От Михаил Денисов
К negeral
Дата 30.01.2006 14:51:46
Рубрики 11-19 век; Униформа;

имеете ввиду янычар 15-го века?

День добрый
В принципе подходит конечно, и костюм единообразны, регламентированый. И от общегражданского оттличия есть, причем именно по знакам различия.
Но надо учитывать, что у турок "цветная дифференциация штанов" была не только у янычар, но и у прочих придворных чинов (из которых часто создавались боевые контингенты),а так же то, что по сути своей нычары мало отличаются от тех же грозненских стрельцов. Т.е. это то же придворное формирование с охранными эн масс функцими

Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (30.01.2006 14:51:46)
Дата 30.01.2006 16:18:58

Что Вы понимаете под "охранными функциями"?

>по сути своей нычары мало отличаются от тех же грозненских стрельцов. Т.е. это то же придворное формирование с охранными эн масс функцими

Т.е. Вы хотите сказать, что вопреки расхожему мнению вовсе не на янычарах держалась османская мощь?

З.Ы. Извиняюсь за ламерство.
От Михаил Денисов
К Любитель (30.01.2006 16:18:58)
Дата 30.01.2006 16:52:58

Re: Что Вы...

День добрый
>>по сути своей нычары мало отличаются от тех же грозненских стрельцов. Т.е. это то же придворное формирование с охранными эн масс функцими
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что вопреки расхожему мнению вовсе не на янычарах держалась османская мощь?
-------
конечно нет. Как и мощь армии И.В. Грозного держалась не на стрельцах, а на поместных и городовых казаках. У осман основным родом войск были всадники - тимариоты (держатели тимаров)и пехота - азапы (яйяя),из левантийцев, сербов и прочих молдован. А янычары - это отборная пехота - черные мушкетеры Людовика, прображенцы Петра. Они могли решить ход сражения (Мохач), но не были основой армии. Это гвардия..что значит гвардия дословно думаю знаете.


Денисов
От Eugene
К Михаил Денисов (30.01.2006 16:52:58)
Дата 31.01.2006 03:07:56

Из худлита.

>У осман основным родом войск были всадники - тимариоты (держатели тимаров)и пехота - азапы (яйяя),из левантийцев, сербов и прочих молдован.
*****************************************
В книге об обороне крепости Эгер наряду с янычарами упоминаются тюфекчи(стрелки), сипаги(кавалерия), дели(?). Все они были вспомогательными отрядами или названиями военнослужащих по способу ведения боя или оружию? Типа азапы с копьями - "азапы", а азапы с мушкетами - "тюфекчи".

С уважением, Евгений.
От Михаил Денисов
К Eugene (31.01.2006 03:07:56)
Дата 01.02.2006 00:19:45

Re: Из худлита.

День добрый
>>У осман основным родом войск были всадники - тимариоты (держатели тимаров)и пехота - азапы (яйяя),из левантийцев, сербов и прочих молдован.
>*****************************************
>В книге об обороне крепости Эгер наряду с янычарами упоминаются тюфекчи(стрелки), сипаги(кавалерия), дели(?). Все они были вспомогательными отрядами или названиями военнослужащих по способу ведения боя или оружию? Типа азапы с копьями - "азапы", а азапы с мушкетами - "тюфекчи".
-------------------
Тюфекчи - это скорее таки пушкари. А массу простой турецкой пехоты могли и не упомянуть, бо европейцы особо не отличали, где янычар, где азап. Да и обобщенного названия для не-янычарской пехоты у турок не было. Из разных регионов страны были части и соединения с различными азваниями. Если брать 16-й век - то были и стрелки - аркибузиры, и стрелки - лучники, и одоспешеные войны с алебардами своеобразными, и .д.
А дели - это отряды легких всадников, лучше всего перевести как "бешанные", по костюму, вооружению и образу действий - прямые предки гусар 18-го века.
>С уважением, Евгений.
Денисов
От negeral
К Eugene (31.01.2006 03:07:56)
Дата 31.01.2006 10:12:17

Тюфекчи могли быть одной из орт янычар

Приветствую
у них было две стрелковых орты - одна лучники, а вторая огнестрел. Номера орт сейчас, увы, не помню.
Счастливо, Олег
От mpolikar
К Eugene (31.01.2006 03:07:56)
Дата 31.01.2006 09:52:14

Re: Из худлита.


>*****************************************
>В книге об обороне крепости Эгер наряду с янычарами упоминаются тюфекчи(стрелки),
почему-то думал, что это артиллеристы ...

>дели(?).
IMHO это какие отряды сорви-голов. Вспомните "Делибаш" Пушкина
От Любитель
К mpolikar (31.01.2006 09:52:14)
Дата 31.01.2006 14:39:59

Угу.

>>дели(?).
>IMHO это какие отряды сорви-голов. Вспомните "Делибаш" Пушкина

Зачем Пушкин. Из турецко-английского словаря

deli

1. insane, crazy, mad.
2. lunatic, insane person.
3. idiotic, foolish (person).
4. mad about; devotee (of).

http://www.turkishdictionary.net/


От Любитель
К Михаил Денисов (30.01.2006 16:52:58)
Дата 30.01.2006 17:33:54

Re: Что Вы...

>День добрый
>>>по сути своей нычары мало отличаются от тех же грозненских стрельцов. Т.е. это то же придворное формирование с охранными эн масс функцими
>>
>>Т.е. Вы хотите сказать, что вопреки расхожему мнению вовсе не на янычарах держалась османская мощь?
>-------
>конечно нет.

Спасибо.

>Как и мощь армии И.В. Грозного держалась не на стрельцах, а на поместных и городовых казаках. У осман основным родом войск были всадники - тимариоты (держатели тимаров)и пехота - азапы (яйяя),из левантийцев, сербов и прочих молдован. А янычары - это отборная пехота - черные мушкетеры Людовика, прображенцы Петра. Они могли решить ход сражения (Мохач), но не были основой армии. Это гвардия..что значит гвардия дословно думаю знаете.

Однако дословное значение от фактического сильно отличается. ПМСМ современный аналог гвардии - это скорее какой-нибудь спецназ. А спецназ несёт отнюдь не только охранные функции, и с другой стороны охранные задачи решают отнюдь не только спецназовцы.
От Warrior Frog
К Любитель (30.01.2006 17:33:54)
Дата 30.01.2006 18:09:22

Re: Что Вы...

Здравствуйте, Алл

>Однако дословное значение от фактического сильно отличается. ПМСМ современный аналог гвардии - это скорее какой-нибудь спецназ.

Нет, современный аналог гвардии это "Контора". Не важно как она называется ФСО или Secret Service Uniformed Division.
Честно говоря, достаточно тяжело вспомнить, кто из "глав государств" за последние 150 лет находился в "непосредственной опасности во время боевых действий", вызванных не "внутренним переворотом", а воздействием войск противника. Единственное что в голову приходит Наполеон 3й (и то, весьма условно, "физически" противник убить его не мог), и Алоизыч.
А спецназ несёт отнюдь не только охранные функции, и с другой стороны охранные задачи решают отнюдь не только спецназовцы.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Любитель
К Warrior Frog (30.01.2006 18:09:22)
Дата 30.01.2006 19:10:05

ПМСМ аналогия сильно хромает.

>>Однако дословное значение от фактического сильно отличается. ПМСМ современный аналог гвардии - это скорее какой-нибудь спецназ.
>
>Нет, современный аналог гвардии это "Контора". Не важно как она называется ФСО или Secret Service Uniformed Division.

Мне кажется совершенно нереальным, чтобы ФСО использовали чтобы переломить ход какого-нибудь массового боевого столкновения.
От negeral
К Михаил Денисов (30.01.2006 14:51:46)
Дата 30.01.2006 14:57:37

Их тоже - они одни из первых.

Приветствую
причём на мой взгляд чиновники ранее чем янычары.
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (30.01.2006 14:57:37)
Дата 30.01.2006 15:02:41

Re: Их тоже...

День добрый
>Приветствую
>причём на мой взгляд чиновники ранее чем янычары.
-------
нет, эни чери раньше...в единообразный костюм их началиодевать чуть ли не во время Никополя.
А еще примерно тогда же некое единнообразие костюма ввел Тимур в отборных отрядах конницы.

Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (30.01.2006 15:02:41)
Дата 30.01.2006 15:24:41

Я читал, что были чиновники

Приветствую
которым давали в управление некую землю и поскольку в силу деспотического характера правления (султан - наследник всех своих подданых) нужны были выдвиженцы без амбиций из низов, а кроме того, в силу интриг и их век бывал недолог, нужно было их как-то отличать. Вот и ввели им одежды особого покроя. А вообще сейчас склоняются именно к азии, так как массы войск былы больше европейских и без идентификации подразделений в междусобных разборках было бы трудно управлять войсками.
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (30.01.2006 15:24:41)
Дата 30.01.2006 15:36:58

и еще

День добрый
дифф. частей по масти коней в армиях степняков был ну оооочень давно. Чуть ли не с хуннских времен
От Михаил Денисов
К negeral (30.01.2006 15:24:41)
Дата 30.01.2006 15:33:05

Re: Я читал,...

День добрый
>Приветствую
>которым давали в управление некую землю и поскольку в силу деспотического характера правления (султан - наследник всех своих подданых) нужны были выдвиженцы без амбиций из низов, а кроме того, в силу интриг и их век бывал недолог, нужно было их как-то отличать. Вот и ввели им одежды особого покроя. А вообще сейчас склоняются именно к азии, так как массы войск былы больше европейских и без идентификации подразделений в междусобных разборках было бы трудно управлять войсками.
------------
ох..там все было так сложно на самом деле. Были санджаки, управлемые наследными "князьями", были - управляемые назначенцами, были - в управлении монаршего рода и т.п. А вот униформа изначально вводилась именно для дворовых чинов - поворов, садовников, сокольничьих и т.п.
>Счастливо, Олег
Денисов