От Bogun
К Кочубей
Дата 31.01.2006 20:02:08
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: карта "последнего...


>Ходу от Гори до Цхинвала не меньше чем от Джавы до Цхинвала
Только дорога Гори-Цхинвали открыта, а из Джавы в Цхинвали надо пробиваться. Кроме того нельзя упускать из виду полное господство грузин в воздухе. Что с одной стороны позволяет им попытаться изолировать Цхинвали или, по крайней мере нанести потери джавской группировке, если она двинется в Цхинвали, ведь серьезных средств ПВО у осетин нет. С другой стороны грузинские ВВС могут разбомбить выход из Рокского тоннеля или вызвать бомбежками сход лавины, что также блокирует тоннель.
>Что касается танков, артбригады и ВВшников то честно говоря их боеспособность та еще...
Это еще не факт. Кроме того, также следует критически относиться к боеспособности и осетинских формирований.


>Это не пиар. И сосредоточится он хотел там не в одиночку а с где-то 1-1,5 тыс штыков достаточно высокой боеспособности... И не по собственной в основном инициативе.
Кадыров не тот человек, которого можно услать за тридевять земель с его нукерами. Ему и в Чечне хорошо, и он прекрасно понимает, что в случае его разгрома и гибели о нем в Кремле рыдать не будут.


>>>Перерезать осетинскую дорогу они могут, но и пользоваться своей не взяв Дменис они не смогут.
>>Так в чем проблема, Дменис чай не Сталинград, а село с населением 360 человек в 1979г.
>
>Однако этот неСталинград Окруашвили пытался взять безуспешно все лето 04.
Все-таки боевые действия 2004г. нельзя оценивать однозначно, как попытку грузин разрешить конфликт военным путем. Можно ведь и предположить, что столкновение было спровоцированно осетинами с целью эскалации конфликта. Ведь время работает на грузинскую армию. И сейчас она боеспособнее чем в 2004. Так что с точки зрения осетин, если война неизбежна, то лучще, чтобы она началась раньше. Так что в 2004г. Окруашвили Дменис мог быть и не нужен.
Так что на 2004 год я предлагаю не ссылаться, так как там не все однозначно.

>Я и говорю- критичные точки - дорога Джава-Цхинвал и Рокский тоннель!
Нельзя не согласиться.
Также следует учитывать, что гдето в феврале-марте Транскавказская магистраль часто закрывается на несколько дней из-за схода лавин в Северной Осетии. Так что это время наиболее благоприятно для начала грузинского наступления.


> А если серьезно то рубиконом будет вывод миротворцев- в тот же день ЮО нужно проводить тихую мобилизацию и постепенно начать переброску "добровольцев"
Согласен.
От Кочубей
К Bogun (31.01.2006 20:02:08)
Дата 01.02.2006 10:28:51

Re: карта "последнего...


>Только дорога Гори-Цхинвали открыта, а из Джавы в Цхинвали надо пробиваться. Кроме того нельзя упускать из виду полное господство грузин в воздухе. Что с одной стороны позволяет им попытаться изолировать Цхинвали или, по крайней мере нанести потери джавской группировке, если она двинется в Цхинвали, ведь серьезных средств ПВО у осетин нет. С другой стороны грузинские ВВС могут разбомбить выход из Рокского тоннеля или вызвать бомбежками сход лавины, что также блокирует тоннель.

Что такое груз. авиация?! Два СУ-25 которые не уверен что летают, и все.
Вертолеты только- 8 ирокезов столетней давности и ми-8. Кажется были еще ми-24.
А насчет пробиваться- пока грузины Дменис не займут - дорога Джава-Цхинвал будет осетинской

Осетинам достаточно иметь пару-тройку стрел около рокского тоннеля...

>>Что касается танков, артбригады и ВВшников то честно говоря их боеспособность та еще...
>Это еще не факт. Кроме того, также следует критически относиться к боеспособности и осетинских формирований.

В самый разгар боевых действий 2004г. в этой бригаде в ящиках с б-п внезапно обнаружили булыжники. Потом был судебный процесс и тд. но несколько часов они вообще огонь не вели...



>Все-таки боевые действия 2004г. нельзя оценивать однозначно, как попытку грузин разрешить конфликт военным путем. Можно ведь и предположить, что столкновение было спровоцированно осетинами с целью эскалации конфликта. Ведь время работает на грузинскую армию. И сейчас она боеспособнее чем в 2004. Так что с точки зрения осетин, если война неизбежна, то лучще, чтобы она началась раньше. Так что в 2004г. Окруашвили Дменис мог быть и не нужен.
>Так что на 2004 год я предлагаю не ссылаться, так как там не все однозначно.

Время работает на грузинскую армию, но против грузинского государства вообще и лично Саахова. Вы кстати знакомы с опросами об. мнения в грузии? Рейтинг Саахова и его партии упал в разы. И каждый день жизни Абхазии и ЮО уменьшает этот рейтинг....
Да и Абх. и ЮО с каждым днем все дальше от Грузии и ближе РФ и эк. и культурно.
Кстати, ЮО и Абх. армия за эти годы тоже существенно улучшались хотя и однозначно меньшими темпами чем грузины...

Что касается "малой войны" в 2004 то это была иницииатива новой груз. власти- после победного батуми они хотели на подъеме покончить и с ЮО. Сначала пробовали сделать там бархатную рев., когда не вышло- попытались силой. Причем остановили тогда Окруашвили Москва и Вашингтон.
От Bogun
К Кочубей (01.02.2006 10:28:51)
Дата 01.02.2006 11:22:18

Re: карта "последнего...


>Что такое груз. авиация?! Два СУ-25 которые не уверен что летают, и все.
>Вертолеты только- 8 ирокезов столетней давности и ми-8. Кажется были еще ми-24.
>А насчет пробиваться- пока грузины Дменис не займут - дорога Джава-Цхинвал будет осетинской
Про Су-25 уже написал, пишут, что значительные закупки Ми-8МТ на Украине

>Осетинам достаточно иметь пару-тройку стрел около рокского тоннеля...
ПЗРК не очень эффективное оборонительное средство их применяют успешно в активном режиме (у авиабаз или на маршрутах полета)
От Кочубей
К Bogun (01.02.2006 11:22:18)
Дата 01.02.2006 11:38:21

Re: карта "последнего...



>ПЗРК не очень эффективное оборонительное средство их применяют успешно в активном режиме (у авиабаз или на маршрутах полета)


Ну я естественно имел в виду что они не у самого входа в туннель сядут:)), а на подлете с юга.
От Дмитрий Алферьев
К Bogun (31.01.2006 20:02:08)
Дата 31.01.2006 20:46:15

Re: карта "последнего...

>>пробиваться. Кроме того нельзя упускать из виду полное господство грузин в воздухе. Что с одной стороны позволяет им попытаться изолировать

Что-то мне кажется что даже сейчас Россия спокойно обеспечит господство неопознанных самолетов в воздухе... и грузинские ВВС коначатся не успев начаться.
От Bogun
К Дмитрий Алферьев (31.01.2006 20:46:15)
Дата 31.01.2006 21:23:46

Re: карта "последнего...

>>>пробиваться. Кроме того нельзя упускать из виду полное господство грузин в воздухе. Что с одной стороны позволяет им попытаться изолировать
>
>Что-то мне кажется что даже сейчас Россия спокойно обеспечит господство неопознанных самолетов в воздухе... и грузинские ВВС коначатся не успев начаться.
Не факт, что Россия решится применить "неопознаные самолеты" во внутригрузинском конфликте. Вообще эскалация конфликта между Грузией и Россией может иметь для последней негативные последствия. Например трансформация Панкиси во второй Пешавар.
От Rwester
К Bogun (31.01.2006 21:23:46)
Дата 31.01.2006 22:16:53

Re: карта "последнего...

Здравствуйте!

>Не факт, что Россия решится применить "неопознаные самолеты" во внутригрузинском конфликте.
Собственно Россия уже применяла авиацию против Грузии и впрямую и как "неопознанные" самолеты. Имхо, расчет стоит строить на том, что применят.

>Например трансформация Панкиси во второй Пешавар.
Это вряд ли. Экономика не та.

И насчет Кадырова и специальных "добровольцев". Он конечно на белом коне не поедет с грузинами воевать во главе "дикой димвизии". Процесс несколько по-другому имхо будет построен, но в результате Чечне будет одна польза во всех смыслах и ему лично особенно. Не кгнк же аморфное, конкретные люди.

Рвестер, с уважением
От Bogun
К Rwester (31.01.2006 22:16:53)
Дата 31.01.2006 23:17:23

Re: карта "последнего...


>Собственно Россия уже применяла авиацию против Грузии и впрямую и как "неопознанные" самолеты. Имхо, расчет стоит строить на том, что применят.
Про "неопознаные самолеты" я уже написал выше.

>>Например трансформация Панкиси во второй Пешавар.
>Это вряд ли. Экономика не та.
Так не на грузинские же деньги. Думаете не найдется спонсоров, что бы насолить России и/или избавиться от своих радикалов?

>И насчет Кадырова и специальных "добровольцев". Он конечно на белом коне не поедет с грузинами воевать во главе "дикой димвизии". Процесс несколько по-другому имхо будет построен, но в результате Чечне будет одна польза во всех смыслах и ему лично особенно. Не кгнк же аморфное, конкретные люди.

Да зачем Кадырову воевать с Грузией? Ослаблять свое влияние в Чечне (ведь пока он со своими людьми будет в Осетии, его могут Алханов или Ямадаевы потеснить, или боевики ударят по его собственности).
От Дмитрий Алферьев
К Bogun (31.01.2006 21:23:46)
Дата 31.01.2006 21:46:06

Re: карта "последнего...

>>Не факт, что Россия решится применить "неопознаные самолеты" во внутригрузинском конфликте.

Какой же он внутригрузинский, там сплошные граждане России. К тому же плюс в том что достаточно применить их 1-2 раза но достаточно массово для нанесения серьезного уровна грузинской стороне... а дальше и без самолетов можно будет... а если только как ПВО то вообще никаких проблем, кто там будет разбираться от чего упал грузинский Су-25? Точнее даже не так, от чего бы он не упал - обвинят в этом Россию ;-) Поэтому валить можно свободно.

>>Вообще эскалация конфликта между Грузией и Россией может иметь для последней негативные последствия. Например трансформация Панкиси во второй Пешавар.

Хз... длительный конфликт грузины просто не выдержат ИМХО.
От Bogun
К Дмитрий Алферьев (31.01.2006 21:46:06)
Дата 31.01.2006 23:10:16

Re: карта "последнего...

>Какой же он внутригрузинский, там сплошные граждане России. К тому же плюс в том что достаточно применить их 1-2 раза но достаточно массово для нанесения серьезного уровна грузинской стороне... а дальше и без самолетов можно будет... а если только как ПВО то вообще никаких проблем, кто там будет разбираться от чего упал грузинский Су-25? Точнее даже не так, от чего бы он не упал - обвинят в этом Россию ;-) Поэтому валить можно свободно.
Грузинскую авиацию уничтожить не так просто. Во-первых, грузинам будет достаточно одного успешного налета на Рокский тоннель, чтобы существенно изменить ситуацию в свою пользу. Во-вторых, борьбу с грузинской авиацией можно вести или в воздухе при патрулировании воздушного пространства или в местах базирования. Даже в более неблагоприятных условиях сербская авиация наносила удары по хорватам и мусульманам в Боснии несмотря на НАТОвские патрули. Удары по базам могут иметь нежелательный международный резонанс. Кроме того, к началу конфликта на Грузинских аэродромах могут появиться вполне опознаные турецкие истребители (не зря же Турция вкладывает деньги в реконструкция аэродрома Марнеули) с целью сбивать "неопознанные самолеты"

>Хз... длительный конфликт грузины просто не выдержат ИМХО.
Вот нацисты тоже считали, что СССР "Колос на глиняных ногах и без головы" и чем это закончилось. Так что делать выводы о неспособности Грузии выдержать длительный конфликт я считаю преждевременно. Слишком много внешних и внутренних факторов.
От А.Никольский
К Bogun (31.01.2006 23:10:16)
Дата 01.02.2006 13:07:15

в целом, думаю, Грузия на серьезную войну не решится

Потому что дааже войну с Южной Оссетии по степени напряжения для грузинского государства следует сравнить не с войной в Чечне для России аа, скажем, с войной России и Украины. Саакашвили нужна быстрая и как можно более бескровная победа, а любая затяжка для него крайне опасна. Для РФ это тоже плохо, но для него-то гораздо опаснее
С уважением, А.Никольский
От Bogun
К А.Никольский (01.02.2006 13:07:15)
Дата 01.02.2006 15:46:19

Re: в целом,...

>Потому что дааже войну с Южной Оссетии по степени напряжения для грузинского государства следует сравнить не с войной в Чечне для России аа, скажем, с войной России и Украины. Саакашвили нужна быстрая и как можно более бескровная победа, а любая затяжка для него крайне опасна. Для РФ это тоже плохо, но для него-то гораздо опаснее
Согласен, что Грузии нужна быстрая и бескровная победа, но сравнение с Россией-Украиной, на мой взгляд некоректно, все таки ЮО намного слабее Грузии, кроме того ее количественная слабость усугубляется стратегической инициативой, которой владеют грузины (возможность выбирать время, место и вариант удара). Пассивное положение осетин, вынуждает их распылять и без того ограниченные силы.
От Dervish
К Bogun (31.01.2006 23:10:16)
Дата 01.02.2006 00:45:23

Так нынешняя Грузия - далеко не"колосс" и не СССР образца 1940-х годов (-)

-
От Дмитрий Алферьев
К Bogun (31.01.2006 23:10:16)
Дата 01.02.2006 00:06:28

Re: карта "последнего...

>Грузинскую авиацию уничтожить не так просто.

А в чем сложность? Особенно учитывая ее крайнею малочисленность.

>>Во-первых, грузинам будет достаточно одного успешного налета на Рокский тоннель, чтобы существенно изменить ситуацию в свою пользу.

Тут я не в теме, насколько он устойчив вообще? Или и Фаб-250 хватит? Ну и есть мнение что после такой выходки у нас есть полное право нанести удар по местам базирования, после это грузинская авиация заканчивается...

>>Во-вторых, борьбу с грузинской авиацией можно вести или в воздухе при патрулировании воздушного пространства

Ну дык над Чечней в свое время А-50 вешали и тут никаких сложностей нет.

>> Удары по базам могут иметь нежелательный международный резонанс.

Любые действия России по защите своих интересов имеют нежелательный резонанс. Пора привыкнуть.

>>Кроме того, к началу конфликта на Грузинских аэродромах могут появиться вполне опознаные турецкие истребители (не зря же Турция вкладывает деньги в реконструкция аэродрома Марнеули) с целью сбивать "неопознанные самолеты"

Думаю что тем хуже для них...

>>Хз... длительный конфликт грузины просто не выдержат ИМХО.
>Вот нацисты тоже считали, что СССР "Колос на глиняных ногах и без головы" и чем это закончилось. Так что делать выводы о неспособности Грузии выдержать длительный конфликт я считаю преждевременно. Слишком много внешних и внутренних факторов.

Факторов конечно много, но сравнение СССР и Грузии выглядит комично.
От Bogun
К Дмитрий Алферьев (01.02.2006 00:06:28)
Дата 01.02.2006 08:56:29

Re: карта "последнего...

>А в чем сложность? Особенно учитывая ее крайнею малочисленность.
Трудно уничтожить все самолеты.

>Тут я не в теме, насколько он устойчив вообще? Или и Фаб-250 хватит? Ну и есть мнение что после такой выходки у нас есть полное право нанести удар по местам базирования, после это грузинская авиация заканчивается...
После выхода из тоннеля дорога километра три идет по галерее - на мой взгляд очень уязвимая часть. Кроме того, размен нескольких своих самолетов на тоннель Грузию вполне устраивант.

>Ну дык над Чечней в свое время А-50 вешали и тут никаких сложностей нет.
И американцы патрулировали пространство Боснии АВАКСами, а сербы все равно бомбили противников (то есть полностью исключить применение грузинской авиации нельзя).

>>> Удары по базам могут иметь нежелательный международный резонанс.
>
>Любые действия России по защите своих интересов имеют нежелательный резонанс. Пора привыкнуть.
Тем не менее из-за ударов могут пострадать гражданские, плюс часть российских самолетов может быть сбита или не сможет перетянуть Кавказский хребет, в итоге, летчиков могут расстрелять или показывать по всем телеканалам, как уже было с российскими танкистами при штурме Грозного оппозицией.

>>>Кроме того, к началу конфликта на Грузинских аэродромах могут появиться вполне опознаные турецкие истребители (не зря же Турция вкладывает деньги в реконструкция аэродрома Марнеули) с целью сбивать "неопознанные самолеты"
>
>Думаю что тем хуже для них...
А вот и нет, турки сейчас проводят перевооружение ВВС и из Ф-16С/Д 50-й модификации с ракетами средней дальности АМРААМ-Б на средней дальности превосходят Су-27 (не модернизированные), не говоря уже о МиГ-29. Кроме того средний налет турецких пилотов 180 часов в год. А российских?


>>Вот нацисты тоже считали, что СССР "Колос на глиняных ногах и без головы" и чем это закончилось. Так что делать выводы о неспособности Грузии выдержать длительный конфликт я считаю преждевременно. Слишком много внешних и внутренних факторов.
>
>Факторов конечно много, но сравнение СССР и Грузии выглядит комично.
Главное, что нельзя недооценивать противника, так ошиблись немцы, сейчас может ошибиться и Россия.
От Дмитрий Алферьев
К Bogun (01.02.2006 08:56:29)
Дата 01.02.2006 12:04:35

Re: карта "последнего...

>Трудно уничтожить все самолеты.
>И американцы патрулировали пространство Боснии АВАКСами, а сербы все равно бомбили противников (то есть полностью исключить применение грузинской авиации нельзя).

Да все возможно и не надо. В любом случае постепенно выбить можно.

>>>> Удары по базам могут иметь нежелательный международный резонанс.
>>Любые действия России по защите своих интересов имеют нежелательный резонанс. Пора привыкнуть.
>Тем не менее из-за ударов могут пострадать гражданские, плюс часть российских самолетов может быть сбита или не сможет перетянуть Кавказский хребет, в итоге, летчиков могут расстрелять или показывать по всем телеканалам, как уже было с российскими танкистами при штурме Грозного оппозицией.

Все сказанное верно и в отношении грузин. В общем это уже вопрос скорее информационной войны а не реальной.

>>Думаю что тем хуже для них...
>А вот и нет, турки сейчас проводят перевооружение ВВС и из Ф-16С/Д 50-й модификации с ракетами средней дальности АМРААМ-Б на средней дальности превосходят Су-27 (не модернизированные), не говоря уже о МиГ-29. Кроме того средний налет турецких пилотов 180 часов в год. А российских?

В таком случае выход один - удары во грузинским ВПП.

>>Факторов конечно много, но сравнение СССР и Грузии выглядит комично.
>Главное, что нельзя недооценивать противника, так ошиблись немцы, сейчас может ошибиться и Россия.

А у нас выхода особого то нет. Сливать нельзя.
От Bogun
К Дмитрий Алферьев (01.02.2006 12:04:35)
Дата 01.02.2006 15:41:38

Re: карта "последнего...

>>Трудно уничтожить все самолеты.
>Да все возможно и не надо. В любом случае постепенно выбить можно.
Вопрос, успеют ли грузины до этого уничтожить или серьезно повредить Рокский тоннель.

>В таком случае выход один - удары во грузинским ВПП.
В Грузии это тоже понимают, поэтому приоритетная программа развития грузинской армии на 2006г. - развитие ПВО.

>>Главное, что нельзя недооценивать противника, так ошиблись немцы, сейчас может ошибиться и Россия.
>
>А у нас выхода особого то нет. Сливать нельзя.
Надо действовать с максимальной выгодой для России, а стратегия поведения зависит от конкретных условий.
От Alex~Ts
К Bogun (01.02.2006 08:56:29)
Дата 01.02.2006 10:22:05

Re: карта "последнего...

>>А в чем сложность? Особенно учитывая ее крайнею малочисленность.
>Трудно уничтожить все самолеты.

А сколько у Грузии сейчас боеспособных единиц? Есть мнение, что будет как анекдоте - "Все самолеты? - Да, оба."
От Bogun
К Alex~Ts (01.02.2006 10:22:05)
Дата 01.02.2006 11:19:22

Re: карта "последнего...

>>>А в чем сложность? Особенно учитывая ее крайнею малочисленность.
>>Трудно уничтожить все самолеты.
>
>А сколько у Грузии сейчас боеспособных единиц? Есть мнение, что будет как анекдоте - "Все самолеты? - Да, оба."
Когдато показывали единовременно 4 Су-25. Западные аналитики считают что у Грузии 7 Су-25 (1 УБ и 1 "Скорпион" с израильской БРЭО). Ходит информация (что еще закупили 7 Су-25 в Болгарии и Македонии(Украинские)). Кроме того также есть информация, что закупили 33!(Откуда деньги) Л-159 АЛКА (легкий штурмовик/низковысотный истребитель)
От А.Никольский
К Bogun (01.02.2006 11:19:22)
Дата 01.02.2006 12:55:51

все это хлам


>Когдато показывали единовременно 4 Су-25. Западные аналитики считают что у Грузии 7 Су-25 (1 УБ и 1 "Скорпион" с израильской БРЭО). Ходит информация (что еще закупили 7 Су-25 в Болгарии и Македонии(Украинские)).
+++++
я имею ввиду вышеперечисленное. "Скорпион"", кстати, они Туркменбаши за газ отдали.


Кроме того также есть информация, что закупили 33!(Откуда деньги) Л-159 АЛКА (легкий штурмовик/низковысотный истребитель)
+++++
а это неправда, хотя в Чехии они много военного имущества имеют
РФ, кстати, имеет опыт борьбы с грузинскими Су-25 во время конфликта в Абхазии и даже потеряла при этом один Су-27 (отчего он упал, правда, не вполне ясно). Надеятся на помощь ВВС Турции в таком конфликте - мягко говоря, не стоит.

С уважением, А.Никольский
От Bogun
К А.Никольский (01.02.2006 12:55:51)
Дата 01.02.2006 15:36:52

Re: все это...


>Кроме того также есть информация, что закупили 33!(Откуда деньги) Л-159 АЛКА (легкий штурмовик/низковысотный истребитель)
>а это неправда, хотя в Чехии они много военного имущества имеют
Я тоже очень сомневаюсь в такой сделке. Но чехи собирались кому-нибудь продать часть своих штурмовиков, а учитывая что сейчас Аэроводоходы частично принадлежат Боингу, вероятность того, что часть Л-159 попадет в Грузию исключать нельзя.
>РФ, кстати, имеет опыт борьбы с грузинскими Су-25 во время конфликта в Абхазии и даже потеряла при этом один Су-27 (отчего он упал, правда, не вполне ясно). Надеятся на помощь ВВС Турции в таком конфликте - мягко говоря, не стоит.
Насчет опыта борьбы с грузинскими "Грачами" - согласен, а с Турцией не все так просто, возможно обеспечение ПВО Грузии станет Турецкой платой за авиабазу Марнеули, кроме того Турция вынуждена обеспечивать безопасность нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан.