От А.Погорилый
К Исаев Алексей
Дата 30.01.2006 15:42:54
Рубрики 1941;

Re: Вопросы по...

>>1)Что значит "приведение в боевую готовность" приграничных округов? Что это за комплекс мероприятий?
>Допризыв людей до штата, выдвижение в районы, обозначенные в ланах прикрытия.

Не только людей. Мобилизация приписанной техники (автотракторной) из народного хозяйства. Поскольку это не было сделано в полном обьеме (а для тех соединений, что сразу вступили в бой или начали выдвигаться, не сделано вообще) - была острая нехватка тяги для артиллерии и автотранспорта для мехкорпусов (Рокоссовский упоминает, что его мехкорпус выдвигался "перекатами" - часть пешим маршем, часть на автомашинах, которые потом частично возвращались и подвозили пеших).

>>2)Почему был заранее в боевую готовность был приведен флот?
>Потому что его было легче привести в готовность. И еще он был "неуловимым Джо", качество приведения в готовность которого всерьез противником проверено не было. Авиасоединения приграничных округов тоже "привели в готовность", но не всем это помогло.

Не только в этом деле. Флот имел систему боевых готовностей (1-я, 2-я, 3-я), из которых 3-я соответствовала мирному времени, 1-я - полной гтовности, а 2-я - промежуточная, из нее переход в 1-ю гораздо быстрее чем из 3-й, т.к. весь личный состав не в отпусках и т.д.
Эта система была отработана, проведены тренировки. Для перевода флота в более высокую готовность требовалось передать всего один сигнал - о переводе в такую-то готовность. Штабам не надо было писать приказы, поэтому проходило быстро. А низовым структурам (корабли, части) было точно известно, что делать по получении сигнала. Почему все и прошло быстро. Хотя не всегда беспроблемно - можно вспомнить (из мемуаров В.Ф.Голубева), что три отряда его авиаэскадрильи взлетали одновременно на пересекающихся курсах, что никто не столкнулся - повезло. Хотя и собственно влет был не нужен - максимум поднять дежурное звено.

С армией - хуже. Там был сигнал по приведению в полную готовность. Но по нему осуществлялись слишком масштабные и хорошо заметные мероприятия, включая мобилизацию приграничных округов. Поскольку задача "не спровоцировать" не была отменена, этим сигналом воспользоваться было невозможно. И Тимошенко с Жуковым довольно долго писали приказ, размером чуть ли не на страницу, потом его шифровали, передавали, приняв, дешифровали, на основании его штабы лоджны были издать свои приказы для нижестоящих - все это не могло не затормозить.

Впрочем, где-то (у Ширера? не помню) я читал, что Гтилер дал указание - начиная с 19 июня пренебрегать мерами маскировки, если это требуется для сосредоточения войск в срок. Исходя из того, что реально среагировать советские войска за столь малое время не успевали.
Собственн, насколько я знаю, сосредоточение немецких войск именно для скорого наступления было выявлено где-то за неделю до войны. А, так скажем, "прозрачные намеки" на это - несколько ранее. Заявление ТАСС от 14 июня было явно вызвано именно знанием, что признаки скорого начала Германией войны все в большем количестве обнаруживались, и трактовка их особых сомнений не вызывала. Это заявление ТАСС было попыткой перевести проблему в дипломатическую плоскость. Но немцы не повелись, проигнорировали его. Вообще-то, я думаю, как только немцы явно проигнорировали, числа с 15-16, можно (и нужно) быо начинать широкомасштабную подготовку к вступлению в войну. Вначале малозаметные действия вроде отзыва всех военных из отпусков, потом и порезче.
От RILAR
К А.Погорилый (30.01.2006 15:42:54)
Дата 30.01.2006 19:27:07

Re: Вопросы по...


Если бы немцы ставили задачу уничтожить наш флот в первом ударе, то мы бы сейчас рассуждали : а почему флот не смогли приветси в б.г. не смотря на систему готовностей. Так что Исаев прав
Роман
От А.Погорилый
К RILAR (30.01.2006 19:27:07)
Дата 30.01.2006 21:35:52

Re: Вопросы по...


>Если бы немцы ставили задачу уничтожить наш флот в первом ударе, то мы бы сейчас рассуждали : а почему флот не смогли приветси в б.г. не смотря на систему готовностей. Так что Исаев прав

1. В первые дни войны непосредственно по флоту могли работать только бомбардировщики, причем относительно дальние, не пикирующие. Это не могло привести к разгрому флота. То есть у немцев просто не было сил и средств для этого.
2. Флот, в отличие от армии, был приведен в боеготовность к началу войны. Так что если бы немцы и достигли чего-то, рассуждали бы не о "застали врасплох", а о том, какие меры и почему были недостаточны. Кстати, попытку минирования Севастопольской бухты немцы с самолетов начали в момент начала войны. И севастопольскую ВМБ это не застало врасплох - город был затеменен, зенитная артиллерия готова к действию.

Исаев прав в том, что армия по природе своей требует большего времени, чем флот, для приведения в боевую готовность. И с этим я согласен, о чем писал в том письме, на которое вы отвечали.
Но были и организационные неполадки в армии, которых на флоте не было.

Кстати. Ситуация, что вполне возможной будет необходимость максимально, насколько возможно, повысить боеготовность армии (в том числе экстренно), но скрытно, "не провоцируя", в 1941 году была достаточно вероятной. Но Генштаб ничего не сделал в этом направлении.
От RILAR
К А.Погорилый (30.01.2006 21:35:52)
Дата 31.01.2006 19:10:16

Re: Вопросы по...


Уважаемый А.Погорилый!
Все Ваши аргументы вполне разумны и приемлимы. Но они объясняют, почему немцы не ставили задачу разгрома флота. Но доказательств того, что в случае постановки такой задачи она НЕ БЫЛА бы выполнена, нет.
Пример с Севастополем - спорен. Ну и что, что встретили огнем. Это помешало немцам выставить мины, причем относительно точно? И без потерь.
С уважением
От amyatishkin
К RILAR (31.01.2006 19:10:16)
Дата 31.01.2006 21:41:20

Тогда приведите пример

разгромленного люфтваффе флота.

Желательно ночью, хотя можете и дневной привести.
От RILAR
К amyatishkin (31.01.2006 21:41:20)
Дата 01.02.2006 18:54:26

Re: Тогда приведите...

Не очень понял при чем здесь ночь. Но дело в частностях.
Да, я такого примера не приведу. Ну и что?
Мы ведь обсуждаем влияние якобы суперготовности флота к отражению предполагаемого налета немцев. И я утверждаю, что данная готовность не более чем миф и никакого влияния на дальнейшую судьбу флота не имела.
С уважением
Роман
От А.Погорилый
К RILAR (01.02.2006 18:54:26)
Дата 01.02.2006 22:31:20

Re: Тогда приведите...

>Не очень понял при чем здесь ночь. Но дело в частностях.
>Да, я такого примера не приведу. Ну и что?
>Мы ведь обсуждаем влияние якобы суперготовности флота к отражению предполагаемого налета немцев. И я утверждаю, что данная готовность не более чем миф и никакого влияния на дальнейшую судьбу флота не имела.

Есть всего один пример в истории XX века, когда внезапный удар всерьез поразил флот - это Перл-Харбор.
Использовались для удара большие силы палубных пикировщиков и торпедоносцев, под прикрытием палубных же истребителей.
Из описаний Перл-Харбора достаточно ясно, что отсуствие боеготовности ВМБ сильно ухудшило ситуацию.

Ну и, надеюсь, не надо напоминать, что у немцев в первые дни войны не было возможности применить по основным ВМБ пикировщики, прикрытые истребителями. И что наиболее серьезные потери советского ВМФ связаны с удобным положением немцев вследствие действий их сухопутных войск - и на Черном море, и "Айсштосс", и таллинский переход. Ничего хотя бы отдаленно близкого в самом начале войны быть не могло.
От Exeter
К А.Погорилый (01.02.2006 22:31:20)
Дата 01.02.2006 23:46:04

Re: Тогда приведите...

Здравствуйте!

>>Мы ведь обсуждаем влияние якобы суперготовности флота к отражению предполагаемого налета немцев. И я утверждаю, что данная готовность не более чем миф и никакого влияния на дальнейшую судьбу флота не имела.
>
>Есть всего один пример в истории XX века, когда внезапный удар всерьез поразил флот - это Перл-Харбор.

Е:
А что значит "внезапный"? И вообще примеров "невнезапного" полно - от Таранто до погрома японских баз в Метрополии в июле 1945 г.


>Ну и, надеюсь, не надо напоминать, что у немцев в первые дни войны не было возможности применить по основным ВМБ пикировщики, прикрытые истребителями. И что наиболее серьезные потери советского ВМФ связаны с удобным положением немцев вследствие действий их сухопутных войск - и на Черном море, и "Айсштосс", и таллинский переход. Ничего хотя бы отдаленно близкого в самом начале войны быть не могло.

Е:
А причем тут "удобное" положение? Если уж на то пошло, в Таллинском переходе работали те же Ju 88. Еще раз повторю, Вы неправильно вообще на проблему смотрите. Налетов 22 июня на советские корабли не предпринималось потому, что советский флот немцев особенно не интересовал, а не потому, что возможностей не было. Организовать массированный бомбардировочный налет Ju 88 или He 111 на Севастополь или Кронштадт немцам вполне было по силу.

С уважением, Exeter
От Dinamik
К Exeter (01.02.2006 23:46:04)
Дата 02.02.2006 16:03:31

Re: Тогда приведите...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>А причем тут "удобное" положение? Если уж на то пошло, в Таллинском переходе работали те же Ju 88. Еще раз повторю, Вы неправильно вообще на проблему смотрите. Налетов 22 июня на советские корабли не предпринималось потому, что советский флот немцев особенно не интересовал, а не потому, что возможностей не было. Организовать массированный бомбардировочный налет Ju 88 или He 111 на Севастополь или Кронштадт немцам вполне было по силу.

К флоту относилась и морская авиация, базировавшаяся на берегу. Немцев она тоже мало интересовала? А вот морскую авиацию тоже привели в полную боеготовность, или с ней такая же петрушка как и с армейской?

С уважением к сообществу
От RILAR
К Dinamik (02.02.2006 16:03:31)
Дата 02.02.2006 19:47:30

Re: Тогда приведите...

>>К флоту относилась и морская авиация, базировавшаяся на берегу. Немцев она тоже мало интересовала?

Как это не обидно для ВВС ВМФ, но не интересовала. Ну не попали аэродромы мор. авиации под первый удар.
А когда начали бомбить, даже уже 29-го, как на Севере, сразу начались неприятности:неготовность к отражению,плохая связь и тому подобные прелести.
С уважением
Роман
От Chestnut
К А.Погорилый (01.02.2006 22:31:20)
Дата 01.02.2006 22:35:38

Ващета идея удара по ПХ заимствована с британского удара по Таранто (-)
От Exeter
К А.Погорилый (30.01.2006 21:35:52)
Дата 31.01.2006 01:09:58

Re: Вопросы по...

Здравствуйте, уважаемый А.Погорилый!

>>Если бы немцы ставили задачу уничтожить наш флот в первом ударе, то мы бы сейчас рассуждали : а почему флот не смогли приветси в б.г. не смотря на систему готовностей. Так что Исаев прав
>
>1. В первые дни войны непосредственно по флоту могли работать только бомбардировщики, причем относительно дальние, не пикирующие. Это не могло привести к разгрому флота. То есть у немцев просто не было сил и средств для этого.

Е:
Вообще-то удар по кораблям СФ в Мурманске 22 июня планировалось нанести "штуками" из IV/StG 1. Налет не состоялся из-за плохой погоды.
По кораблям же, стоящим в базах КБФ и ЧФ вполне могли действовать и Ju 88, и Не 111. И немцы вполне наплохо работали ими по кораблям в базах в дальнейшем - см. гибель "Червоны Украины" в Севастополе или налет на Новороссийск 2 июля 1942 г.


С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (31.01.2006 01:09:58)
Дата 31.01.2006 17:38:20

Re: Вопросы по...

>>1. В первые дни войны непосредственно по флоту могли работать только бомбардировщики, причем относительно дальние, не пикирующие. Это не могло привести к разгрому флота. То есть у немцев просто не было сил и средств для этого.
>Вообще-то удар по кораблям СФ в Мурманске 22 июня планировалось нанести "штуками" из IV/StG 1. Налет не состоялся из-за плохой погоды.

Разве что по Мурманску. Базы ЧФ и КБФ (с учетом того что финны начали воевать лишь через несколько дней) далековато были.

>По кораблям же, стоящим в базах КБФ и ЧФ вполне могли действовать и Ju 88, и Не 111. И немцы вполне наплохо работали ими по кораблям в базах в дальнейшем - см. гибель "Червоны Украины" в Севастополе или налет на Новороссийск 2 июля 1942 г.

Но, как показывает исторический опыт, лишь когда места базирования авиации приблизились к целям.
От Exeter
К А.Погорилый (31.01.2006 17:38:20)
Дата 31.01.2006 18:08:36

Re: Вопросы по...

Здравствуйте!

>>По кораблям же, стоящим в базах КБФ и ЧФ вполне могли действовать и Ju 88, и Не 111. И немцы вполне наплохо работали ими по кораблям в базах в дальнейшем - см. гибель "Червоны Украины" в Севастополе или налет на Новороссийск 2 июля 1942 г.
>
>Но, как показывает исторический опыт, лишь когда места базирования авиации приблизились к целям.

Е:
А при чем тут приближение к целям? Что мешало нецам 22 июня на Ju 88, минировавшие Кронштадт и Севастополь, вместо мин бомбы подвесить?

В общем, тезис о "дальности" не канает.


С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (31.01.2006 18:08:36)
Дата 31.01.2006 18:43:35

Re: Вопросы по...

>>Но, как показывает исторический опыт, лишь когда места базирования авиации приблизились к целям.
>А при чем тут приближение к целям? Что мешало нецам 22 июня на Ju 88, минировавшие Кронштадт и Севастополь, вместо мин бомбы подвесить?

Видимо, осознание того, что эффект от такой ночной бомбежки будет близок к нулю (т.к. для повреждения корабля нужно прямое или ьблизкое попадание). В отличие от минирования, где в любом месте портовой акватории может пройти корабль, при этом мина срработает эффективно. Плюс при минировании достигается косвнный эффект - стеснение кораблей и судов в маневрировании, затраты на разминирование.

>В общем, тезис о "дальности" не канает.

Где и когда немцы достигали успеха при действиях авиацией по кораблям с расстояний, например, как от Румынии до Севастополя?
От Exeter
К А.Погорилый (31.01.2006 18:43:35)
Дата 31.01.2006 18:51:40

Re: Вопросы по...

Здравствуйте!

>>>Но, как показывает исторический опыт, лишь когда места базирования авиации приблизились к целям.
>>А при чем тут приближение к целям? Что мешало нецам 22 июня на Ju 88, минировавшие Кронштадт и Севастополь, вместо мин бомбы подвесить?
>
>Видимо, осознание того, что эффект от такой ночной бомбежки будет близок к нулю (т.к. для повреждения корабля нужно прямое или ьблизкое попадание).

Е:
Бомбить и утром можно было, да и на Кронштадт налет вполне в условиях видимости был совершен. Просто не интересовал немцев особо советский флот, вот и решили простым минированием обойтись.


>>В общем, тезис о "дальности" не канает.
>
>Где и когда немцы достигали успеха при действиях авиацией по кораблям с расстояний, например, как от Румынии до Севастополя?

Е:
Здрасьте - FW 200 в Атлантике и с куда больших дальностей действовали :-))
Еще раз повторю - какая разница для бомбардировщиков на какой дальности цель, если полезной нагрузки вполне хватает?


С уважением, Exeter
От Литвинов
К А.Погорилый (31.01.2006 17:38:20)
Дата 31.01.2006 17:57:11

ОЛС КБФ болтался в Усть-Двинске - вполне в пределах досягаемости (-)