От tsa
К Дмитрий Козырев
Дата 31.01.2006 11:39:02
Рубрики WWII; ВВС;

Интересно увидеть отзывы.

Здравствуйте !

Веремеев вот что пишет:
http://tewton.narod.ru/mines-3/sobaka.html

Известные мне факты и время применения соответствуют.

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (31.01.2006 11:39:02)
Дата 31.01.2006 11:56:10

В немецких дивизионных гешихтах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть три обязатальных персонажа: Т-34, "сталинский орган" и собаки-камикадзе. Так сказать ужасы восточного фронта.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (31.01.2006 11:56:10)
Дата 31.01.2006 11:59:08

Re: В немецких...

Здравствуйте !

>Есть три обязатальных персонажа: Т-34, "сталинский орган" и собаки-камикадзе. Так сказать ужасы восточного фронта.

ИМХО собаки-камикадзе - ужас пропагандистский. Вроде сакраментальных жидов-комиссаров, солдат-монголов или наших пьяных эсэсовцов-автоматчиков.

С уважением, tsa.
От Maxim
К tsa (31.01.2006 11:59:08)
Дата 31.01.2006 14:05:46

Re: В немецких...

>
>
> Cолдат-монголов


Не солдат монголов, а солдат с монголоидной внешностью, к коим принадлежат многие народы Сибири и Среднее Азии. Так что это – не пропаганда, а то, что немцы реально наблюдали в Красной Армии. Собачки то же использовались.

Макс
От tsa
К Maxim (31.01.2006 14:05:46)
Дата 31.01.2006 14:11:10

Re: В немецких...

Здравствуйте !

>немцы реально наблюдали в Красной Армии.

Наблюдали. Но далеко не так часто, как писали о "дивизиях из одних монголов".
Собаки же тоже были, но не в таких количествах чтобы все их встречали.
Обычное преувеличение экзотики. Белые колготки.

С уважением, tsa.
От Maxim
К tsa (31.01.2006 14:11:10)
Дата 31.01.2006 14:16:50

Re: В немецких...


>Наблюдали. Но далеко не так часто, как писали о "дивизиях из одних монголов".

Да не особо часто писали.

>Собаки же тоже были, но не в таких количествах чтобы все их встречали.

Да не все встречали.

Вот у Рауса есть, например, под Псковом, правда там собачки, испугавшись немецкой стрельбы забежали под свои жи русские танки, которые и взорвались.

Кстати Раус пишет о сооружении русскими укреплений из своих же трупов!!!!!! Вообще иногда встречаю описания как русские использовали свои трупы перед немецкими позициями в качестве укреплений.

макс
От Исаев Алексей
К Maxim (31.01.2006 14:16:50)
Дата 31.01.2006 14:20:44

Re: В немецких...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кстати Раус пишет о сооружении русскими укреплений из своих же трупов!!!!!! Вообще иногда встречаю описания как русские использовали свои трупы перед немецкими позициями в качестве укреплений.

Наши(перевожу - "русские") тоже пишут, как немцы строили укрепления из трупов:
Фашисты почему-то ленились рыть для себя окопы. То ли не рассчитывали долго засиживаться в котле, то ли не по зубам оказалась им наша мерзлая земля под Сталинградом. Не знаю. Но бывало, что свои огневые позиции они строили из замерзших трупов. В два-три слоя выложат стенку из трупов вокруг себя, засыплют ее снегом — и готово укрытие. Окоченевшие трупы мертвых гитлеровцев защищали живых от пуль и осколков. Но не завидовал я немцам, когда наступали внезапные оттепели... Да и полковые наши 76-миллиметровые пушки легко разрушали подобные «инженерные сооружения».
http://militera.lib.ru/memo/russian/abdulin_mg/01.html

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (31.01.2006 14:20:44)
Дата 31.01.2006 14:32:47

Re: В немецких...

>Фашисты почему-то ленились рыть для себя окопы. То ли не рассчитывали долго засиживаться в котле, то ли не по зубам оказалась им наша мерзлая земля под Сталинградом. Не знаю. Но бывало, что свои огневые


Так это мерзлые, которых в Сталинграде было в избытке. Немцы были голодные измученные, землю копать было невозможно, только динамитом, а здесь столько «стройматериала», а Раус описывает, как строили жарким летом 41 свежие батальоны ополченцев на Лужском плацдарме из "свежих" трупов, которые очень плохо пахли. Из них строили стены и засыпали песком и камнями. Что-то мне не верится. Неужели нельзя было окопы просто отрыть.

Наверняка встречали описания, как насыпи из трупов перед немецкими позициями использовались для скрытного приближения к немецким позициям для атаки и т.д.

То же, кстати, делали и вьетнамцы перед американскими позициями.

макс
От alex63
К Maxim (31.01.2006 14:32:47)
Дата 31.01.2006 15:52:03

Re: В немецких...

>Так это мерзлые, которых в Сталинграде было в избытке. Немцы были голодные измученные, землю копать было невозможно, только динамитом, а здесь столько «стройматериала», а Раус описывает, как строили жарким летом 41 свежие батальоны ополченцев на Лужском плацдарме из "свежих" трупов, которые очень плохо пахли. Из них строили стены и засыпали песком и камнями. Что-то мне не верится. Неужели нельзя было окопы просто отрыть.
А я то всё мучался за что генерала Пядышева репрессировали!

>Наверняка встречали описания, как насыпи из трупов перед немецкими позициями использовались для скрытного приближения к немецким позициям для атаки и т.д.
Раскрою ещё одну страшную тайну: в бою на открытой местности, когде негде укрыться и некогда окопаться за трупами укрывались от обстрела. Причём обе воюющие стороны.

>макс
С Дону выдачи нету
От П.Кадетов
К alex63 (31.01.2006 15:52:03)
Дата 02.02.2006 11:08:38

"..Как укрытие используем павших.." В.Высоцкий (-)
От Maxim
К alex63 (31.01.2006 15:52:03)
Дата 31.01.2006 17:05:13

Re: В немецких...


.
>Раскрою ещё одну страшную тайну: в бою на открытой местности, когде негде укрыться и некогда окопаться за трупами укрывались от обстрела. Причём обе воюющие стороны.

Нет здесь, по описанием некоторых немцев, не совсем это имеется в виду.

После нескольких атак на немецкие позиции перед ней накапливалось значительное кол-во тел, часть из которых были и не убиты вовсе, а претворялись. То есть эта гора тел использовалась для подготовки к следующему броску на немецкую позицию, которая была совсем рядом. За ней накапливались резервы. Зимой в глубоком снегу солдаты даже рыли туннели, чтобы ближе подкрасться к немецким позициям и неожиданно атаковать. Не исключаю, что немцы тоже подобную тактику использовали.

макс



От Роман Алымов
К Maxim (31.01.2006 17:05:13)
Дата 31.01.2006 17:11:12

Откуда там гора тел? (+)

Доброе время суток!

Сколько нужно трупов на сто метров фронта, чтобы образовать сколь-либо заметное возвышение? У наших пехоты бы не хватило, тем более в одной атаке. Да, когда месяцами долбились в одном месте - могли образовываться большие скопления, или в городе (ветеарны говорят, что в ходе боёв за Крюково, которое ныне Зеленоград, у платформ трупы местамив четыре слоя лежали, но это городские бои). Но - не за один бой.
С уважением, Роман
От Rwester
К Роман Алымов (31.01.2006 17:11:12)
Дата 01.02.2006 10:49:59

Re: Откуда там...

Здравствуйте!

если посмотреть фильм какой-нибудь документальный, показывающий полк в наступлении, становится понятно, что выглядит он мягко говоря неубедительно, не тянет на хуманвэйв.

Но если укрыться нужно, то выбирать не приходится.

Рвестер, с уважением
От Белаш
К alex63 (31.01.2006 15:52:03)
Дата 31.01.2006 16:27:28

И ранее за трупами лошадей - "Хаджи-Мурат", классика (-)
От Дмитрий Козырев
К tsa (31.01.2006 11:39:02)
Дата 31.01.2006 11:49:33

И вот еще Курочкин

"Собаки-истребители танков являются также эффективным средством. 27 выпущенных собак уничтожили 15 танков."
От Дмитрий Козырев
К tsa (31.01.2006 11:39:02)
Дата 31.01.2006 11:43:13

Отзыв Лелюшенко всяко цитируется

"противотанковые собаки нужны армии, их необходимо готовить больше".
Это у Федосеева приводится. Вряд ли Лелюшенко причастен к попилу и заинтересован как то.

В СБД мне попадались также донесения об успешном применении. Сейчас с ходу не найду.

ИМХО как раз тот случай когда Веремеев выступает "оближателем кровавого режыма" - не редко такое у него.
От tsa
К Дмитрий Козырев (31.01.2006 11:43:13)
Дата 31.01.2006 11:49:59

А когда был отзыв?

Здравствуйте !

>"противотанковые собаки нужны армии, их необходимо готовить больше".
>Это у Федосеева приводится. Вряд ли Лелюшенко причастен к попилу и заинтересован как то.

>В СБД мне попадались также донесения об успешном применении. Сейчас с ходу не найду.

То, что случаи успешного применения были, я охотно верю. Не всем же быть провальными. Однако за исключением лета-осени 1941, когда с танками были готовы бороться чем угодно, я применения собак не помню. В такой решительный отказ от сколь-нибудь удачного противотанкового средства в тот период мне не верится.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (31.01.2006 11:49:59)
Дата 31.01.2006 12:00:26

Лелюшенко писал в 1941, но под Курском собак тоже массово применяли

>То, что случаи успешного применения были, я охотно верю. Не всем же быть провальными. Однако за исключением лета-осени 1941, когда с танками были готовы бороться чем угодно, я применения собак не помню.

Сабж. Курочкин (командующий СЗФ) в 1943 дает указания о применни пт средств по опыту курской битвы.
Соответсвенно говорит о массовом и успешном примении.
Понятно что нужда за добродетель, но все таки...
От Паршев
К Дмитрий Козырев (31.01.2006 12:00:26)
Дата 31.01.2006 14:35:59

Попель писал о 44-м, но в экстеремальной ситуации.

Собачки прижились уже, со слезами их посылали.
От tsa
К Дмитрий Козырев (31.01.2006 12:00:26)
Дата 31.01.2006 12:09:15

Тогда да.

Здравствуйте !

Похоже Веремеев и правда тенденциозен.
Если применялю всю войну, хоть и помалу - значит как-то да работало.

С уважением, tsa.
От Мертник С.
К tsa (31.01.2006 12:09:15)
Дата 31.01.2006 13:13:11

Проблема "противотанковой" собаки не в ее низкой эффективности.

САС!!!
>Здравствуйте !

>Похоже Веремеев и правда тенденциозен.
>Если применялю всю войну, хоть и помалу - значит как-то да работало.

А в том, что
1) в качестве таковой годится отнюдь не всякий пес, поскольку он должен тащить немаленький груз взрывчатки на неблизкое расстояние в отнюдь нетепличных условиях.
2) Подготовка такого "одноразового" (даже если пес сбрасывал взрывчатку под танк, то спастись ему удавалось редко) зверя тебует довольно много времени
3) Дрессировать такую собаку может только специалист-кинолог высокой квалификации (каковых всегда МАЛО).
Следовательно "производство" ПТ-песов во-первых не может быть крупносерийным по определению, во -вторых это достаточно дорогое удовольствие.

Куда рациональнее потратить те же ресурсы на подготовку собак - саперов/санитаров, что ЕМНИП и было сделано после того, как в войска в достаточных количествах пошли ПТ пушки.

>С уважением, tsa.
Мы вернемся
От tsa
К Мертник С. (31.01.2006 13:13:11)
Дата 31.01.2006 13:52:05

Эффективность тоже весьма сомнительна.

Здравствуйте !

Во-первых, куда собаку понесёт в горячке боя, изрядно отличной от полигонных условий, это ещё вопрос.
Во-вторых, собака легко уязвима для пуль, а танки обычно сопровождает пехота.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (31.01.2006 13:52:05)
Дата 31.01.2006 14:00:06

Эффективность как у пехотинца с гранатой (сравнима). Но жизнь собаки дешевле

разница в "разумности" компенсируется скоростью и размерами собаки (человек может переползать от укрытия к укрытию и бросать гранату).
От tsa
К Дмитрий Козырев (31.01.2006 14:00:06)
Дата 31.01.2006 14:08:46

Пехотинец, он понимает что его убить могут.

Здравствуйте !

Он с гранатой на танк не бегает, а всё старается из окопа или ещё какого укрытия бросить.

С уважением, tsa.