роторнопоршневыми (Ванкеля) двигателями, и если нет, то почему?

>Пробывали.

Где и когда, на какие образцы бронетехники?

>Но там проблема с дизельным циклом (уплотнения)
>А в бензиновом варианте он сейчас неинтересен.

Проблема роторно-поршневого дизеля не решена до сих пор?
От Москалев.Е.
К Алекс Антонов (30.01.2006 13:23:34)
Дата 30.01.2006 13:42:53

Re: Вопрос по...

Приветствую

>>Пробывали.
> Где и когда, на какие образцы бронетехники?

На объектах на базе т55, 62

> Проблема роторно-поршневого дизеля не решена до сих пор?

Они и на бензиновых не совсем решены.
И ресурс ротора в первую очередь это ресурс уплотнений.
(сейчас хоть масленую экономичность (в частности мазда) обеспкчили, без этого на автомобили их ставить было долго нельзя по экологии)
У дизеля на вдвое большей степени сжатия все вдвое хуже.

С уважением Евгений
От Алекс Антонов
К Москалев.Е. (30.01.2006 13:42:53)
Дата 31.01.2006 00:01:23

Спасибо. Оказывается танковыми роторно-поршневыми занимались не только у нас.

"...Нетрадиционной разработкой в Великобритании фирмой "Ротэри пауэр интернэшнл" является семейство роторно-поршневых двигателей, которые включают двух-, трех-, и пятироторные двигатели мощностью 1040, 1560 и 2600 л.с. соответвенно. Габариты пятироторного двигателя мод. 5290 сопоставимы с габаритами обычного танкового дизеля, в то же время его масса составляет всего 700 кг. На нем установлены три параллельных турбонагнетателя с охлаждением воздуха за ними, приводимые в действие газогенератором."

"Танковые двигатели зарубежных стран", № 4, 2000, стр. 23-25

В связи с тем что авторы статьи "Имеют ли танки будущее?" (ТиВ № 12, 2005, № 1, 2006) нашли новое место для размещения двигателей на перспективном танке, а именно надгусеничные полки, "...как вариант можно "исключить" из длинны танка силовое отделение и разместить в надгусеничных обьемах корпуса (его поперечное сечение Т-образное) два газотурбинных двигателя по 750 л.с. с независимыми осевыми (ради уменьшения диаметра) компрессорами. Силовые турбины через понижающие редукторы связаны с осевыми бортовыми планетарными коробками передач. Двухпоточный механизм поворота с гидрообьемной передачей связывает оба борта. Через плоские гитары мощность передается от механизма поворота на бортовые передачи... " меня честно говоря заинтересовало влезут ли на те же надгусеничные полки четыре малогабаритных роторно-поршневых дизеля по 400 л.с. агрегатной мощности каждый.
Пока как я понимаю, в первом приближении можно считать что влезут, но не за дешево.
От Captain Africa
К Алекс Антонов (30.01.2006 13:23:34)
Дата 30.01.2006 13:38:31

Re: Вопрос по...

>>Но там проблема с дизельным циклом (уплотнения)
>>А в бензиновом варианте он сейчас неинтересен.
> Проблема роторно-поршневого дизеля не решена до сих пор?

Проблема вообще роторно-поршневого до сих пор не решена как следует. Двигатель, потребляющий масло в штатном порядке это ненормально.
От А.Погорилый
К Captain Africa (30.01.2006 13:38:31)
Дата 30.01.2006 16:17:18

Re: Вопрос по...

>>>Но там проблема с дизельным циклом (уплотнения)
>>>А в бензиновом варианте он сейчас неинтересен.
>> Проблема роторно-поршневого дизеля не решена до сих пор?
>
>Проблема вообще роторно-поршневого до сих пор не решена как следует. Двигатель, потребляющий масло в штатном порядке это ненормально.

Как сказать ... Если вспомнить авиадвигатели времен WWII - у них расход масла был до 10% от расхода бензина. Наряду с бензобаком был маслобак, котрый при увеличении бензобака (скажем, переходе с Як-9 на Як-9Д) обязательно увеличивали.
От Москалев.Е.
К А.Погорилый (30.01.2006 16:17:18)
Дата 30.01.2006 16:35:49

Re: Вопрос по...

Приветствую
>Как сказать ... Если вспомнить авиадвигатели времен WWII - у них расход масла был до 10% от расхода бензина. Наряду с бензобаком был маслобак, котрый при увеличении бензобака (скажем, переходе с Як-9 на Як-9Д) обязательно увеличивали.

Справедливости ради, и современные танковые дизеля масло кушают с удовольствием.
В разумных пределах конечно, но потребление масла на угар(и выхлоп) это нрма.
Литров 5 -10 на заправку (в зависимости от изношености движка) потребляют.
Тоесть в пределах 1го процента.


С уважением Евгений
От Captain Africa
К Москалев.Е. (30.01.2006 16:35:49)
Дата 30.01.2006 16:42:25

Re: Вопрос по...

>>Как сказать ... Если вспомнить авиадвигатели времен WWII - у них расход масла был до 10% от расхода бензина. Наряду с бензобаком был маслобак, котрый при увеличении бензобака (скажем, переходе с Як-9 на Як-9Д) обязательно увеличивали.
>Справедливости ради, и современные танковые дизеля масло кушают с удовольствием.
>В разумных пределах конечно, но потребление масла на угар(и выхлоп) это нрма.
>Литров 5 -10 на заправку (в зависимости от изношености движка) потребляют.
>Тоесть в пределах 1го процента.

А теперь представьте себе то же самое но в пределах 10% (масло военная техника и так жрать любит, а масложрущий двигатель будет жрать десятикратно, учитывая какие допуски нужны для изготовления его чтобы мало жрал). А теперь то же самое, но в боевых условиях -- не только горючее надо тащить цистернами, но и масло.
От Москалев.Е.
К Captain Africa (30.01.2006 16:42:25)
Дата 30.01.2006 17:02:59

Re: Вопрос по...

Приветствую
>А теперь представьте себе то же самое но в пределах 10% (масло военная техника и так жрать любит, а масложрущий двигатель будет жрать десятикратно, учитывая какие допуски нужны для изготовления его чтобы мало жрал). А теперь то же самое, но в боевых условиях -- не только горючее надо тащить цистернами, но и масло.

Ну я в самом начале сказал что проблемы с РПД есть.
Кое что некоторым фирмам полечить удалось.Мотор "Renesis" (Мазда RX-8) Главное это расход масла удалось снизить почти до уровня потребления обычного поршневого ДВС.

С уважением Евгений
От Llandaff
К Москалев.Е. (30.01.2006 17:02:59)
Дата 30.01.2006 18:25:37

Ну не так, чтобы совсем смогли


>Кое что некоторым фирмам полечить удалось.Мотор "Renesis" (Мазда RX-8) Главное это расход масла удалось снизить почти до уровня потребления обычного поршневого ДВС.

В Авторевю в прошлом году была статья про установление рекорда на Мазде RX-8. Нужно было сутки ездить по кругу, "гонщики"-журналисты сменялись по-моему через каждые полчаса.

Так вот, масло во время этого заезда доливали постоянно. Т.е. двигатель его ЖРАЛ, причем ЖРАЛ хорошо.
Авторевюшники покрыли мероприятие презрением. Незадолго до этого они участвовали в аналогичном установлении суточного рекорда на Дмитровском полигоне на Саабе (модель не помню). Так вот Сааб стоил дешевле, ехал быстрее (средняя скорость выше), и масло ему ни разу не доливали.

Так что есть проблемы у роторных двигателей с расходом масла. Никуда от них не деться.
От Captain Africa
К Москалев.Е. (30.01.2006 17:02:59)
Дата 30.01.2006 17:10:25

Re: Вопрос по...

>Ну я в самом начале сказал что проблемы с РПД есть.
>Кое что некоторым фирмам полечить удалось.Мотор "Renesis" (Мазда RX-8) Главное это расход масла удалось снизить почти до уровня потребления обычного поршневого ДВС.

А вы верите что у нас смогут сделать то же самое? И есть ли в этом хоть какой-то смысл при том что РПД по определению прожорливее обычного поршневого двигателя? Ну то есть не получится ли как с турбиной, сама она поменьше да полегче, а горючего надо на себя взвалить так что все преимущества того...
От Москалев.Е.
К Captain Africa (30.01.2006 17:10:25)
Дата 30.01.2006 23:48:34

Re: Вопрос по...

Приветствую

>А вы верите что у нас смогут сделать то же самое? И есть ли в этом хоть какой-то смысл при том что РПД по определению прожорливее обычного поршневого двигателя? Ну то есть не получится ли как с турбиной, сама она поменьше да полегче, а горючего надо на себя взвалить так что все преимущества того...

Я не знаю (и по тому не могу верить) есть ли смысл в работах по РПД.
Что касается турбин, (я считаю) что это наиболее перспективный двигатель на сегодня.
Надо вкладывать в это направление средства и совершенствовать технологии(что у нас вообще не делается)
Воздушно магнитная подвеска роторов турбин(даже малой мощности) и применение жаропрочных сплавов и керамики, позволяет уже сегодня превзойти дизеля по топливной экономичности ,а по ресурсу турбины уже опережают ДВС

С уважением Евгений
От Captain Africa
К Москалев.Е. (30.01.2006 23:48:34)
Дата 31.01.2006 09:23:24

Re: Вопрос по...

>>А вы верите что у нас смогут сделать то же самое? И есть ли в этом хоть какой-то смысл при том что РПД по определению прожорливее обычного поршневого двигателя? Ну то есть не получится ли как с турбиной, сама она поменьше да полегче, а горючего надо на себя взвалить так что все преимущества того...
>Я не знаю (и по тому не могу верить) есть ли смысл в работах по РПД.
>Что касается турбин, (я считаю) что это наиболее перспективный двигатель на сегодня.
>Надо вкладывать в это направление средства и совершенствовать технологии(что у нас вообще не делается)
>Воздушно магнитная подвеска роторов турбин(даже малой мощности) и применение жаропрочных сплавов и керамики, позволяет уже сегодня превзойти дизеля по топливной экономичности ,а по ресурсу турбины уже опережают ДВС

Если бы турбина могла превзойти ДВС по экономичности она давно бы это сделала на автомобилях. Но все попытки применить ее в автомобилях проваливаются, причем не столько из-за технологических проблем, сколько из-за динамики -- турбина не любит работать в таких режимах и машина выходит очень вялая.

И кстати где написано насчет экономичности малых турбин больше ДВС? Стационарные могут иметь любой КПД, они весом не ограничены.