От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 31.01.2006 17:02:04
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Bevh Vladimir] В таких

Про дедовщину:
>Или еще в худших. Смотрите на "художества" в Канадском парашютном полку (распущенном). У нас вроде в самых "отмороженных" частях такого произвола не было.
>Принцип комплектации на "неустовщину" не влияеет. Проблема любого "закрытого" коллектива.

По единичному случаю судим? У нас это система, с которой сталкивались практически все. И случаи бывали ничуть не менее жуткие, вопрос лишь в критериях жуткости. И ни одна часть не была расформирована, а офицеры почти всегда избегали наказания.
От Bevh Vladimir
К Александр Жмодиков (31.01.2006 17:02:04)
Дата 01.02.2006 10:39:33

Re: [2Bevh Vladimir]...

>По единичному случаю судим? У нас это система, с которой сталкивались практически все.


Нет. По системе. Системная дедовщина именно на западе. Читайте про порядки в Вест Пойнте, Аннполисе и прочих сверхэлитных заведениях. Или порядки в "военных колледжах".
Бритнаские частные школы. Тут мне возразили на личном примере - ну так я опираюсь на сатьи и фильмы самых бритишей про это. Причем имелся ввиду бритнаский ананлог "лини плюща", а не частные школы для детей обеспеченных плебеев.
Ну а что касеться канадского парашютногоп полка - то такой первостатейнейшей мерзости в СА и вправду не было. Это уже полный финиш - с лизанем нечестот, сексом между молодыми и т.д.
Или испанский опыт - привязали молодого к тачке, облили бензином и подожгли. Спасли чудом.
Вот недавняя видеозапись про развлечения над молоды ми британскими мор пехами. Когда их голыми и с ковриками на руках драться заставляли.
Опять таки такой мерзости в СА не было (напоминаю, что в отличии от вас я служил срочную, так что знаю про что пишу).
Интересно а чего это западные издевательства так часто сексуальных подтекст носят? Пропаганда расущенности в социуме? (порнуха , эротика всюду где нудно и не нужно) или разница в культуре?
От Гегемон
К Bevh Vladimir (01.02.2006 10:39:33)
Дата 01.02.2006 17:24:31

Re: [2Bevh Vladimir]...

>Опять таки такой мерзости в СА не было (напоминаю, что в отличии от вас я служил срочную, так что знаю про что пишу).
И я служил срочную. У нас были другие мерзости. Скажем, духи моют полы, старшие товарищи хлещут их пряжками по спинам, а офицер спокойно окинув картину взглядом, проходит к канцелярию

>Интересно а чего это западные издевательства так часто сексуальных подтекст носят? Пропаганда расущенности в социуме? (порнуха , эротика всюду где нудно и не нужно) или разница в культуре?
И у нас издевательства тоже носят вполне сексуальный подтекст. Как насчет известного вопроса к молодому воину: "А кто (переводим с мата на русский) неправду говорит - тот пидарас, да?" И угроза отвести в сушилку / умывальник / дальняк и опетушить - она также из наших реалий.
Хотя про пропаганду распущенности в советских СМИ не слыхал

С уважением
От digger
К Bevh Vladimir (01.02.2006 10:39:33)
Дата 01.02.2006 12:48:38

Re: [2Bevh Vladimir]...

>Интересно а чего это западные издевательства так часто сексуальных подтекст носят? Пропаганда расущенности в социуме? (порнуха , эротика всюду где нудно и не нужно) или разница в культуре?

Гoмoсексуaлизм пoтoму чтo. Oн прoцветaл вo всеx зaкрытыx зaведенияx, вoспитaнники oт Пушкинa дo Чaйкoвскoгo им стрaдaли , нa бритaнскoм флoте oсoбеннo. В СССР в силу зoнoвскoгo oтнoшению к гoмoсексуaлизму , где oпущенный - не челoвек, этo тoлькo в фoрме крaйнегo издевaтельствa, зa кoтoрым следует уже нaнесение увечий и смертoубийствo.

Сoветскую дедoвщину oтличaет кaкaя-тo oсoбaя жестoкoсть : нa Зaпaде этo врoде игрa. Oзверели люди при сoветскoй влaсти.
От Никита
К digger (01.02.2006 12:48:38)
Дата 01.02.2006 13:58:33

Про Пушкина откуда инфа? (-)
От Dinamik
К Bevh Vladimir (01.02.2006 10:39:33)
Дата 01.02.2006 11:50:13

Re: [2Bevh Vladimir]...

>Опять таки такой мерзости в СА не было (напоминаю, что в отличии от вас я служил срочную, так что знаю про что пишу).

А какая "мерзость" вам запомнилась больше всего в СА?


Я могу назвать сходу то, что было в моей части (я тоже знаю, про что пишу):
1. Бегание кверху попой с ветошью по линолеумным полоскам, под непрерывное подгоняние "старших". "Отставить - в два раза быстрее!" (знакома команда?)Некоторые "молодые" теряли сознание от прилива крови к голове.
2. ПодЪем ночью. "Фанеру к бою" (Что затем следует известно?).
3. Отжимания до упаду. После упада битье, чтобы продолжил.
4. Сидение с "баночкой" (табуреткой) на корточках (видимо что-то похожее сотворили с Сычевым). Опять же, упавших от изнеможения избивают для продолжения. Все это происходит после отбоя, когда людям положено спать и восстанавливать силы для следующего дня. Понятно, что когда спать не дают, это просто инквизиторская пытка, опробованная веками.
5. Во время приема пищи, боец поднимается "старшим" и все время обеда стоит по стойке смирно, наблюдая как едят остальные. Так и не успев поесть, выбегает вместе со всеми на "послеобеденное построение". За такую штуку, проделанную в нашей учебке, отправили в строевую часть нашего сержанта. На его беду, замполит все это увидел своими глазами.

Это так, первое что вспонилось. Можно продолжать и продолжать.

Кстати, драки между "молодыми" устраивались в соседней роте. Правда, без ковриков.

С уважением к сообществу
От Bevh Vladimir
К Dinamik (01.02.2006 11:50:13)
Дата 01.02.2006 22:30:40

Re: [2Bevh Vladimir]...

Hello, "Dinamik" !
You wrote on Wed, 01 Feb 2006 11:50:13 +0300:

>> Опять таки такой мерзости в СА не было (напоминаю, что в отличии от
>> вас я служил срочную, так что знаю про что пишу).

D> А какая "мерзость" вам запомнилась больше всего в СА?

Мое сломанное ребро. Не то чтобы запомнилось, просто иногда напоминает про
погоде :-).
Ну так бывает... И на гражданске. Через некоторое время, разобравшись в
"порядках" вполне стал успешно стал избегать попаданий в переплет. Правда
признаюсь что приехавшие родители подкинули денежек и устновил кое какие
доверительные отношения с некторыми вляительными дедами путем "откупного".

D> Я могу назвать сходу то, что было в моей части (я тоже знаю, про что
D> пишу):
D> 1. Бегание кверху попой с ветошью по линолеумным полоскам, под
D> непрерывное подгоняние "старших". "Отставить - в два раза быстрее!"
D> (знакома команда?)Некоторые "молодые" теряли сознание от прилива
D
D> Это так, первое что вспонилось. Можно продолжать и продолжать.

Ужаснах. В нашей кондовой пехотно-кадрированной части такого не было.
Эпизодически конечно и фанеру пробивали (я сам тому живой пример) но я не
назвал бы все эти разборки армейскими проблемами. Они были бы в любом
мужском замкнутом коллективе.
Вы это лично наблюдали или со слов друзей?
Если лично - то где служили?


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Святослав
К Bevh Vladimir (01.02.2006 22:30:40)
Дата 03.02.2006 00:49:41

Ре: [2Бевх Владимир]...

Здравствуйте!

>Эпизодически конечно и фанеру пробивали (я сам тому живой пример) но я не
>назвал бы все эти разборки армейскими проблемами. Они были бы в любом
>мужском замкнутом коллективе.

Вы добавлять не забывайте - любом мужском коллективе где заправляют моральные уроды. У нормального человека не возникает потребности пробивать кому-либо фанеру, за исключением случаев, когда это необходимо.

>Вы это лично наблюдали или со слов друзей?
>Если лично - то где служили?


>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ад@воен.ссфт.нет


Святослав
От Dinamik
К Bevh Vladimir (01.02.2006 22:30:40)
Дата 02.02.2006 10:19:05

Re: [2Bevh Vladimir]...

>Ну так бывает... И на гражданске. Через некоторое время, разобравшись в "порядках" вполне стал успешно стал избегать попаданий в переплет. Правда признаюсь что приехавшие родители подкинули денежек и устновил кое какие доверительные отношения с некторыми вляительными дедами путем "откупного".

Ничего себе... ;-))

>назвал бы все эти разборки армейскими проблемами. Они были бы в любом мужском замкнутом коллективе.

Дык вам же уже пояснили разницу срочной службы и "любым мужским замкнутым коллективом".

>Вы это лично наблюдали или со слов друзей?

Не только наблюдал, но и испытывал на себе. Вообще, самое говно было именно в уставной учебке (ШМАСС ст.Океанская, Приморье). В полку связи (Вторая речка, Владивосток) больше всего не повезло призыву до нас. Вот их лупили по полной садисты типа челябинского сивкова. Нас гораздо меньше. Ну мне отдельно частенько попадало. В учебке один "годок" ни с того ни сего засветил мне ногой в пах, после того как я отказался его подворотничек стирать. Я от ярости его чуть не придушил, едва отташщили. Другой наш сержант (комод) дабы выпендриться перед дедами, дав мне команду смирно, ударил меня в печень. Очень было больно, тем более не ожидаючи. На следующее утро, на пробежке, я специально подотстал немного, а тот меня подгоняет сзади. Дождался когда все убежали, разворачиваюсь и ему в морду. Начали махаться. К его чести, это дело не пошло никуда. Ну а в полку опять же комод на вахте меня достал чем-то, начали махаться, я его завалил, а потом они меня со своим другом отмутузили. Но я на них не в обиде. Потом все подружились, когда "нужный" срок службы подошел.
А вот через год, в полк пришел призыв, который начал лупить молодых и пытаться заставлять их стирать носки. Прям круговорот какой-то. Мне лично приходилось частенько осаживать наиболее ретивых. Так что все в конечном итоге сводилось к отношению конкретных людей и от их уровня гуманности и порядочности. Армейская система никак не регулировала этот процесс.

>Если лично - то где служили?

Я уже сказал. Номер Вч уже не помню. Хотя письма сохранились.

>Западная Украина

Не знаю почему, но вот с Западной Украины были наиболее жестокие товарищи. Хотя и с Подмосковья был один урод из Люберец. С нашего призыва. Но тот свое получил - пару лет дисбата, за несутавнуху.

>ad@voen.ssft.net
dinamik@informsviaz.ru


С уважением к сообществу
От Bevh Vladimir
К Dinamik (02.02.2006 10:19:05)
Дата 02.02.2006 11:44:12

Re: [2Bevh Vladimir]...

>Дык вам же уже пояснили разницу срочной службы и "любым мужским замкнутым коллективом".

А я ответил что жизненные обстоятельства, что привели в этот коллектив порой пожестче призыва.


>>Если лично - то где служили?
>
>Я уже сказал. Номер Вч уже не помню. Хотя письма сохранились.

Какие войска, наскольо большая часть, в городе или "в глуши"?

>>Западная Украина
>
>Не знаю почему, но вот с Западной Украины были наиболее жестокие товарищи. Хотя и с Подмосковья был один


Бывает. Вообще то местный народ более черствый, жесткий и своекорыстный, чем русские (в среднем, Россия большая).

>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Bevh Vladimir (02.02.2006 11:44:12)
Дата 02.02.2006 12:14:25

Re: [2Bevh Vladimir]...

>Какие войска, наскольо большая часть, в городе или "в глуши"?

Краснознаменный Тихоокеанский флот, морская авиация, связь штаба флота, полк связи. Глушью это назвать трудно, хотя вокруг леса и сопки. Но весной куча отдыхающих, да и кладбище городское прям за оградой. Вахты были вообще прям в городе. Я там был по случаю год назад. От части оталось одно название. Даже караула нет. Один матросик на КПП. Похоже, что на вахтах одни прапора-мичмана и сверхсрочники-контрактники.

С уважением к сообществу
От Советник
К Dinamik (01.02.2006 11:50:13)
Дата 01.02.2006 11:58:38

Re: [2Bevh Vladimir]...


>5. Во время приема пищи, боец поднимается "старшим" и все время обеда стоит по стойке смирно, наблюдая как едят остальные. Так и не успев поесть, выбегает вместе со всеми на "послеобеденное построение". За такую штуку, проделанную в нашей учебке, отправили в строевую часть нашего сержанта. На его беду, замполит все это увидел своими глазами.

А где в это время был дежурный офицер?
С уважением.
От Dinamik
К Советник (01.02.2006 11:58:38)
Дата 01.02.2006 12:14:37

Re: [2Bevh Vladimir]...

>>5. Во время приема пищи, боец поднимается "старшим" и все время обеда стоит по стойке смирно, наблюдая как едят остальные. Так и не успев поесть, выбегает вместе со всеми на "послеобеденное построение". За такую штуку, проделанную в нашей учебке, отправили в строевую часть нашего сержанта. На его беду, замполит все это увидел своими глазами.
>
> А где в это время был дежурный офицер?

Дежурный по части или дежурный по столовой (кстати, обычно сержант-прапор)?
А черт его знает. Обычно никто из офицеров на эти штуки не реагировал. Просто почему-то вдруг замполит решил проявить принципиальность. Может зуб имел именно на нашего комода.

Хотя, справедливости ради, стоит сказать, что сержанты-комоды обычно следили, чтобы никто из "опасных рексов" не видел их "воспитательные методы". Но этот дурачок прокололся.
Помнится, один раз решил меня "поэкзаменовать" на посту. Но звук передернутого затвора его быстро отрезвил.

С уважением к сообществу
От Zamir Sovetov
К Dinamik (01.02.2006 12:14:37)
Дата 01.02.2006 13:41:27

Re: [2Bevh Vladimir]...

>>> 5. Во время приема пищи, боец поднимается "старшим" и все время обеда стоит по стойке смирно, наблюдая как едят остальные. Так и не успев поесть, выбегает вместе со всеми на "послеобеденное построение". За такую штуку, проделанную в нашей учебке, отправили в строевую часть нашего сержанта. На его беду, замполит все это увидел своими глазами.
>> А где в это время был дежурный офицер?
> Дежурный по части или дежурный по столовой (кстати, обычно сержант-прапор)?

В столовой должен быть старший кухонного наряда, обычно это прапорщик. Вместе с солдатами, в солдатской столовой, должен принимать пище ДЧ, в расход - ПДЧ (ну или наоборот). Кроме того, в столовую подразделения должны вести старшины. Но это по уставу :-(
От Dinamik
К Zamir Sovetov (01.02.2006 13:41:27)
Дата 01.02.2006 14:18:12

Re: [2Bevh Vladimir]...

>В столовой должен быть старший кухонного наряда, обычно это прапорщик. Вместе с солдатами, в солдатской столовой, должен принимать пище ДЧ,

Кстати, случай был, ДПЧ один раз осерчал в столовой на какого-то водителя-дедушку, дык чтобы заставить его выполнить свое приказание, аж пистолет выхватил. Дедушка подчинился. Лихой майор тот был.

С уважением к сообществу
От А.Погорилый
К Dinamik (01.02.2006 14:18:12)
Дата 01.02.2006 15:56:34

Re: [2Bevh Vladimir]...

>Кстати, случай был, ДПЧ один раз осерчал в столовой на какого-то водителя-дедушку, дык чтобы заставить его выполнить свое приказание, аж пистолет выхватил. Дедушка подчинился. Лихой майор тот был.

Паршиво. :-(
Причем в первую очередь в плане боеспособности.
У военнослужащего должна быть выработана автоматическая реакция на командный голос, которым ему отдают приказ. Плюс один взгляд на приказывающего - для подтверждения, что он выше по званию (если голос незнакомый).
От Dinamik
К А.Погорилый (01.02.2006 15:56:34)
Дата 01.02.2006 16:50:43

Re: [2Bevh Vladimir]...

>Паршиво. :-(
>Причем в первую очередь в плане боеспособности.
>У военнослужащего должна быть выработана автоматическая реакция на командный голос, которым ему отдают приказ. Плюс один взгляд на приказывающего - для подтверждения, что он выше по званию (если голос незнакомый).

Молодой будет "дергаться" даже на тихий голос дедушки. И взгляда тому никакого не надо. ;-)
А вот сам дедушка будет стараться всячески тормозить выполнение приказа какого-то "чужого рекса", иначе он рискует потерять уважение. Вот свой комроты или свой комбат, другое дело. От них дембель (и прочие блага) зависит, ссориться смысла нет.

Я наблюдал как в учебке, перед построением был отчитан какой-то дедушка-писарь штабной. Так этот "дедуля" с демонстративно отпущенным ремнем шагом поплелся выполнять какую-то там команду ДПЧ. И это, между прочим, в уставной учебке! И ничего.

С уважением к сообществу
От А.Погорилый
К Dinamik (01.02.2006 16:50:43)
Дата 01.02.2006 21:59:17

Re: [2Bevh Vladimir]...

>>Паршиво. :-(
>>Причем в первую очередь в плане боеспособности.
>Молодой будет "дергаться" даже на тихий голос дедушки. И взгляда тому никакого не надо. ;-)

Я имел в виду, что получающий приказание смотрит контролирует, что отдающий приказ выше его по званию. Впрочем, это в основном к офицерам относится.

>А вот сам дедушка будет стараться всячески тормозить выполнение приказа какого-то "чужого рекса", иначе он рискует потерять уважение. Вот свой комроты или свой комбат, другое дело. От них дембель (и прочие блага) зависит, ссориться смысла нет.

Да это ясно. Как и то, что влияние на боеспособность имеет сугубо отрицательное. В бою, под стрессом, очень велика роль глубоко вбитых рефлексов.
От Советник
К Dinamik (01.02.2006 14:18:12)
Дата 01.02.2006 14:30:09

Re: [2Bevh Vladimir]...

По рассказам. В одном отряде дежурный по стволу пулемета отряд равнял.:)
С уважением.
От Советник
К Dinamik (01.02.2006 12:14:37)
Дата 01.02.2006 12:51:49

Re: [2Bevh Vladimir]...

А тут говорят что контрактная армия панацея от всех бед.
Уж если офицер не выполняет своих обязанностей...
Куда уж больший контрактник.
И даже не офицеры части, а ее командир. Рыба гниет с головы :).
Я как дежурный постоянно находился в столовой пока все не поедят и таки случае присекал бы на корню.
И не потому что такой хороший а из чувства собственного самосохранения.
Любой процесс надо контралировать иначе он пойдет в разнос, что Челябинск и показал.
И во всех отрядах нашей части было более мение так. Где лучше, где хуже.
Но более мение.
С уважением.
От Dinamik
К Советник (01.02.2006 12:51:49)
Дата 01.02.2006 13:23:18

Re: [2Bevh Vladimir]...

>Любой процесс надо контралировать иначе он пойдет в разнос, что Челябинск и показал.

Совершенно согласен.
Но вот у меня почему-то сложилось такое впечатление, после службы в ВС СССР (КТОФ), что очень многое зависело от конкретных командиров частей и подразделений. Более того, от самого призыва (от призыва к призыву менялось и отношение к молодым). А сама система это дело совершенно не контролировала. Поэтому и получалось, что кому-то повезло, а кому-то и не очень. Лично мне, считаю, повезло, хотя то что описал, сам испытывал на себе не раз.

С уважением к сообществу
От Советник
К Dinamik (01.02.2006 13:23:18)
Дата 01.02.2006 13:37:55

Re: [2Bevh Vladimir]...

В этом я совершенно с вами согласен имея перед глазами 3 отряда за одним забором, но отличавшимися по дисциплине. Конечно не как небо и земля, но разительно.
Я уже указывал что одной из причин возникновения дедовщины это почти полное отсутствие возможности наказания солдат как системы.
Или ничего, или по полной.
С уваженинем.
От А.Погорилый
К Советник (01.02.2006 13:37:55)
Дата 01.02.2006 15:51:46

Re: [2Bevh Vladimir]...

> Я уже указывал что одной из причин возникновения дедовщины это почти полное отсутствие возможности наказания солдат как системы.
>Или ничего, или по полной.

Здесь я не понял, поясните, пожалуйста.
Наряды вне очереди - это не ничего, но совсем немного.
Гауптвахта - тоже не слишком тяжкое наказание, но чувствительное.
От Советник
К А.Погорилый (01.02.2006 15:51:46)
Дата 02.02.2006 07:13:11

Re: [2Bevh Vladimir]...

Немного уже объяснили.
От меня.
Наряд вне очереди? Только куда?
таких работ у нас особо небыло, а потом самому смотреть чтоб работал.
Но...
Лишить увольнения немог. У нас нач штаба месяцами весь отряд без них оставлял. Ну настроение у него плохое.
Посадить на губу. Это только если командир отряда разрешит. Я раз попытался подвести за неисполнение приказа, так все кончилось его беседой с оболтусом.
Да еще чтобы посадить надо начальнику губы что-то дать :).
И что делать? Только морды бить.
Вот такова селява. Увы.
С уважением
От Dinamik
К Советник (02.02.2006 07:13:11)
Дата 02.02.2006 09:37:45

Re: [2Bevh Vladimir]...

> Лишить увольнения немог. У нас нач штаба месяцами весь отряд без них оставлял. Ну настроение у него плохое.

Спасибо, что дополнили.
У нас с увольнениями вообще было никак. За два года сходил ОДИН раз. А в отпуск из всего моего призыва съездил ОДИН человек.


С уважением к сообществу
От Советник
К Dinamik (02.02.2006 09:37:45)
Дата 02.02.2006 09:52:18

Re: [2Bevh Vladimir]...

И тебе еще повезло.:)
у меня в роте были солдаты которые ни разу не ходили.
При том что мы стояли в городе и не боевая часть это было верхом цинизма
со стороны командования отряда.
Причем, чем лучше был отряд по дисцеплине, тем больше солдат там ходило в увальнение.
С уважением.
От Гегемон
К Советник (02.02.2006 09:52:18)
Дата 02.02.2006 18:03:29

А куда им ходить?

У нас народ в уваольнение не рвался - все равно кроме военных городков только завод и госпиталь. А на хату можно было и в самоход


> С уважением.
С уважением
От Советник
К Гегемон (02.02.2006 18:03:29)
Дата 03.02.2006 06:46:45

Re: А куда...

У нас было куда, приличный город. У многих были знакомые. Так почему не отпускать.
Причем устав обязывал.
С уважением.
От Dinamik
К А.Погорилый (01.02.2006 15:51:46)
Дата 01.02.2006 16:29:47

Re: [2Bevh Vladimir]...

>> Я уже указывал что одной из причин возникновения дедовщины это почти полное отсутствие возможности наказания солдат как системы.
>>Или ничего, или по полной.
>
>Здесь я не понял, поясните, пожалуйста.

Можно я поясню?
Не знаю как с дефицитом личного состава сейчас, но в 85-87гг. было "второе эхо войны".

>Наряды вне очереди - это не ничего, но совсем немного.

А если ввиду отсутствия половины положенного л/c ИТАК ходишь в наряды через день? И раз в неделю в караул? А еще и на вахтах кому-то сидеть надо. И картошку чистить до полуночи.

>Гауптвахта - тоже не слишком тяжкое наказание, но чувствительное.

А вот я получил по совокупности 15 суток за 2 года и НИ РАЗУ НЕ СИДЕЛ. Догадываетесь почему? ;-)


С уважением к сообществу
От Dinamik
К Dinamik (01.02.2006 16:29:47)
Дата 01.02.2006 16:37:21

Более того,

>Наряды вне очереди - это не ничего, но совсем немного.

Я не знаю нарядов, куда ходят по одному и куда можно послать провинившегося деда. Кроме как Дежурным по штабу, но извините, это не наряд для балбеса, это самый сложный и ответсвенный наряд, причем для сержантов. Правда, я в него ходил будучи ст. матросом. ;-)
Обычно наряды это как минимум два человека (КПП). А обычно три (по роте, камбузу и т.д.) Так вот, назначить в наряд ТРЕХ дедов одновременно чрезвычайно сложно (бывали комические исключения, да и то, всю черновую делали за них молодые), обычно один "молодой" будет наличествовать, а как правило два. Ну и кто будет "нарядить", а кто "спать" вы, я надеюсь понимаете?

С уважением к сообществу
От Александр Жмодиков
К Bevh Vladimir (01.02.2006 10:39:33)
Дата 01.02.2006 11:25:29

Re: [2Bevh Vladimir]...

>Системная дедовщина именно на западе.

И что, там систематически издеваются, избивают, калечат, доводят до убийства и самоубийства, как у нас?
Насколько я знаю, там просто узаконено подчинение младших старшим - младшие обязаны слушаться, оказывать формальные знаки уважения, и т.д. и т.п., но все в пределах нормы и уставов, т.е. старшие просто считаются как бы старшими по званию.
От А.Погорилый
К Александр Жмодиков (31.01.2006 17:02:04)
Дата 31.01.2006 17:40:35

Re: [2Bevh Vladimir]...

>Про дедовщину:
>По единичному случаю судим? У нас это система, с которой сталкивались практически все. И случаи бывали ничуть не менее жуткие, вопрос лишь в критериях жуткости. И ни одна часть не была расформирована, а офицеры почти всегда избегали наказания.

Про дедовщину в военных училищах США (да и в Российской империи) почитайте. Куда уж веселее. И никто никого никогда не распускал.
От Exeter
К А.Погорилый (31.01.2006 17:40:35)
Дата 31.01.2006 17:56:07

В военные училища идут добровольно, это их проблемы (-)
От Bevh Vladimir
К Exeter (31.01.2006 17:56:07)
Дата 01.02.2006 10:44:45

Re: В военные училища идут добровольно

Все мы в этой жизни делаем добровольно.
Вот только жизненые обстоятельства иногда ох как обязывают к такой "добровольности".
Однако если босс на своей же фирме потребует от струдницы миньет, мотивируя "не хочешь -увольняйся" то его подвергнут таки укоризне.
От GAI
К Bevh Vladimir (01.02.2006 10:44:45)
Дата 01.02.2006 12:12:36

Конечно подвергнут...

>Вот только жизненые обстоятельства иногда ох как обязывают к такой "добровольности".
>Однако если босс на своей же фирме потребует от струдницы миньет, мотивируя "не хочешь -увольняйся" то его подвергнут таки укоризне.
только вот у сотрудницы и на самом деле есть выход - уволиться.А у солдатика - нет.
От val462004
К Exeter (31.01.2006 17:56:07)
Дата 31.01.2006 20:23:05

Re: Re: Это проблемы страны, если мы хотим иметь армию. а не шайку бандитов. (-)
От А.Погорилый
К Exeter (31.01.2006 17:56:07)
Дата 31.01.2006 18:15:32

Re: В военные...

Да при чем здесь это?
И в закрытых учебных заведениях Англии оно есть, и в призывного комплектования армии США было ...
И в Японии, что в военных училищах, что среди солдат, призванных по мобилизации.
От Exeter
К А.Погорилый (31.01.2006 18:15:32)
Дата 31.01.2006 18:56:43

При том

Что есть некоторая разница, уважаемый А.Погорилый, добровольно Вы попадаете в среду, где над Вами будут (может быть) издеваться, или не добровольно. Если Вы туда попадаете по собственной воле - это Ваши проблемы, знали куда шли. Поэтому примеры Ваши не в кассу.

С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (31.01.2006 18:56:43)
Дата 31.01.2006 20:05:27

Чего?

Здравствуйте!

>Что есть некоторая разница, уважаемый А.Погорилый, добровольно Вы попадаете в среду, где над Вами будут (может быть) издеваться, или не добровольно. Если Вы туда попадаете по собственной воле - это Ваши проблемы, знали куда шли. Поэтому примеры Ваши не в кассу.

А как Вы должны знать, что в каком-то месте есть дедовщина? Или она априори есть во всех военных училищах?

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (31.01.2006 20:05:27)
Дата 31.01.2006 21:01:41

Того

Здравствуйте, уважаемый Draken!

>А как Вы должны знать, что в каком-то месте есть дедовщина? Или она априори есть во всех военных училищах?

Е:
Идя добровольно в армию, Вы уже можете некоторым образом ожидать нечто подобное :-)) Всякие "цуки" - в некотором роде неотъемлемая часть военной среды, особенно наиболее молодой и глупой ее части.

В любом случае, речь не об этом, а о принципиальной разнице в положении добрвовольца и недобровольца по отношению к таковым явлениям. Если первый в некотором роде сам выбирает планиду, и это его проблемы в первую очередь, то во втором человек запросто может оказаться обычной жертвой.


С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (31.01.2006 21:01:41)
Дата 31.01.2006 21:11:26

Re: Того

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Идя добровольно в армию, Вы уже можете некоторым образом ожидать нечто подобное :-)) Всякие "цуки" - в некотором роде неотъемлемая часть военной среды, особенно наиболее молодой и глупой ее части.

Смотря в какую армию. Уважение новичков к опытным солдатам одно, а дедовщина совсем другое.

>В любом случае, речь не об этом, а о принципиальной разнице в положении добрвовольца и недобровольца по отношению к таковым явлениям. Если первый в некотором роде сам выбирает планиду, и это его проблемы в первую очередь, то во втором человек запросто может оказаться обычной жертвой.

Тут я согласен. Но и доброволец должен быть так же защищен.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (31.01.2006 21:11:26)
Дата 31.01.2006 22:03:26

Re: Того

Здравствуйте!

>>Е:
>>Идя добровольно в армию, Вы уже можете некоторым образом ожидать нечто подобное :-)) Всякие "цуки" - в некотором роде неотъемлемая часть военной среды, особенно наиболее молодой и глупой ее части.
>
>Смотря в какую армию. Уважение новичков к опытным солдатам одно, а дедовщина совсем другое.

Е:
Да в любую армию. "Цук" и "дедовщина" в их различных вариантах, насколько можно судить по литературе, встречаются практически в любой армии мира. Особенно это касается военно-учебных заведений и всяких "элитных" частей с "обрядами посвящения" и т.п.

Классическая цитата из классических мемуаров:

"В Николаевском училище юнкера жили удивительно сплоченной кастой, и нравы там царили совсем особые. Дисциплина — адовая, а «цук» — из ряду вон выходящий, крепко вошедший в традицию..."

"Самый свирепый «цук» царил именно в эскадроне, где юнкера старшего курса обязаны были в силу традиции цукать юнкеров младшего курса. Каждый юнкер старшего курса имел своего, так называемого «зверя», то есть юнкера-первокурсника, над которым он куражился и измывался, как хотел. Младший не только должен был тянуться перед старшим, оказывая ему чинопочитание — он обязан был исполнять самые нелепые прихоти и приказания старшего. Спали юнкера в общих дортуарах вместе — и старшие, и младшие. Бывало, если ночью старшему хотелось в уборную, он будил своего «зверя» и верхом на нем отправлялся за своей естественной нуждой. Это никого не удивляло и считалось вполне нормальным. Если старшему не спалось, он нередко будил младшего и развлекался, заставляя последнего рассказать похабный анекдот или же говорил ему: «Молодой, пулей назовите имя моей любимой женщины», или «Молодой, пулей назовите полчок, в который я выйду корнетом». Разбуженный «зверь» обыкновенно отвечал на эти вопросы безошибочно, так как обязан был знать назубок, как имена женщин, любимых старшими, так и полки, в которые старшие намеревались поступить. В случае неправильного ответа старший тут же наказывал «зверя», заставляя его приседать на корточках подряд раз тридцать или сорок, приговаривая: «ать — два, ать — два, ать — два». Особенно любили заставлять приседать в сортире у печки. «Молодой, пулей расскажите мне про бессмертие души рябчика», — командовал старший. И молодой, вытянувшись стрункой, рапортовал: «Душа рябчика становится бессмертной, когда попадает в желудок благородного корнета». Старшие, хотя были всего навсего только юнкерами, [81] однако требовали, чтобы младшие называли их «Господин корнет». Иной раз старшему приходила в голову и такая фантазия: «Молодой! — приказывал он, — ходите за мной и вопите белугой!» И молодой «вопил белугой», неотступно следуя за старшим, куда бы он ни пошел, пока старший не командовал: «Отс-ста-вить!». Бывало, что старшие задавали младшим писать сочинения на самые невероятные темы, например, «Влияние луны на бараний хвост». И молодые беспрекословно исполняли всю эту чепуху, так как ослушаться приказания старшего юнкера не позволяла традиция."

"...когда молодой человек попадал в стены училища — первым делом старшие спрашивали его, как желает он жить — «по славной ли училищной традиции, или по законному уставу?» Если молодой говорил, что хочет жить по уставу — его, правда, избавляли от цука, но зато никто уже не относился к нему как к товарищу. Такого юнкера называли «красным». «Красного» бойкотировали, глубоко презирали. Никто с ним не разговаривал. С ним поддерживали лишь чисто служебные официальные отношения. «Земной бог» — вахмистр — и взводные юнкера не спускали «красному» ни малейшей служебной оплошности, досаждали его внеочередными нарядами, лишали его отлучек со двора, ибо имели на это, согласно военному уставу, право. Но самым существенным, было то, что такого «красного» по окончании училища никогда бы не принял в свою офицерскую среду ни один гвардейский полк.."

"Своим беспощадным цуком старшие закаливали младших, страшно дисциплинировали их, вырабатывая совсем особую бравую выправку, по которой чуть не за версту всегда можно было узнать николаевца. Училищное начальство и вообще офицерский состав училища относились к цуку скорее одобрительно и, если прямо его и не поощряли, то в лучшем случае смотрели на это сквозь пальцы, ибо сами в большинстве были питомцами этого замечательного училища, из стен которого, как это ни странно, в свое время вышел корнетом знаменитый поэт Лермонтов."

То, что пишут о нравах современных Вест-Пойнта и Аннаполиса - примерно того же рода. "Плебей" (аналог "духа") - легендарный вест-пойнтовский термин, напомню. Разве только что уж слишком откровенных безобразий поменьше - ну так и 100 лет прошло все же, природа помягчала.



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (31.01.2006 22:03:26)
Дата 01.02.2006 16:43:04

Насколько можно это возводить в закономерность?

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Идя добровольно в армию, Вы уже можете некоторым образом ожидать нечто подобное :-)) Всякие "цуки" - в некотором роде неотъемлемая часть военной среды, особенно наиболее молодой и глупой ее части.
>>
>>Смотря в какую армию. Уважение новичков к опытным солдатам одно, а дедовщина совсем другое.
>
>Е:
>Да в любую армию. "Цук" и "дедовщина" в их различных вариантах, насколько можно судить по литературе, встречаются практически в любой армии мира. Особенно это касается военно-учебных заведений и всяких "элитных" частей с "обрядами посвящения" и т.п.
 Формулировка "в различных вариантах" очень лукава. Например, "коррупция в различных вариантах" встречается во всем мире, однако говорить о ее тождественности в Финляндии и Узбекистане весьма странно.
>Классическая цитата из классических мемуаров:

>"В Николаевском училище юнкера жили удивительно сплоченной кастой, и нравы там царили совсем особые. Дисциплина — адовая, а «цук» — из ряду вон выходящий, крепко вошедший в традицию..."

>"Самый свирепый «цук» царил именно в эскадроне, где юнкера старшего курса обязаны были в силу традиции цукать юнкеров младшего курса. Каждый юнкер старшего курса имел своего, так называемого «зверя», то есть юнкера-первокурсника, над которым он куражился и измывался, как хотел. Младший не только должен был тянуться перед старшим, оказывая ему чинопочитание — он обязан был исполнять самые нелепые прихоти и приказания старшего. Спали юнкера в общих дортуарах вместе — и старшие, и младшие. Бывало, если ночью старшему хотелось в уборную, он будил своего «зверя» и верхом на нем отправлялся за своей естественной нуждой. Это никого не удивляло и считалось вполне нормальным. Если старшему не спалось, он нередко будил младшего и развлекался, заставляя последнего рассказать похабный анекдот или же говорил ему: «Молодой, пулей назовите имя моей любимой женщины», или «Молодой, пулей назовите полчок, в который я выйду корнетом». Разбуженный «зверь» обыкновенно отвечал на эти вопросы безошибочно, так как обязан был знать назубок, как имена женщин, любимых старшими, так и полки, в которые старшие намеревались поступить. В случае неправильного ответа старший тут же наказывал «зверя», заставляя его приседать на корточках подряд раз тридцать или сорок, приговаривая: «ать — два, ать — два, ать — два». Особенно любили заставлять приседать в сортире у печки. «Молодой, пулей расскажите мне про бессмертие души рябчика», — командовал старший. И молодой, вытянувшись стрункой, рапортовал: «Душа рябчика становится бессмертной, когда попадает в желудок благородного корнета». Старшие, хотя были всего навсего только юнкерами, [81] однако требовали, чтобы младшие называли их «Господин корнет». Иной раз старшему приходила в голову и такая фантазия: «Молодой! — приказывал он, — ходите за мной и вопите белугой!» И молодой «вопил белугой», неотступно следуя за старшим, куда бы он ни пошел, пока старший не командовал: «Отс-ста-вить!». Бывало, что старшие задавали младшим писать сочинения на самые невероятные темы, например, «Влияние луны на бараний хвост». И молодые беспрекословно исполняли всю эту чепуху, так как ослушаться приказания старшего юнкера не позволяла традиция."

>"...когда молодой человек попадал в стены училища — первым делом старшие спрашивали его, как желает он жить — «по славной ли училищной традиции, или по законному уставу?» Если молодой говорил, что хочет жить по уставу — его, правда, избавляли от цука, но зато никто уже не относился к нему как к товарищу. Такого юнкера называли «красным». «Красного» бойкотировали, глубоко презирали. Никто с ним не разговаривал. С ним поддерживали лишь чисто служебные официальные отношения. «Земной бог» — вахмистр — и взводные юнкера не спускали «красному» ни малейшей служебной оплошности, досаждали его внеочередными нарядами, лишали его отлучек со двора, ибо имели на это, согласно военному уставу, право. Но самым существенным, было то, что такого «красного» по окончании училища никогда бы не принял в свою офицерскую среду ни один гвардейский полк.."

>"Своим беспощадным цуком старшие закаливали младших, страшно дисциплинировали их, вырабатывая совсем особую бравую выправку, по которой чуть не за версту всегда можно было узнать николаевца. Училищное начальство и вообще офицерский состав училища относились к цуку скорее одобрительно и, если прямо его и не поощряли, то в лучшем случае смотрели на это сквозь пальцы, ибо сами в большинстве были питомцами этого замечательного училища, из стен которого, как это ни странно, в свое время вышел корнетом знаменитый поэт Лермонтов."

Все вышеуказанное - не естественное и необходимое зло, а мерзкая азиатчина, происходящая из увы закрепившихся на нашей почве абсурдных традиций в отношении к властям, к закону, а также странных понятий о "чести" и прочей чепухе. Психологический прессинг необходим, но езда верхом и прочие унижения армию только разлагают.
Замечу также, что исторически характерные для российских организаций непоощрение доносительства и, наоборот, поощрение презрительного отношения к писаным правилам - признаки отсталости и явные недостатки. Ясно, что любая здоровая среда презирает доносчика и крючкотвора, однако с точки зрения целей организации доносительство и доскональное выполнение правил - явления необходимые.
>То, что пишут о нравах современных Вест-Пойнта и Аннаполиса - примерно того же рода. "Плебей" (аналог "духа") - легендарный вест-пойнтовский термин, напомню. Разве только что уж слишком откровенных безобразий поменьше - ну так и 100 лет прошло все же, природа помягчала.
 Сведения о езде верхом в сортир, прислуживании, избиениях и т.п. есть? Имхо речь обычно идет о том, что старший пользуется своим правом дрючить младшего по служебной линии, что нормально.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (01.02.2006 16:43:04)
Дата 01.02.2006 20:02:16

В принципе можно

Тот факт, уважаемый В.Кашин, что это явление широко распространено в различных армиях заставляет предположить, что это есть одна из извращенных закономерностей армейской жизни.


> Формулировка "в различных вариантах" очень лукава. Например, "коррупция в различных вариантах" встречается во всем мире, однако говорить о ее тождественности в Финляндии и Узбекистане весьма странно.

Е:
Совершенно очевидно. Тем не менее, к примеру, Вы когда-нибудь слышали, чтобы в наших частях специального назначения процветали "обряды" в стиле тех, что периодически всплывают насчет SAS или британских морпехов?


> Все вышеуказанное - не естественное и необходимое зло, а мерзкая азиатчина, происходящая из увы закрепившихся на нашей почве абсурдных традиций в отношении к властям, к закону, а также странных понятий о "чести" и прочей чепухе.

Е:
А в Вест-Пойнте - тоже азиатчина? А в британских частных привилегированных школах?
Кстати, считается, что в императорской России в военно-учебных заведениях сия "традиция" распространилась как раз по "немецкому образцу".


Психологический прессинг необходим, но езда верхом и прочие унижения армию только разлагают.

Е:
Непохоже, чтобы николаевцы так уж разлагались :-)) Проблема глубже и серьезнее.

>>То, что пишут о нравах современных Вест-Пойнта и Аннаполиса - примерно того же рода. "Плебей" (аналог "духа") - легендарный вест-пойнтовский термин, напомню. Разве только что уж слишком откровенных безобразий поменьше - ну так и 100 лет прошло все же, природа помягчала.
> Сведения о езде верхом в сортир, прислуживании, избиениях и т.п. есть? Имхо речь обычно идет о том, что старший пользуется своим правом дрючить младшего по служебной линии, что нормально.

Е:
Вы о современности или об истории? Вообще-то в первой половине ХХ столетия в Вест-Пойнте на почве "цука" до самоубийств доходило - что в "азиатской России" - в том Николаевском училище или Пажеском корпусе - представить себе трудно. В 1919 г после одного такого дела Вест-Пойнт чуть не расформировали.
Что касается избиений - замечу, что "цук" особых избиений и не предполагает. Тем не менее, тот факт, что в Вест-Пойнте еще несколько лет назад командованием официально выносились грозные постановления насчет недопустимости физического насилия над "плебеями" - говорит о многом.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (01.02.2006 20:02:16)
Дата 01.02.2006 20:33:06

Все-таки интересно найти надежную статистику

Добрый день!
>Тот факт, уважаемый В.Кашин, что это явление широко распространено в различных армиях заставляет предположить, что это есть одна из извращенных закономерностей армейской жизни.
 Несомненно это так. Также как извращенной закономерностью жизни любого бюрократического аппарата ялвляется склонность к непотизму, волоките и взяточничеству. Тем не менее, развитие этих явлений в разных странах неодинаково. И рассматривать их как необходимое зло никто не пытается даже в отсталых странах.

>> Формулировка "в различных вариантах" очень лукава. Например, "коррупция в различных вариантах" встречается во всем мире, однако говорить о ее тождественности в Финляндии и Узбекистане весьма странно.
>
>Е:
>Совершенно очевидно. Тем не менее, к примеру, Вы когда-нибудь слышали, чтобы в наших частях специального назначения процветали "обряды" в стиле тех, что периодически всплывают насчет SAS или британских морпехов?

Конечно, отдельные дикие факты неуставщины даже в ведущих армиях мира всплывают. Однако сами по себе они мало что говорят. ИМХО разумнее сравнивать количество убитых и покалеченных в разных армиях в результате уголовных преступлений. Сейчас нет под рукой данных, но и по России, и по США они, насколько помню публиковались (по убитым) и выглядели несопоставимыми.

>> Все вышеуказанное - не естественное и необходимое зло, а мерзкая азиатчина, происходящая из увы закрепившихся на нашей почве абсурдных традиций в отношении к властям, к закону, а также странных понятий о "чести" и прочей чепухе.
>
>Е:
>А в Вест-Пойнте - тоже азиатчина? А в британских частных привилегированных школах?
>Кстати, считается, что в императорской России в военно-учебных заведениях сия "традиция" распространилась как раз по "немецкому образцу".
 Ну так у нас и военно-учебные заведения в целом развивались "по немецкому образцу".

>Психологический прессинг необходим, но езда верхом и прочие унижения армию только разлагают.

>Е:
>Непохоже, чтобы николаевцы так уж разлагались :-)) Проблема глубже и серьезнее.
 Опять же, можно предположить как это сказывалось на личных качествах будущих командиров. Например, их инициативности, уважения к букве инструкции и методам работы с подчиненными.
>>>То, что пишут о нравах современных Вест-Пойнта и Аннаполиса - примерно того же рода. "Плебей" (аналог "духа") - легендарный вест-пойнтовский термин, напомню. Разве только что уж слишком откровенных безобразий поменьше - ну так и 100 лет прошло все же, природа помягчала.
>> Сведения о езде верхом в сортир, прислуживании, избиениях и т.п. есть? Имхо речь обычно идет о том, что старший пользуется своим правом дрючить младшего по служебной линии, что нормально.
>
>Е:
>Вы о современности или об истории? Вообще-то в первой половине ХХ столетия в Вест-Пойнте на почве "цука" до самоубийств доходило - что в "азиатской России" - в том Николаевском училище или Пажеском корпусе - представить себе трудно. В 1919 г после одного такого дела Вест-Пойнт чуть не расформировали.
 По крайней мере это говорит о решимости командования и правительства решать проблему.
>Что касается избиений - замечу, что "цук" особых избиений и не предполагает. Тем не менее, тот факт, что в Вест-Пойнте еще несколько лет назад командованием официально выносились грозные постановления насчет недопустимости физического насилия над "плебеями" - говорит о многом.
 Под физическим насилием могла пониматься и оплеуха какому-нибудь нерасторопному курсанту на занятии строевой подготовкой. В систематические избиения в духе "фанеру к бою" в Вест-Пойнте не верится.

С уважением, Василий Кашин
От Draken
К Exeter (31.01.2006 22:03:26)
Дата 01.02.2006 00:03:29

Re: Того

Здравствуйте!

>Е:
>Да в любую армию. "Цук" и "дедовщина" в их различных вариантах, насколько можно судить по литературе, встречаются практически в любой армии мира. Особенно это касается военно-учебных заведений и всяких "элитных" частей с "обрядами посвящения" и т.п.

Нет. Физические издевательства караются везде очень строго.

>То, что пишут о нравах современных Вест-Пойнта и Аннаполиса - примерно того же рода. "Плебей" (аналог "духа") - легендарный вест-пойнтовский термин, напомню. Разве только что уж слишком откровенных безобразий поменьше - ну так и 100 лет прошло все же, природа помягчала.

Сейчас если в Вест-Пойнте кадета ударят по чей-то блажи, то с этим незамедлительно разберутся.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (01.02.2006 00:03:29)
Дата 01.02.2006 01:01:10

Re: Того

Здравствуйте!

>>Е:
>>Да в любую армию. "Цук" и "дедовщина" в их различных вариантах, насколько можно судить по литературе, встречаются практически в любой армии мира. Особенно это касается военно-учебных заведений и всяких "элитных" частей с "обрядами посвящения" и т.п.
>
>Нет. Физические издевательства караются везде очень строго.

Е:
Если о них становится известно. Особенно прессе :-)) Вообще-то в вест-Пойнте, если верить печати, всего несколько лет назад ОФИЦИАЛЬНО запретили "физическое воздействие" на "плебеев". Ха-ха.


>>То, что пишут о нравах современных Вест-Пойнта и Аннаполиса - примерно того же рода. "Плебей" (аналог "духа") - легендарный вест-пойнтовский термин, напомню. Разве только что уж слишком откровенных безобразий поменьше - ну так и 100 лет прошло все же, природа помягчала.
>
>Сейчас если в Вест-Пойнте кадета ударят по чей-то блажи, то с этим незамедлительно разберутся.

Е:
Если кадет этот побежит доносить. А вообще "цук" битья особого и не предполагает - издеваться можно массой других способов и без этого.
И вообще, откуда у Вас такая абсолютная уверенность? Словно Вы в Вест-Пойнте комендант.


С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (01.02.2006 01:01:10)
Дата 01.02.2006 19:28:48

Re: Того

Здравствуйте!

>Е:
>Если о них становится известно. Особенно прессе :-)) Вообще-то в вест-Пойнте, если верить печати, всего несколько лет назад ОФИЦИАЛЬНО запретили "физическое воздействие" на "плебеев". Ха-ха.

Спросил только что знакомого, который там учился. Он сказал, что как только об этом становится известно (даже лет через 10) виновных сажают. В лучшем случае, вроде отстутствия телесных повреждений, виновный вылетает из армии с "убойной" характеристикой.

>Е:
>Если кадет этот побежит доносить. А вообще "цук" битья особого и не предполагает - издеваться можно массой других способов и без этого.

Очень трудно уличить момент, чтобы присутствовало только два человека. И люди такого рода почти никогда не ограничиваются одним разом, так что шансов остаться неизвестным почти нет.

>И вообще, откуда у Вас такая абсолютная уверенность? Словно Вы в Вест-Пойнте комендант.

Не комендант, но штук 20-25 человек, там учившихся, знаю :) .

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От А.Погорилый
К Exeter (31.01.2006 22:03:26)
Дата 31.01.2006 23:12:57

Re: Того

>Но самым существенным, было то, что такого «красного» по окончании училища никогда бы не принял в свою офицерскую среду ни один гвардейский полк.."

Только в извращенном уме либераста угроза "испортить карьеру на всю жизнь" выглядит как элемент чаемой им "добровольности".

Кстати. Мой одноклассник вполне успешно избежал дедовщины. Его, правда, три раза из подразделения в подразделение переводили (начальству ведь ЧП не нужны). Но в общем все что потребовалось от него - проявить стойкость в этом отношении.
От Exeter
К А.Погорилый (31.01.2006 23:12:57)
Дата 01.02.2006 01:04:00

Re: Того

Здравствуйте!

>>Но самым существенным, было то, что такого «красного» по окончании училища никогда бы не принял в свою офицерскую среду ни один гвардейский полк.."
>
>Только в извращенном уме либераста угроза "испортить карьеру на всю жизнь" выглядит как элемент чаемой им "добровольности".

Е:
Не понял, причем тут "либерасты"? Если человек добровольно выбирает военную среду, то он автоматически выбирает и подчинение формальным и неформальным правилам этой среды.


>Кстати. Мой одноклассник вполне успешно избежал дедовщины. Его, правда, три раза из подразделения в подразделение переводили (начальству ведь ЧП не нужны). Но в общем все что потребовалось от него - проявить стойкость в этом отношении.

Е:
Подавляющее большинство людей - морально слабы. По своей природе. И аппелировать к счастливым исключениям нельзя.

С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (01.02.2006 01:04:00)
Дата 01.02.2006 22:05:50

Re: Того

>>Только в извращенном уме либераста угроза "испортить карьеру на всю жизнь" выглядит как элемент чаемой им "добровольности".
>Е:
>Не понял, причем тут "либерасты"? Если человек добровольно выбирает военную среду, то он автоматически выбирает и подчинение формальным и неформальным правилам этой среды.

На практике понятие "добровольности" весьма условно. Смотрим, например, Хара Т. Одиссея самурая. — СПб.: Облик, 1997.
Оригинал: Hara T., Japanese Destroyer Captain. — New York: Ballantine Books, 1961
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/other/hara/index.html
Юноша из совсем небогатой самурайской семьи. Доступно (из-за небогатости) только бесплатное обучение. А бесплатное - лишь военное и педагогическое. К учительскому делу у него явно душа не лежит. Так что вариантов никаких не остается - либо успешно закончить военное училище, либо всю жизнь себе исковеркать.
Ну и в чем принципиальная разница с призывом на военную службу, где тоже два варианта - либо отслужить, либо исковеркать себе жизнь, отказавшись и получив срок за уклонение?
От dap
К Exeter (01.02.2006 01:04:00)
Дата 01.02.2006 11:24:01

Re: Того

>Е:
>Не понял, причем тут "либерасты"? Если человек добровольно выбирает военную среду, то он автоматически выбирает и подчинение формальным и неформальным правилам этой среды.

"Неформальные правила" не могут противоречить уставу и законам государства. В противном случае эти "неформальные правила" должны быть выжжены каленым железом вместе с их носителями.
От А.Погорилый
К Exeter (31.01.2006 22:03:26)
Дата 31.01.2006 23:07:20

Re: Того

===
В Александровском училище нет даже и следов того, что в других военных школах, особенно в привилегированных, называется «цуканьем» и состоит в грубом, деспотическом и часто даже унизительном обращении старшего курса с младшим: дурацкий обычай, собезьяненный когда-то, давным-давно, у немецких и дерптских студентов, с их буршами и фуксами, и обратившийся на русской черноземной почве в тупое, злобное, бесцельное издевательство...
В этот день после нудного батальонного учения юнкера отдыхали и мылись перед обедом. По какой-то странной блажи второкурсник третьей роты Павленко подошел к фараону этой же роты Голубеву и сделал вид, что собирается щелкнуть его по носу. Голубев поднял руку, чтобы предотвратить щелчок. Но Павленко закричал: «Это что такое, фараон? Смирно! Руки по швам!» Он еще раз приблизил сложенные два пальца к лицу Голубева. Но тут произошло нечто вовсе неожиданное. Скромный, всегда тихий и вежливый Голубев воскликнул:
— Довольно вы надо мною издевались! — и с этим криком, быстро открыв складной ножик, вонзил его в наружную сторону протянутой кисти. Павленко опешил. Рана оказалась пустячная, но кровь потекла обильно.
===
От Роман Алымов
К А.Погорилый (31.01.2006 23:07:20)
Дата 01.02.2006 11:55:13

Прямо кендо какое -то складным ножиком (-)
От Palmach
К Exeter (31.01.2006 22:03:26)
Дата 31.01.2006 22:38:56

Ре: Того

В Штатах подобное отношение к кадетам-первокурсникам является официальной политикой высших военных учебных заведений, о чём аппликанта предуприждают заранее. К примеру, в VMI первокрусник являтеся "крысой": http://www.vmi.edu/Show.asp?durki=18

Проблема, скорее, в бдительности командного состава.

От GAI
К А.Погорилый (31.01.2006 18:15:32)
Дата 31.01.2006 18:25:35

В который раз...

>Да при чем здесь это?
>И в закрытых учебных заведениях Англии оно есть, и в призывного комплектования армии США было ...
>И в Японии, что в военных училищах, что среди солдат, призванных по мобилизации.

Сошлюсь на изданную еще в советское время книгу Бруно Винцера "Солдат трех армий". Он там достаточно популярно данную проблему разъясняет,в том числе и различие между "контрактной" и "призывной" армией в этом вопросе,в том числе и о различной мотивации.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (31.01.2006 17:02:04)
Дата 31.01.2006 17:37:31

Канадский полк распустили за художества над папуасами, а не своими. (-)
От Alexandre
К И. Кошкин (31.01.2006 17:37:31)
Дата 01.02.2006 11:59:12

Re: Канадский полк...


Все мои служившие знакомые, а их не мало, делятся на две категории-у нас дедовщины не было, и унас была. Кол-во равное. В бригаде где служил я все не уставные на нац. почве. Т.е били "папуасов". Причем "папуасами" в зависимости от соотношения сил были кто угодно.
От Zamir Sovetov
К И. Кошкин (31.01.2006 17:37:31)
Дата 31.01.2006 19:15:56

Возможно, но видео издевательства своим (+)

чернокожим канадским парашютистом крутили по новостям неоднократно. Издевательства для англосаксов традиционные - фекально-голубая тема. И расформировали после этого видео, по итогам проверки полка то ли парламентариями, то ли какими-то общественниками, то ли всеми вместе. И расформировали именно за системность, то есть постоянные издевательтсва, возведённые в полку в систему воспитания.

В то же время, может чуть раньше или позже, был показан ритуал посвящения американских парашютистов (после первого прыжка) - "старики" сначала пили, а потом заносили крылышки перворазникам в фанеру. То есть ударом вбивали значёк (а он у них на штыре) в грудную клетку.
От KGBMan
К Zamir Sovetov (31.01.2006 19:15:56)
Дата 31.01.2006 21:12:56

Re: Возможно, но...

>В то же время, может чуть раньше или позже, был показан ритуал посвящения американских парашютистов (после первого прыжка) - "старики" сначала пили, а потом заносили крылышки перворазникам в фанеру. То есть ударом вбивали значёк (а он у них на штыре) в грудную клетку.


Только не забудем, что значек вбивали только тем, кто хотел, а не желающие ни каким "последствиям" не подвергались.
Да и все, как "старики", так и "салаги" оказались там добровольно.
От Zamir Sovetov
К KGBMan (31.01.2006 21:12:56)
Дата 01.02.2006 05:54:47

О, да! Дедовщина - явление добровольное! :-)

>> В то же время, может чуть раньше или позже, был показан ритуал посвящения американских парашютистов (после первого прыжка) - "старики" сначала пили, а потом заносили крылышки перворазникам в фанеру. То есть ударом вбивали значёк (а он у них на штыре) в грудную клетку.
> Только не забудем, что значек вбивали только тем, кто хотел, а не желающие ни каким "последствиям" не подвергались.

Было даже кино американское, про "военное положение".

> Да и все, как "старики", так и "салаги" оказались там добровольно.

:-)
:-))
:-))))
От KGBMan
К Zamir Sovetov (01.02.2006 05:54:47)
Дата 01.02.2006 21:26:01

Re: О, да!...

>>> В то же время, может чуть раньше или позже, был показан ритуал посвящения американских парашютистов (после первого прыжка) - "старики" сначала пили, а потом заносили крылышки перворазникам в фанеру. То есть ударом вбивали значёк (а он у них на штыре) в грудную клетку.
>> Только не забудем, что значек вбивали только тем, кто хотел, а не желающие ни каким "последствиям" не подвергались.
>
>Было даже кино американское, про "военное положение".

A так вы жизнь по фильмам изучаете ?

>> Да и все, как "старики", так и "салаги" оказались там добровольно.
>
>:-)
>:-))
>:-))))

Есть сомнения в добровольности военнослужащих в ВС США ?
От Zamir Sovetov
К KGBMan (01.02.2006 21:26:01)
Дата 02.02.2006 08:38:48

Re: О, да!...

>>>> В то же время, может чуть раньше или позже, был показан ритуал посвящения американских парашютистов (после первого прыжка) - "старики" сначала пили, а потом заносили крылышки перворазникам в фанеру. То есть ударом вбивали значёк (а он у них на штыре) в грудную клетку.
>>> Только не забудем, что значек вбивали только тем, кто хотел, а не желающие ни каким "последствиям" не подвергались.
>> Было даже кино американское, про "военное положение".
> A так вы жизнь по фильмам изучаете ?

Не всегда (С) Может быть, Вам разъяснить термин "военное положение"?

>>> Да и все, как "старики", так и "салаги" оказались там добровольно.
>> :-)
>> :-))
>> :-))))
> Есть сомнения в добровольности военнослужащих в ВС США ?

А разве мы говорим о комплектовании армии? :-) Мы с вами обсуждаем неуставные отношения, и я выражаю обоснованные сомнения в том, что кто-то из преворазников мог отказаться. Тем более что на плёнке это было видно - заносили преодолевая сопротивление.
От KGBMan
К Zamir Sovetov (02.02.2006 08:38:48)
Дата 02.02.2006 21:00:21

Re: О, да!...

>>> Было даже кино американское, про "военное положение".
>> A так вы жизнь по фильмам изучаете ?
>
>Не всегда (С) Может быть, Вам разъяснить термин "военное положение"?

Скорее вам надо почитать о том чем кино от жизни отличается.

>>>> Да и все, как "старики", так и "салаги" оказались там добровольно.
>>> :-)
>>> :-))
>>> :-))))
>> Есть сомнения в добровольности военнослужащих в ВС США ?
>
>А разве мы говорим о комплектовании армии? :-) Мы с вами обсуждаем неуставные отношения, и я выражаю обоснованные сомнения в том, что кто-то из преворазников мог отказаться. Тем более что на плёнке это было видно - заносили преодолевая сопротивление.

Если мы говорим об одной и той же пленке, то происходящее это давняя традиция оного подразделения и широко известна среди добровольцев.
Сдесь на форуме был представитель армии США, который отказался проходить подобное "одевание значков" без последствий для себя.
От Zamir Sovetov
К KGBMan (02.02.2006 21:00:21)
Дата 03.02.2006 04:20:09

Re: О, да!...

>>>> Было даже кино американское, про "военное положение".
>>> A так вы жизнь по фильмам изучаете ?
>> Не всегда (С) Может быть, Вам разъяснить термин "военное положение"?
> Скорее вам надо почитать о том чем кино от жизни отличается.

1. Как мне кажеться, не Вам судить о том, что надо мне :-)
2. "Военное положение" эквивальвентно "жить по уставу"

>>>>> Да и все, как "старики", так и "салаги" оказались там добровольно.
>>>> :-)
>>>> :-))
>>>> :-))))
>>> Есть сомнения в добровольности военнослужащих в ВС США ?
>> А разве мы говорим о комплектовании армии? :-) Мы с вами обсуждаем неуставные отношения, и я выражаю обоснованные сомнения в том, что кто-то из преворазников мог отказаться. Тем более что на плёнке это было видно - заносили преодолевая сопротивление.
> Если мы говорим об одной и той же пленке,

А их было несколько?! Не знал, не знал...

> то происходящее это давняя традиция оного подразделения

Насколько давняя? :-)

> и широко известна среди добровольцев.

Ещё раз, для тех, кто на бэ-тэ-эре: на видеоплёнке никаких даже намёков на добровольность не было.

> Сдесь на форуме был представитель армии США, который отказался проходить подобное "одевание значков" без последствий для себя.

:-) Кого только на форуме не было...
От Palmach
К Zamir Sovetov (31.01.2006 19:15:56)
Дата 31.01.2006 20:20:28

Я, конечно, извиняюсь,

>чернокожим канадским парашютистом крутили по новостям неоднократно. Издевательства для англосаксов традиционные - фекально-голубая тема.

но ето было во франко-говорящей "коммандо" полка.
От Zamir Sovetov
К Palmach (31.01.2006 20:20:28)
Дата 01.02.2006 05:54:44

И это что-то меняет?

>> чернокожим канадским парашютистом крутили по новостям неоднократно. Издевательства для англосаксов традиционные - фекально-голубая тема.
> но ето было во франко-говорящей "коммандо" полка.

Ему писали на спине бранные слова его же фекалиями.
От Palmach
К Zamir Sovetov (01.02.2006 05:54:44)
Дата 01.02.2006 06:34:48

Я не такой как вы

специалист по национальным особенностям издевательств, но большенство солдат етого коммандо - лягушатники, не англосаксы.
От Zamir Sovetov
К Palmach (01.02.2006 06:34:48)
Дата 01.02.2006 12:54:01

Вы ставите под сомнение достоверность факта издевательств? (-)
От Palmach
К Zamir Sovetov (01.02.2006 12:54:01)
Дата 01.02.2006 17:01:55

Я ставлю под сомнение


попытку классифицировать издевательства по национально-культурному признаку.
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (31.01.2006 17:37:31)
Дата 31.01.2006 18:33:31

За это у нас и подавно не распускают (-)
От wolfschanze
К И. Кошкин (31.01.2006 17:37:31)
Дата 31.01.2006 17:54:29

Re: Канадский полк...

В Солдате удачи писали, что за художества над своими
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гриша
К wolfschanze (31.01.2006 17:54:29)
Дата 31.01.2006 18:33:54

Кошкин прав (-)
От И. Кошкин
К wolfschanze (31.01.2006 17:54:29)
Дата 31.01.2006 18:26:20

В Солдате Удачи - за то, что забили папуса и фоткали процесс. (-)