От Sav
К negeral
Дата 30.01.2006 12:09:47
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Re: Для понедельника...

Приветствую!
>Приветствую
>Кто и когда первый ввёл униформу. То есть обмундировал своих военнослужащих единообразно.

Есть такое мнение, которое я разделяю - основные признаки "полноценной" военной униформы это 1) специальный покрой, отличный от общегражданского 2) и естественно, регламентированное единообразие.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (30.01.2006 12:09:47)
Дата 30.01.2006 15:08:56

Грешным делом носил неформенную меховую куртку

с голубым воротником и камуфляжной покрышкой. На службу, с погонами и т.д.
Отличия в покрое есть, но не существенные - карманы там, затяжка низа.
Но дело в том, что полевая форма оч.сильно варьируется сейчас, от выдачи к выдаче. Означает ли это, что нет униформы?
От negeral
К Паршев (30.01.2006 15:08:56)
Дата 30.01.2006 15:21:00

Не означает - везде есть допущения.

Приветствую
уж если у срочников они есть, то остальные и подавно допускают те или иные вольности. И это не вчера началось. Вон сколько с барсами у гусар боролись.
Счастливо, Олег
От Adam
К Sav (30.01.2006 12:09:47)
Дата 30.01.2006 13:51:43

Как мне кажется, граждангский и военный покрой...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...стали различаться только в конце 18 - начале 19 века.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Sav
К Adam (30.01.2006 13:51:43)
Дата 30.01.2006 14:14:37

Re: Как мне

Приветствую!


>...стали различаться только в конце 18 - начале 19 века.

Возможно я нечетко сформулировал свою мысль. Попробую еще раз. Если у нас есть некий костюм, состав которого, также фасон, цвет, конструкция всех элементов которого находится в неких формальных рамках, если при этом этот костюм является специальным именно для несущих военную службы и по сумме перечисленных признаков отличается от костюма гражданских лиц, то это и есть форменная военная одежда.

Вспомни как ты был "красным партизаном" - шмотки на тебе были самые что ни на есть "военные", но сказать, что при этом ты был одет в военную форму...


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (30.01.2006 14:14:37)
Дата 30.01.2006 14:46:29

С партизанами вопрос сложный

Приветствую
в их отношении конвенция говорит, что если есть элементы (именно элементы) формы, позволяющие чётко идентифицировать его как комботанта, сражающегося за одну из сторон, то он - комботант со всеми вытекающими. Если нет - то вооружённый преступник. Соответственно санкции разные и именно в интересах партизана иметь как можно более элементов униформы стороны за которую он сражается.
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (30.01.2006 14:46:29)
Дата 30.01.2006 15:01:51

Это немного из другой оперы

Приветствую!

> Соответственно санкции разные и именно в интересах партизана иметь как можно более элементов униформы стороны за которую он сражается.

Все верно Вы пишите, но даже если костюм партизана будет состоять полностью из элементов, скажем, советской униформы, но при этом не будет соответствовать какому-либо регламентированном набору элементов форменной одежды, то ... Партизан он и будет партизан, короче говоря. Пускай даже при этом "по конвенции" он и будет полноценным комбатантом.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (30.01.2006 15:01:51)
Дата 30.01.2006 15:19:28

Это - да. (-)
От Роман Алымов
К Sav (30.01.2006 12:09:47)
Дата 30.01.2006 13:31:29

Что значит "отличный от общегражданского"? (+)

Доброе время суток!
Мне говорили что покрой неемцкой (вермахтовской) формы - почти копия стандартного фасона спортивно-охотничьей одежды того времени. У немцев не было формы, значит?

С уважением, Роман
От Sav
К Роман Алымов (30.01.2006 13:31:29)
Дата 30.01.2006 13:42:48

А то и значит

Приветствую!

Что б Вам было проще - имеется солдат вермахта, одна штука. Если с него снять шлем, отобрать винтовку, подсумки, ранец и другую снарягу - он станет неотличим от спортсмена-охотника? Да\Нет, если нет, то почему?

Имеется царев стрелец, одна штука. Если с него снять саблю\шпагу, берендейку, отобрать пищаль и бердыш - он станет неотличим от посадского мужичка, который приехал рыбой торговать? Да\Нет, если да - то интересно чем?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Роман Алымов
К Sav (30.01.2006 13:42:48)
Дата 30.01.2006 14:42:53

Re: А то...

Доброе время суток!
>Приветствую!

> Что б Вам было проще - имеется солдат вермахта, одна штука. Если с него снять шлем, отобрать винтовку, подсумки, ранец и другую снарягу - он станет неотличим от спортсмена-охотника? Да\Нет, если нет, то почему?
**** Да, станет неотличим - по крайней мере на первый взгляд.

> Имеется царев стрелец, одна штука. Если с него снять саблю\шпагу, берендейку, отобрать пищаль и бердыш - он станет неотличим от посадского мужичка, который приехал рыбой торговать? Да\Нет, если да - то интересно чем?
**** От мужика - будет отличаться разительно, за счёт своего более дорогого костюма (хотя думаю в повседневной одежде стрельцы были намного ближе к мужикам, чем к краснокафтанному образу). Скорее будет приближаться к принарядившемуся купцу средней или мелкой руки.

С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (30.01.2006 14:42:53)
Дата 30.01.2006 14:55:45

Разделяю Вашу точку зрения

Приветствую
>**** От мужика - будет отличаться разительно, за счёт своего более дорогого костюма (хотя думаю в повседневной одежде стрельцы были намного ближе к мужикам, чем к краснокафтанному образу). Скорее будет приближаться к принарядившемуся купцу средней или мелкой руки.

и даже в сторону нарождающегося дворянства. Наиболее эффективно это сделал Пётр, но у него на то были иные резоны (иная система комплектования армии) мужик, будучи выдернутым из одной среды в другую должен быть напрочь от неё отрублен.
Причины - а) функции его стали иными и требуют иного подхода даже на уровне осмыслшения им этих функций. Т.е. даже банальных ответов на вопросы Что и зачем я должен делать? б) он должен быть уверен, что о нём заботятся (и государь даёт одёжку в какой у иного и барин не хаживал).
в) его иногда надо направлять против среды из которой он вышел и мундир должен всячески подчёркивать разделение мы и они.
Наконец, он должен каким - то образом указывать, что человек наделён от государя рядом полномочий.

>С уважением, Роман
Счастливо, Олег
От OldFrits
К negeral (30.01.2006 14:55:45)
Дата 31.01.2006 10:15:50

Re: Разделяю Вашу...

>Приветствую
>>**** От мужика - будет отличаться разительно, за счёт своего более дорогого костюма (хотя думаю в повседневной одежде стрельцы были намного ближе к мужикам, чем к краснокафтанному образу). Скорее будет приближаться к принарядившемуся купцу средней или мелкой руки.
>
>и даже в сторону нарождающегося дворянства. Наиболее эффективно это сделал Пётр, но у него на то были иные резоны (иная система комплектования армии) мужик, будучи выдернутым из одной среды в другую должен быть напрочь от неё отрублен.
>Причины - а) функции его стали иными и требуют иного подхода даже на уровне осмыслшения им этих функций. Т.е. даже банальных ответов на вопросы Что и зачем я должен делать? б) он должен быть уверен, что о нём заботятся (и государь даёт одёжку в какой у иного и барин не хаживал).
>в) его иногда надо направлять против среды из которой он вышел и мундир должен всячески подчёркивать разделение мы и они.
>Наконец, он должен каким - то образом указывать, что человек наделён от государя рядом полномочий.

>>С уважением, Роман
>Счастливо, Олег
Мне кажется, что Петр просто скопировал военную форму западных стран - это предприятие стоит на одной ступени с бритьем бород - "шоб було как на Западе".
От negeral
К OldFrits (31.01.2006 10:15:50)
Дата 01.02.2006 16:06:06

глядя на неё

Приветствую
>Мне кажется, что Петр просто скопировал военную форму западных стран - это предприятие стоит на одной ступени с бритьем бород - "шоб було как на Западе".

мне так не кажется. Кафтаны - венгерские, собственно по названию видно, что не наши, но если сравнивать с униформой хотя бы швеции, то похоже, но не оно. Какие - то элементы формы вообще свои, так что образец - да, был, но насчёт копировать - я сомневаюсь.


Счастливо, Олег
От Администрация (Исаев Алексей)
К OldFrits (31.01.2006 10:15:50)
Дата 31.01.2006 10:27:32

Замечание за избыточное цитирование. (-)
От Sav
К Роман Алымов (30.01.2006 14:42:53)
Дата 30.01.2006 14:49:19

Re: А то...

Приветствую!


>> Что б Вам было проще - имеется солдат вермахта, одна штука. Если с него снять шлем, отобрать винтовку, подсумки, ранец и другую снарягу - он станет неотличим от спортсмена-охотника? Да\Нет, если нет, то почему?
>**** Да, станет неотличим - по крайней мере на первый взгляд.

"На первый взгляд" со скольки метров? Как насчет знаков различия и других регламентированных элементов военного костюма ( напр. поясной бляхи)?


>**** От мужика - будет отличаться разительно, за счёт своего более дорогого костюма (хотя думаю в повседневной одежде стрельцы были намного ближе к мужикам, чем к краснокафтанному образу). Скорее будет приближаться к принарядившемуся купцу средней или мелкой руки.

Так отож (не вдаваясь в детали Вашего представления о реалиях того времени).

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (30.01.2006 14:49:19)
Дата 30.01.2006 15:42:22

Re: А то...

>Приветствую!


>>> Что б Вам было проще - имеется солдат вермахта, одна штука. Если с него снять шлем, отобрать винтовку, подсумки, ранец и другую снарягу - он станет неотличим от спортсмена-охотника? Да\Нет, если нет, то почему?
>>**** Да, станет неотличим - по крайней мере на первый взгляд.
>
> "На первый взгляд" со скольки метров?

Хоть с полуметра - форма немецкого танкиста - точная копия лыжного костюма того времени. Я тут даже мистифицировал в свое время. Два танкиста и девушка в танковой форме:-)) Выдавал их за экипаж спецподразделений вермахта:-)))(Отвечу и про знаки и эмблемы - до 35 года на груди и берете птиц не было:-)))

Цвет:-)) Изначально надо было на пространстве различать свои(в первую очередь) части РАЗНОГО предназначения например лучников и копейщиков:-))

C уважением к соообществу.
От negeral
К tevolga (30.01.2006 15:42:22)
Дата 31.01.2006 10:09:13

С цветами не всё ровно

Приветствую

Если рыцарь ещё мог одеть своё немногочисленное копьё в гербовые цвета, то в армиях монархов 17-18 века разница в цветах мундиров очень часто была обусловлена то нехваткой сукна одного цвета, то просто разными производителями сукна.

Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К tevolga (30.01.2006 15:42:22)
Дата 30.01.2006 15:44:24

Re: А то...

День добрый

>Цвет:-)) Изначально надо было на пространстве различать свои(в первую очередь) части РАЗНОГО предназначения например лучников и копейщиков:-))
-------
не так.
Различались не по родам войск, а по таткическим еденицам, т.е. отрядам рзличных сеньеров, котрые (отряды) таскали гербы и цвета соотв. сеньеров.


Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (30.01.2006 15:44:24)
Дата 30.01.2006 22:23:36

Re: А то...

>День добрый

>>Цвет:-)) Изначально надо было на пространстве различать свои(в первую очередь) части РАЗНОГО предназначения например лучников и копейщиков:-))
>-------
>не так.
>Различались не по родам войск, а по таткическим еденицам, т.е. отрядам рзличных сеньеров, котрые (отряды) таскали гербы и цвета соотв. сеньеров.

Не буду упорствовать... Важность цвета не оспаривается?:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Sav (30.01.2006 13:42:48)
Дата 30.01.2006 13:50:54

Re: А то...

> Что б Вам было проще - имеется солдат вермахта, одна штука. Если с него снять шлем, отобрать винтовку, подсумки, ранец и другую снарягу - он станет неотличим от спортсмена-охотника? Да\Нет, если нет, то почему?

Наличием знаков отличия на униформе.
Если их сорвать - станет не отличим.
Вообще странный тезис. Покрой униформы всегда соответсвовал крою гражданского платья и действующей моде.
От Sav
К Дмитрий Козырев (30.01.2006 13:50:54)
Дата 30.01.2006 14:02:58

Re: А то...

Приветствую!


>Наличием знаков отличия на униформе.
>Если их сорвать - станет не отличим.

Возможно. Но дело в том, что знаки различия это регламентированная, обязательная часть форменной одежды.

>Вообще странный тезис. Покрой униформы всегда соответсвовал крою гражданского платья и действующей моде.

"Покрой" не вполне удачное слово в данном случае. Возможно правильнее говорить о "конструкции", "составе". И, кстати сказать, далеко "не всегда".

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (30.01.2006 13:50:54)
Дата 30.01.2006 13:54:40

Re: А то...

Здрасьте!

>Вообще странный тезис. Покрой униформы всегда соответсвовал крою гражданского платья и действующей моде.
"соответствовал" - т.е. теперь не соответсвует? Или таки соответсвует?)))
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (30.01.2006 13:54:40)
Дата 30.01.2006 13:55:43

Буквоед. (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (30.01.2006 13:55:43)
Дата 30.01.2006 13:57:10

Т.е. "не всегда"? ;-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (30.01.2006 13:57:10)
Дата 30.01.2006 13:58:19

Соответствует

Просто от кроя одежды выходной он перешел к крою одежды рабочей и спортивной.
От negeral
К Sav (30.01.2006 12:09:47)
Дата 30.01.2006 12:47:52

Дык сие бесспорно. (-)
От Sav
К negeral (30.01.2006 12:47:52)
Дата 30.01.2006 12:55:12

Я просто хотел уточнить

Приветствую!

Что необходимым признаком является наличие специального, отличного от общегражданского покроя. Поэтому, например, цветные кафтаны стрельцов - это еще не униформа.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (30.01.2006 12:55:12)
Дата 30.01.2006 12:59:18

В Европе их действительно униформой не считают.

Приветствую
наши спорят. И в конечном итоге все начинают думать на восток.
Счастливо, Олег
От tevolga
К Sav (30.01.2006 12:09:47)
Дата 30.01.2006 12:40:16

Re: Для понедельника...

>Приветствую!
>>Приветствую
>>Кто и когда первый ввёл униформу. То есть обмундировал своих военнослужащих единообразно.
>
> Есть такое мнение, которое я разделяю - основные признаки "полноценной" военной униформы это 1) специальный покрой, отличный от общегражданского 2) и естественно, регламентированное единообразие.

Отличительный признак - цвет;-))

C уважением к соообществу.
От Sav
К tevolga (30.01.2006 12:40:16)
Дата 30.01.2006 12:47:56

Не-а

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Приветствую
>>>Кто и когда первый ввёл униформу. То есть обмундировал своих военнослужащих единообразно.
>>
>> Есть такое мнение, которое я разделяю - основные признаки "полноценной" военной униформы это 1) специальный покрой, отличный от общегражданского 2) и естественно, регламентированное единообразие.
>
>Отличительный признак - цвет;-))

Пожаловал некий монарх-батюшка казаков-станишников за службу отрезами сукна зеленого, гамбургского. Ну и пошили они себе на радостях полторы сотни зеленых жупанов и ходят в них на службу. А монарший воевода-боярин, которому сукно было поручено казачкам доставить, как водится, полсотни отрезов закроил и пошил абсолютно точно такие же жупаны для своего личного почта. И чего?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (30.01.2006 12:47:56)
Дата 30.01.2006 13:51:45

Re: Не-а

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>Приветствую
>>>>Кто и когда первый ввёл униформу. То есть обмундировал своих военнослужащих единообразно.
>>>
>>> Есть такое мнение, которое я разделяю - основные признаки "полноценной" военной униформы это 1) специальный покрой, отличный от общегражданского 2) и естественно, регламентированное единообразие.
>>
>>Отличительный признак - цвет;-))
>
> Пожаловал некий монарх-батюшка казаков-станишников за службу отрезами сукна зеленого, гамбургского. Ну и пошили они себе на радостях полторы сотни зеленых жупанов и ходят в них на службу. А монарший воевода-боярин, которому сукно было поручено казачкам доставить, как водится, полсотни отрезов закроил и пошил абсолютно точно такие же жупаны для своего личного почта. И чего?

Так очень легко понять что воевода вор;-)) Цвет-то лицензируется;-))

C уважением к соообществу.
От Sav
К tevolga (30.01.2006 13:51:45)
Дата 30.01.2006 13:55:48

Re: Не-а

Приветствую!

>Так очень легко понять что воевода вор;-)) Цвет-то лицензируется;-))

Аааа, то-то и оно - что значит "лицензируется"?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (30.01.2006 13:55:48)
Дата 30.01.2006 15:43:50

Re: Не-а

>Приветствую!

>>Так очень легко понять что воевода вор;-)) Цвет-то лицензируется;-))
>
> Аааа, то-то и оно - что значит "лицензируется"?

Цвет:-)) НО не покрой. Покрой определяется технологией времени;-)

C уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (30.01.2006 15:43:50)
Дата 30.01.2006 19:46:07

Re: Не-а

Приветствую!

>>>Так очень легко понять что воевода вор;-)) Цвет-то лицензируется;-))
>>
>> Аааа, то-то и оно - что значит "лицензируется"?
>
>Цвет:-)) НО не покрой. Покрой определяется технологией времени;-)

Что "цвет"? Да, на поле боя можно будет отличать стрельцов одного приказа от стрельцов другого. Но, повторюсь, отличить стрельца от посадского мужичка, который построил себе кафтан точно из такого же сукна, или казака - такая одежда не позволит. А вот полноценная униформа таки должна давать такую возможность.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир