От Gran-41
К tsa
Дата 31.01.2006 18:14:14
Рубрики Армия;

Пора думать о формировании НОВОЙ Армии. Преображенский полк-2 !

Приветствую!

И ВСЕ с нуля!! Года через 3-4 боеспособные части будут!
Под личным контролем Президента, МО, ГШ - ВСЕГО и в первую очередь боевой подготовки.
А заодно НОВЫМ полкам/дивизиям огласить доктрину и ОБЯЗАТЕЛЬНО вести через замполитов(!) идеологическую работу.
Так все не может продолжаться, это не армия, где убивают и калечат свои же.

А военная полиция кардинально ситуацию не изменит, локальная мера. И ввести, действительно, сложно.

С уважением, Виктор.
От Добрыня
К Gran-41 (31.01.2006 18:14:14)
Дата 01.02.2006 15:03:07

Сгодится и старая. Дедовщина лечится достаточно легко

Приветствую!
Просто нужно чтобы армия занималась боевой подготовкой и иными важными делами - притом в достаточной мере интенсивно, чтобы на ночные развлечения не было сил и времени. Кроме того, армия должна восприниматься служщими как нужное обществу дело, а не формальная никому ненужная обязаловка, где все всё равно сдохнут в ожогах в первые минуты войны.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (01.02.2006 15:03:07)
Дата 03.02.2006 09:53:27

Это Вы с точки зрения вифовца рассуждаете, увы

>Просто нужно чтобы армия занималась боевой подготовкой и иными важными делами - притом в достаточной мере интенсивно, чтобы на ночные развлечения не было сил и времени.

...а большинству обывателей совершено неинтересно изучать военную матчасть и тем более "напрягать организм" физическими упражнениями.
И интересно "вино и бабы" ну или если хотите - "хлеб и зрелища".
Интерес к боевой подготовке как правило исчерпывается пальбой по мишеням - навык безусловно необходимый и местами забавный но в целом ряде родов войск безполезный.
Что же до тезиса "загонять до изнеможения" - могу только сказать, что в практике моего отца служба в ПВО и если кто представляет себе работу расчета стартовой батареи С-75 - то расчеты шли после отбоя в самоход даже после интенсивного дня тренировок...


>Кроме того, армия должна восприниматься служщими как нужное обществу дело,

Хорошо сказано. А как это сделать?
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (03.02.2006 09:53:27)
Дата 03.02.2006 15:18:54

Есть обратные примеры

Приветствую!
>...а большинству обывателей совершено неинтересно изучать военную матчасть и тем более "напрягать организм" физическими упражнениями.
>И интересно "вино и бабы" ну или если хотите - "хлеб и зрелища".

С 1918 по 196х это было не так. Причина в том, что армия занималась очень важными вещами. После 196х года армия должна была быть радикально изменена, чтобы соотвествовать новой реальности.

>Интерес к боевой подготовке как правило исчерпывается пальбой по мишеням - навык безусловно необходимый и местами забавный но в целом ряде родов войск безполезный.
>Что же до тезиса "загонять до изнеможения" - могу только сказать, что в практике моего отца служба в ПВО и если кто представляет себе работу расчета стартовой батареи С-75 - то расчеты шли после отбоя в самоход даже после интенсивного дня тренировок...

Самоход - дело хорошее, но редкое. В отличие от издевательств над сослуживцами.

>>Кроме того, армия должна восприниматься служщими как нужное обществу дело,
>
>Хорошо сказано. А как это сделать?

Использовать армию гибче. Сейчас масса очень важных задач, для выполнения которых можно было бы сполна использовать армию - например, то же перекрытие наркотрафика.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (03.02.2006 15:18:54)
Дата 03.02.2006 15:29:27

Верно ли Вы определили причины?

>С 1918 по 196х это было не так. Причина в том, что армия занималась очень важными вещами.
Верно ли Вы определили причины по которым это было не так? Выдвину свою версию :
в период с 1918 по 1941 г это было не так потому что условия службы в армии радикально отличались от среднего уровня по стране. Значительное количество призывников в армии могли реально:
- регулярно есть досыта
- получить востребованную на гражданке специальность
- и даже восполнить отсутсвующее образование, да что образование - грамотность

Период с 1941 по 1945 г - мы по понятным причинам опускаем.

с 1945 по 1960 г - все перечисленые мной факторы также продолжали "работать", но их влияние неуклонно снижалось по причине:
- роста уровня жизни в стране
- совершенствования системы образования и введение обязательного среднего
- возрастание роста городского населения и как следствие - потеря востребованности многих военных специальностей
- возрастание доли непроизводственной сферы в экономике
- развитие общества в "потребительском" направлении

А также сущестовал еще один важный фактор - значительное количество фронтовиков (офицеров и сержантов) в армии, для которых понятия "служба" "дисциплина" и "боеготовность" были не пустым звуком.


>После 196х года армия должна была быть радикально изменена, чтобы соотвествовать новой реальности.

А она и была "изменена" хрущевскими реформами, и...

>>Что же до тезиса "загонять до изнеможения" - могу только сказать, что в практике моего отца служба в ПВО и если кто представляет себе работу расчета стартовой батареи С-75 - то расчеты шли после отбоя в самоход даже после интенсивного дня тренировок...
>
>Самоход - дело хорошее, но редкое. В отличие от издевательств над сослуживцами.

Это была иллюстрация к Вашему тезису. Повторяю не только "от безделья" это происходит.

>>Хорошо сказано. А как это сделать?
>
>Использовать армию гибче. Сейчас масса очень важных задач, для выполнения которых можно было бы сполна использовать армию - например, то же перекрытие наркотрафика.

Этим занимаются пограничные войска.
>С уважением, Д..
>Глупо воевать с собственным прошлым.
От i17
К Добрыня (01.02.2006 15:03:07)
Дата 02.02.2006 19:51:48

Re: Сгодится и...

>Просто нужно чтобы армия занималась боевой подготовкой и иными важными делами - притом в достаточной мере интенсивно/

А вот стройбат - занят важным делом и достаточно интенсивно. А дедовщина в нем присутствует.
От Советник
К i17 (02.02.2006 19:51:48)
Дата 03.02.2006 06:08:17

Re: Сгодится и...


>А вот стройбат - занят важным делом и достаточно интенсивно. А дедовщина в нем присутствует.
 Интенсивность дейтельности стройбата,как и все в нашем мире понятие относительной.
Кода содат получал за работу достаточно большие деньги, то и вопросы дисциплины решались значительно легче.
А когда его использовали как "индийские сварщики" то и дисциплина падала.
Но как всегда дисциплина определяется многими факторами.
С уважением.
От Добрыня
К i17 (02.02.2006 19:51:48)
Дата 02.02.2006 20:14:54

Нет.

Приветствую!
>А вот стройбат - занят важным делом и достаточно интенсивно. А дедовщина в нем присутствует.

Стройбат занят обслуживанием злоупотреблений генералитета. Надеюсь, Вы понимаете, что солдатам это неинтересно.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (02.02.2006 20:14:54)
Дата 03.02.2006 09:45:59

Re: Нет.

>Стройбат занят обслуживанием злоупотреблений генералитета. Надеюсь, Вы понимаете, что солдатам это неинтересно.

Вы наверное удивитесь, но строить дачу или копать там картошку солдату гораздо интереснее чем бежать марш-бросок.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (03.02.2006 09:45:59)
Дата 03.02.2006 14:22:21

Re: Нет.

>>Стройбат занят обслуживанием злоупотреблений генералитета. Надеюсь, Вы понимаете, что солдатам это неинтересно.
>
>Вы наверное удивитесь, но строить дачу или копать там картошку солдату гораздо интереснее чем бежать марш-бросок.

стройматериалы можно украсть и продать, картошку можно сожрать -)) конечно интереснее -))
нам когда на неделю прапор за две бутылки водки в колхоз продал работать - вообще счастье было - хавчик в колхозной столовой , другие сельские удовольствия ;-))))


Ярослав
От i17
К Добрыня (02.02.2006 20:14:54)
Дата 02.02.2006 21:00:14

Re: Нет.

>Стройбат занят обслуживанием злоупотреблений генералитета. Надеюсь, Вы понимаете, что солдатам это неинтересно.

Отец мой служил в 70х годах в стройбате, о обслуживании генералитета ничего не рассказывал, о стройках казарм и пусковых шахт расказывал много. Дедовщина у них была достаточно широко представлена.

И вы думаете кроссы бегать солдатам интересно ? :)

Это я к тому, что "серьёзная занятость солдата" дедовщину никак автоматически не прекратит.
От Добрыня
К i17 (02.02.2006 21:00:14)
Дата 03.02.2006 15:11:38

Вас не удивляет, что стройбат - наименее престижные войска

Приветствую!
... в которые набирают нормальных людей нечасто и только случайно, а в основном всякую шушеру (к Вашему отцу, естественно, это не относится), негодную для других войск?

А теперь смотрите, если армия сама по себе ниже плинтуса, то каково отношение к службе в наихудшей её части?

>Отец мой служил в 70х годах в стройбате, о обслуживании генералитета ничего не рассказывал, о стройках казарм и пусковых шахт расказывал много. Дедовщина у них была достаточно широко представлена.

Если вся армия проникнута духом своей бесполезности, то о чём говорить?

>И вы думаете кроссы бегать солдатам интересно ? :)
>Это я к тому, что "серьёзная занятость солдата" дедовщину никак автоматически не прекратит.

Мужчины (и юноши в частности) готовы служить Родине и рисковать своей жизнью, если это имеет высокий смысл. Если ему нужно спасать свою Родину и своих близких - то он и кросс пробежит, и с гранатой под танк бросится. Но большинство людей это делать несогласны, если зазря.

И вот армия в 60 годы стала реально ненужной. Все прекрасно понимали, что толку от них никакого не будет, что случись война - то самые счастливые умрут в первые часы, а остальные - выблевав свои кишки в течение нескольких дней. И все понимали, что они совершенно зря отдают два-три года своей жизни. И начинали коротать эти два-три года.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Adam
К Добрыня (01.02.2006 15:03:07)
Дата 01.02.2006 21:09:00

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги!" (с)

А вот у нас в Австро-Венгрии...
>Приветствую!
>Просто нужно чтобы армия занималась боевой подготовкой и иными важными делами - притом в достаточной мере интенсивно, чтобы на ночные развлечения не было сил и времени. Кроме того, армия должна восприниматься служщими как нужное обществу дело, а не формальная никому ненужная обязаловка, где все всё равно сдохнут в ожогах в первые минуты войны.
Вот для этого армию нужно создавать "с нуля"! И сперва наперво задаться вопросом: "А зачем она нам нужна? Какие задачи она будет решать в мирное и военное время?" А пока бабло дармовое (отсутствует общественный контроль за расходыванием средств - механизм такой вообще не существует!) и оно ссыпается в кормушку (а там золотопогонники в штанах-пижамах чавкают) - ничего не поменяется.

>С уважением, Д..
>Глупо воевать с собственным прошлым.
VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Gran-41
К Добрыня (01.02.2006 15:03:07)
Дата 01.02.2006 16:34:48

Дедовщина лечится достаточно легко, НО в наших усл., ИМХО, только радикально.

Приветствую!
>Просто нужно чтобы армия занималась боевой подготовкой и иными важными делами - притом в достаточной мере интенсивно, чтобы на ночные развлечения не было сил и времени.
 СОГЛАСЕН на все 100% - это одно из необходимейших условий существования норм и боеспособной армии. И где-то мес или два тож писал про это.
Но болезнь, видимо, гораздо глубже и поздно лечить терапевтическими методами. Только радикально.
Случай в Челябинске должен быть последней каплей!
На х..н все МО, если такое везде творится. Армия без должного л/состава - куча дорогого и бесполезного железа.
Труба для сжигания всех национальных ресурсов.
Можно даже спрогнозировать и худ.нарисовать конечный вариант, куда все катится.
Неужели это все так и будет регенерироваться на уровне рот и МО?? @#&$~! Нет слов, по Москве куча генералов ходят сытые, с животами и в аэродромах. На х..н они все нужны, если такие случаи то и дело? НОВУЮ АРМИЮ НАДО.
И параллельно создавать существующей, в которой MP будет.
Можно даже спрогнозировать и худ. нарисовать конечный вариант, куда все катится.

>Кроме того, армия должна восприниматься служщими как нужное обществу дело, а не формальная никому ненужная обязаловка, где все всё равно сдохнут в ожогах в первые минуты войны.
 Я думаю, честная военная загрузка л/с в армии поможет и это вылечить.

>С уважением, Д..
 С уважением, Виктор.
От Добрыня
К Gran-41 (01.02.2006 16:34:48)
Дата 01.02.2006 20:18:17

Может быть, армия должна более соответствовать вызовам времени?

Приветствую!
> Я думаю, честная военная загрузка л/с в армии поможет и это вылечить.

Возможно, дело в том, что армия не соответствует потребностям общества - потому и стала безысходным болотом? Сейчас армия должна нести не только военные функции. Скажем так - армия должна стать мобилизационным механизмом общества, способным бороться против грозящих обществу угроз.

Вот скажем, Чернобыль. Когда туда посылали военных, они не считали это своей задачей, аналогичной приказу остановить вражеское наступление. А ведь по сути это и была катастрофа, угрожающая обществу и требующую от общества мобилизации больших сил и жертв. Может быть, армии следует заняться не только ожиданием большой игры в солдатики, но и прочими угрозами обществу - например, борьбой с наркотиками, спасением людей при стихийных бедствиях и т.п.?

Тогда бы деятельность армии была бы более осмысленной и престижной.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Bronevik
К Добрыня (01.02.2006 20:18:17)
Дата 02.02.2006 03:01:59

Re: Армия-это часть самого общества, со всеми его болезнями и пороками.

Доброго здравия!

>Возможно, дело в том, что армия не соответствует потребностям общества - потому и стала безысходным болотом? Сейчас армия должна нести не только военные функции. Скажем так - армия должна стать мобилизационным механизмом общества, способным бороться против грозящих обществу угроз.

Крайне сомнительно. Если общество дезориентировано и расколото, а армия сама по себе не является цементирующей силой с корпоративной традицией и кастовым духом, то сие маловозможно.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Gran-41
К Добрыня (01.02.2006 20:18:17)
Дата 02.02.2006 01:05:13

Re: ОБЯЗАТЕЛЬНО, армия должна более соответствовать вызовам времени!

Приветствую!

>Возможно, дело в том, что армия не соответствует потребностям общества - потому и стала безысходным болотом? Сейчас армия должна нести не только военные функции. Скажем так - армия должна стать мобилизационным механизмом общества, способным бороться против грозящих обществу угроз.
 ИМХО, армия это специальный институт/механизм, обеспечивающий выполнение гос-вом одной из главных своих задач - защиту или предотвращение внешних агрессий. И затачивается этот механизм соответственно.

>Вот скажем, Чернобыль. Когда туда посылали военных, они не считали это своей задачей, аналогичной приказу остановить вражеское наступление. А ведь по сути это и была катастрофа, угрожающая обществу и требующую от общества мобилизации больших сил и жертв.
Под это заточен другой механизм с другой изначальной психологией - МЧС. Который
по большому счету вроде неплохо у нас отлажен.
>Может быть, армии следует заняться не только ожиданием большой игры в солдатики,
 Это Вы, по моему, очень и очень ошибаетесь. Армия должна быть и д.быть готова в любой(!) момент к эффективным боевым действиям. ИМХО, все (вкл. МО) как-то очень благодушно оценивают нынешнюю в-политическую ситуацию. 41й год все забыли? Нам никак нельзя сейчас шиковать, тем более с нынешней демографич ситуацией. Если внимательно посмотреть, то по периметру не все есть хорошо. Да если учесть "злобу на биологическом уровне" и несовсем здоровый блеск в глазах у некоторых выдающихся деятелей то ждать можно чего угодно.
>но и прочими угрозами обществу - например, борьбой с наркотиками, спасением людей при стихийных бедствиях и т.п.?
 Так МЧС почему не устраивает? Кстати вот здесь бы проходить альтернативную службу, тем кому определят. Всем бы польза была.
>С уважением, Д..
 С уважением, Виктор.
От Adam
К Добрыня (01.02.2006 20:18:17)
Дата 01.02.2006 21:15:49

Чернобыль?!! Ню-ню...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Вот скажем, Чернобыль. Когда туда посылали военных, они не считали это своей задачей, аналогичной приказу остановить вражеское наступление. А ведь по сути это и была катастрофа, угрожающая обществу и требующую от общества мобилизации больших сил и жертв. Может быть, армии следует заняться не только ожиданием большой игры в солдатики, но и прочими угрозами обществу - например, борьбой с наркотиками, спасением людей при стихийных бедствиях и т.п.?
Что военные? ГОСУДАРСТВО, милый сердцу "совок" - гнилое дерьмо! У нас в Чернобыль с аэродрома "релейка" ездила в составе водителя и капитана. Не знаю, что записали "кэптену", а водила, оказывается, месяц прокантовался на нашем втором аэродроме в Лебедине! Поэтому я не был удивлен, а только возмущен, когда моего близкого товарища вместе с семьей "отлучили" от "чернобыльской" поликлиники-больницы. Он в 86-ом, будучи на срочной, по окрестностям зверушек зараженных отстреливал, а по документам оказалось - был в командировке в Крыму!!! Во, б...я, отдохнул!!!

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Администрация (Исаев Алексей)
К Adam (01.02.2006 21:15:49)
Дата 02.02.2006 16:38:27

Попрошу без матозаменителей (-)
От Добрыня
К Adam (01.02.2006 21:15:49)
Дата 02.02.2006 16:23:41

Чем же это таким Чернобыль отличалтся от Прохоровки? (-)
От И.Пыхалов
К Gran-41 (31.01.2006 18:14:14)
Дата 01.02.2006 05:36:55

Чтобы вести идеологическую работу

>А заодно НОВЫМ полкам/дивизиям огласить доктрину и ОБЯЗАТЕЛЬНО вести через замполитов(!) идеологическую работу.

надо, как минимум, иметь идеологию. Причём соответствующую национальным интересам страны. А она сейчас есть?

>С уважением, Виктор.

Взаимно
От Gran-41
К И.Пыхалов (01.02.2006 05:36:55)
Дата 01.02.2006 09:40:26

Re: Чтобы вести идеологическую работу - надо иметь идеологию в стране.

Приветствую!
>>А заодно НОВЫМ полкам/дивизиям огласить доктрину и ОБЯЗАТЕЛЬНО вести через замполитов(!) идеологическую работу.
>надо, как минимум, иметь идеологию. Причём соответствующую национальным интересам страны. А она сейчас есть?
 Нет естественно. Так же, как и внятной доктрины. Но боеспособной армии не может быть без идеологии. И Вы, ест., правы, что бы вести идеологич. раб. в войсках, ее(идеологию) надо иметь в стране.
С уважением, Виктор.
От И.Пыхалов
К Gran-41 (01.02.2006 09:40:26)
Дата 02.02.2006 06:49:41

В том то и беда

> Нет естественно. Так же, как и внятной доктрины. Но боеспособной армии не может быть без идеологии. И Вы, ест., правы, что бы вести идеологич. раб. в войсках, ее(идеологию) надо иметь в стране.

С этого и надо начинать. А вот когда данная задача будет решена, настанет очередь армии. И при этом, согласен с Вами, учитывая степень её нынешней деградации, возможно придётся строить её заново.

>С уважением, Виктор.

Взаимно
От Gran-41
К И.Пыхалов (02.02.2006 06:49:41)
Дата 02.02.2006 10:08:26

Re: В том...

>> Нет естественно. Так же, как и внятной доктрины. Но боеспособной армии не может быть без идеологии. И Вы, ест., правы, что бы вести идеологич. раб. в войсках, ее(идеологию) надо иметь в стране.

>С этого и надо начинать. А вот когда данная задача будет решена, настанет очередь армии. И при этом, согласен с Вами, учитывая степень её нынешней деградации, возможно придётся строить её заново.

Приветствую !
Согласитесь, что идеологию не разработаешь, как бюджетный план на год, она должна созреть и/или привиться в обществе, т.е. прцесс затяжной. А проблемы на границах здесь и сейчас. Военный конфликт может полыхнуть в любой момент и если его усиленно подогревать и финансировать, то его масштаб трудно представить. Учитывая нынешнюю демографич ситуацию и опыт войн XXв, ВОЕВАТЬ нам ТЕПЕРЬ можно только жизнесберегающими технологиями и c опорой на соотв. тактику. ВСЕ НОВОЕ НУЖНО с головы до ног, но с базой на старом здоровом мощном фундаменте.

PS: Лозунг формулирующий идеологию в армии до революции был: "За Веру, Царя и Отечество!".
В СССР: "За нашу Социалистическую Родину!".
А что действительно сейчас может вызреть для ВС РФ ?
Кто-то из царских министров предлагал, как главный лозунг страны, что-то типа : "Сберечь народ!"
Может быть какая-то производная от этого сейчас и д.быть в ВС РФ?
С уважением, Виктор.
От alchem
К Gran-41 (02.02.2006 10:08:26)
Дата 02.02.2006 11:58:56

Re: В том...

И вам здравствуйте!
> Согласитесь, что идеологию не разработаешь, как бюджетный план на год, она должна созреть и/или привиться в обществе, т.е. прцесс затяжной.
Не соглашусь. Любой здравосмыслящий человек может уже сейчас сформулировать идеологию для России. Тем более что городить особенно ничего не надо. Что по большому счёту нам надо - создать равновесие между интересами отдельно взятого гражданина, объёдинений граждан и государства в целом. Понимаю, что если в целом эта задача кажется вообще невыполнимой, то при делении на частные случаи - не очень страшная. Пример - корпорация хочер загресть максимум денег и выплатить минимум налогов, государство - наоборот, имеет цель стрясти с корпорации максимум налогов на образование, оборону, здравоохранение и пр. Как бы одномерная оптимизация. Может быть к разработке идеологии математиков привлечь? Вы спросите, при чём тут идеология - так как раз при том, что любая идеология будет работать тогда, когда большинство составляющих общество субъектов будут боле-ме довольны своим положением. А ждать когда "что-то созреет"... Страусиная политика. Ухаживать надо, удобрять, сорняки выпалывать - вот тгогда и созреет.

>Учитывая нынешнюю демографич ситуацию и опыт войн XXв, ВОЕВАТЬ нам ТЕПЕРЬ можно только жизнесберегающими технологиями и c опорой на соотв. тактику. ВСЕ НОВОЕ НУЖНО с головы до ног, но с базой на старом здоровом мощном фундаменте.
 Дык. Кто ж спорит.

>PS: Лозунг формулирующий идеологию в армии до революции был: "За Веру, Царя и Отечество!".
> В СССР: "За нашу Социалистическую Родину!".
> А что действительно сейчас может вызреть для ВС РФ ?
> Кто-то из царских министров предлагал, как главный лозунг страны, что-то типа : "Сберечь народ!"
>Может быть какая-то производная от этого сейчас и д.быть в ВС РФ?

Ей-ей, может и глупо, но кроме простого "За Родину" - ничего в голову не приходит.
С почтением
Алекс