От И.Пыхалов
К Hokum
Дата 03.02.2006 04:05:58
Рубрики Прочее; Современность;

А при чём здесь военкомы?

>А мне вот другое интересно. Когда Штаты в ходе войны во Вьетнаме начали активно призывать студентов - те протестовали ОЧЕНЬ громко. С массовыми демонстрациями, захватом кампусов и университетов, столкновениями с полицией... И массовое молодежное антивоенное движение стало одной из причин ухода из Вьетнама и реформы армии.

Это хорошо для США или плохо?

>А вот в России каждый решает проблемы с призывом в одиночку. Прячутся, косят, взятки дают... Это что - особенности национального менталитета?

Может, всё-таки надо решать проблему не с призывом, а с дедовщиной и прочими пороками вооружённых сил?

>Приведенная выше статистика ничего не значит. Вот когда появится другая - по количеству сожженных военкоматов и покалеченных военкомов - тогда, может, что-то и изменится. Не раньше.

Они-то здесь при чём?
От gol
К И.Пыхалов (03.02.2006 04:05:58)
Дата 03.02.2006 14:42:00

Re: А при...

>
>Они-то здесь при чём?
А при том, что они - часть системы. И прежде всего им люди доверяют своих детей. С них и спрос. А там пусть сами разбираются.
От Alexeich
К И.Пыхалов (03.02.2006 04:05:58)
Дата 03.02.2006 12:04:17

Re: военкомы в общем-то ни при чем

Но при отсутствии какой-то внятной реакции на общественное мнение со стороны руководства страны экстремистские действия превращаются в единственно действенный раздражитель. Сгорит пара военкоматов, пристрелят пару военкомов, взорвут джип министра обороны - тогда может и зачешутся?
От gol
К Alexeich (03.02.2006 12:04:17)
Дата 03.02.2006 14:42:44

Re: военкомы в...

>Но при отсутствии какой-то внятной реакции на общественное мнение со стороны руководства страны экстремистские действия превращаются в единственно действенный раздражитель. Сгорит пара военкоматов, пристрелят пару военкомов, взорвут джип министра обороны - тогда может и зачешутся?
Вот и я о том же.
От А.Б.
К gol (03.02.2006 14:42:44)
Дата 03.02.2006 15:40:32

Re: И обратная сторона проблемы...

как только "пресс" власти и последствий неподчинения ей исчезнет (любое серьезное ЧП с "военным положением") - я не знаю куда повернутся автоматы... Не выйдет ли что друг на друга - по "возрастному" признаку - "духи" на "дедов"?
От Alexeich
К А.Б. (03.02.2006 15:40:32)
Дата 03.02.2006 17:31:57

Re: как показывает практика


>как только "пресс" власти и последствий неподчинения ей исчезнет (любое серьезное ЧП с "военным положением") - я не знаю куда повернутся автоматы... Не выйдет ли что друг на друга - по "возрастному" признаку - "духи" на "дедов"?

В таких случая более взрывоопасна другая ипостась неуставщины - землячества, "дедов", как ни странно, отстреливают на боевых в незначительных количествах.
От Pavel
К Alexeich (03.02.2006 17:31:57)
Дата 03.02.2006 18:52:54

Re: как показывает...

Доброго времени суток!
>В таких случая более взрывоопасна другая ипостась неуставщины - землячества, "дедов", как ни странно, отстреливают на боевых в незначительных количествах.
Это верно, при дедовщине хоть есть надежда, что и ты все перетерпев станешь дедом, как говорится есть перспектива на светлое будущее.Особенно плохо, по рассказам знакомых, если большинство в части составляют кавказцы, что было характерно, скажем для дисбата.
С уважением! Павел.
От Гегемон
К Pavel (03.02.2006 18:52:54)
Дата 03.02.2006 18:56:24

В дисбат еще попасть надо

Туда только через трибунал попадали
Для стройбата это более характерно.

>С уважением! Павел.
С уважением
От Никита
К И.Пыхалов (03.02.2006 04:05:58)
Дата 03.02.2006 11:38:32

Re: А при...

>Это хорошо для США или плохо?

На данном этапе - хорошо, как и Мариевы реформы в римской армии. Однозначно хорошо.


С уважением,
Никита
От gol
К Никита (03.02.2006 11:38:32)
Дата 03.02.2006 14:51:00

Re: А при...

>>Это хорошо для США или плохо?
>
>На данном этапе - хорошо, как и Мариевы реформы в римской армии. Однозначно хорошо.
Не слыхал, про них - не силен в истории.
Дело в корне. Если он не прям и всходы будут кривыми. Сейчас армия по сути советская - но в новом государстве и с новой идеологией (нахапать и удрать под завывания о величии россии - тоже идеология, только своеобразная). И согласно ей я не хочу рисковать жизнью близких людей и своей за интересы ром ксюш и других пупкиных.
А при сохранении текущего положения - либо гниение, либо, как Вы предлагаете - наемники. Но вот что они будут защищать - вопрос. Полагаю, что прежде всего участок трубы в зоне ответственности местного удельного князя. Так кстати и предлагают в НВО в статье о частных армиях.
Следовательно - государство надо другое и власть.

>С уважением,
>Никита
От Никита
К gol (03.02.2006 14:51:00)
Дата 03.02.2006 15:31:42

Re: А при...

>Дело в корне. Если он не прям и всходы будут кривыми. Сейчас армия по сути советская - но в новом государстве и с новой идеологией (нахапать и удрать под завывания о величии россии - тоже идеология, только своеобразная).

У нас призыв, но проблем сравнимого масштаба нет. Потом, что Вы вкладываете в понятие "советская армия"?




>И согласно ей я не хочу рисковать жизнью близких людей и своей за интересы ром ксюш и других пупкиных.

А вот это, извините пожалуйста и есть реликт социалистического сознания. Ведет к "Брестскому миру" или Хасавьюрту.



>А при сохранении текущего положения - либо гниение, либо, как Вы предлагаете - наемники.

Я этого как раз не предлагаю. Просто комментирую методы, которые дали положительный эффект в САСШ.


>Следовательно - государство надо другое и власть.

А я вот все же думаю и народ тоже сам должен решать такие проблемы.
От gol
К Никита (03.02.2006 15:31:42)
Дата 03.02.2006 16:00:06

Re: А при...

>>Дело в корне. Если он не прям и всходы будут кривыми. Сейчас армия по сути советская - но в новом государстве и с новой идеологией (нахапать и удрать под завывания о величии россии - тоже идеология, только своеобразная).
>
>У нас призыв, но проблем сравнимого масштаба нет. Потом, что Вы вкладываете в понятие "советская армия"?
А где у Вас?
Под понятием советская армия я имею в виду армию советского союза с присущей ей организацией, комсоставом, системой управления, и, самое главное, идеологией в широком смысле. А сейчас в старый бурдюк пытаются залить новое вино, или срастить ужа с ежем, то есть обновить армию с легкостью комповской программы. То есть "железо" (организацию) оставить той же (но с недофинансированием и воровством), а идеологию сменить (кстати с ней и напряг - не могут придумать как не тужатся) да так, что бы и удобна была власть имущим (этим самым ромам - собчакам) и народ с радостью за них и их демократические ценности воевал, лез под пули и не бузил по казармам. То есть чтобы корова давала больше молока ее надо меньше кормить и чаще доить.



>>И согласно ей я не хочу рисковать жизнью близких людей и своей за интересы ром ксюш и других пупкиных.
>
>А вот это, извините пожалуйста и есть реликт социалистического сознания. Ведет к "Брестскому миру" или Хасавьюрту.



>>А при сохранении текущего положения - либо гниение, либо, как Вы предлагаете - наемники.
>
>Я этого как раз не предлагаю. Просто комментирую методы, которые дали положительный эффект в САСШ.


>>Следовательно - государство надо другое и власть.
>
>А я вот все же думаю и народ тоже сам должен решать такие проблемы.
От Никита
К gol (03.02.2006 16:00:06)
Дата 03.02.2006 16:31:24

Re: А при...

>А где у Вас?

В Литве.


>Под понятием советская армия я имею в виду армию советского союза с присущей ей организацией, комсоставом, системой управления, и, самое главное, идеологией в широком смысле. А сейчас в старый бурдюк пытаются залить новое вино, или срастить ужа с ежем, то есть обновить армию с легкостью комповской программы. То есть "железо" (организацию) оставить той же (но с недофинансированием и воровством), а идеологию сменить (кстати с ней и напряг - не могут придумать как не тужатся) да так, что бы и удобна была власть имущим (этим самым ромам - собчакам) и народ с радостью за них и их демократические ценности воевал, лез под пули и не бузил по казармам. То есть чтобы корова давала больше молока ее надо меньше кормить и чаще доить.


Никакой идеологии сверху в постсоветской стране с потугами на демократию не насадить. Напрасно Вы видите в этом панацею. Общество в РФ еще только складывается. Осознание национальных интересов приходит только сейчас и весьма болезненно. И это у правящей элиты, что уже говорить о народе.

С уважением,
Никита
От Cory
К Никита (03.02.2006 16:31:24)
Дата 03.02.2006 19:21:07

Re: А при...

Здравствуйте!

>Никакой идеологии сверху в постсоветской стране с потугами на демократию не насадить. Напрасно Вы видите в этом панацею. Общество в РФ еще только складывается. Осознание национальных интересов приходит только сейчас и весьма болезненно. И это у правящей элиты, что уже говорить о народе.

Я бы чуть-чуть переделал: "... и это у народа, что уж говорить о правящей элите"

С уважением,
Чернов Евгений.
От Гегемон
К Никита (03.02.2006 11:38:32)
Дата 03.02.2006 11:41:51

Мариевы реформы - как раз плохо

Потому что они дали контингент наемников, готовых за деньги/землю идти воевать на чьей угодно стороне. А сохранение политизированного командного корпуса дало смуту 1 в. н.э.


>С уважением,
>Никита
С уважением
От Никита
К Гегемон (03.02.2006 11:41:51)
Дата 03.02.2006 15:32:56

Речь шла о боеспособности. "Кто угодно" никогда не включало в себя

иностранцев.
Однако калька роли армии в жизни древнего Рима пока неприменима к САСШ.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (03.02.2006 15:32:56)
Дата 03.02.2006 15:38:17

Как сказать

>иностранцев.
Очень даже привлекают. Как США (через иммиграцию + контингенты "туземцев" + неайм частных фирм), так и Древний Рим - через набор вспомогательных войск

>Однако калька роли армии в жизни древнего Рима пока неприменима к САСШ.
Впрямую - неприменима. Но эволюция римской армии шла в направлении, противоположном эволюции армий Нового времени

>С уважением,
>Никита
С уважением
От Никита
К Гегемон (03.02.2006 15:38:17)
Дата 03.02.2006 15:53:51

Re: Как сказать

>>иностранцев.
>Очень даже привлекают. Как США (через иммиграцию + контингенты "туземцев" + неайм частных фирм), так и Древний Рим - через набор вспомогательных войск


Речь не шла о принципе комплектования, а о том, что армия не воевала на стороне противников Рима, т.е. на стороне "кого угодно".



>>Однако калька роли армии в жизни древнего Рима пока неприменима к САСШ.
>Впрямую - неприменима. Но эволюция римской армии шла в направлении, противоположном эволюции армий Нового времени

Я о том, что государственное и общественное устройство САСШ не позволяет на данном этапе их армии занять весомое место в их политическом спектре.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (03.02.2006 15:53:51)
Дата 03.02.2006 16:07:17

Re: Как сказать

>Речь не шла о принципе комплектования, а о том, что армия не воевала на стороне противников Рима, т.е. на стороне "кого угодно".
Она включилась в политическую борьбу внутри Города. Раньше бывали политические убийства - теперь стали штурмовать Рим легионами
Легионы шли за Марием, за Суллой. А претор Серторий повернул армию против Рима и объединился с Митридатом. Его солдатам это нисколько не помешало

>Я о том, что государственное и общественное устройство САСШ не позволяет на данном этапе их армии занять весомое место в их политическом спектре.
А наше?

>С уважением,
>Никита
С уважением
От Никита
К Гегемон (03.02.2006 16:07:17)
Дата 03.02.2006 16:35:09

Re: Как сказать

>Она включилась в политическую борьбу внутри Города.

Это совершенно другое.

>Легионы шли за Марием, за Суллой. А претор Серторий повернул армию против Рима и объединился с Митридатом. Его солдатам это нисколько не помешало

Да, и тем не менее Серторий не был у Митридата в подчинении.



>>Я о том, что государственное и общественное устройство САСШ не позволяет на данном этапе их армии занять весомое место в их политическом спектре.
>А наше?

Я не предлагаю механически переносить опыт САСШ на российскую почву. Речь о том, что боспособность американской армии возросла. Она более чем адекватна современным угрозам. Так же как и в результате реформ Мария. Вместе с тем именно у них армия не играет и в обозримом будущем не будет играть той роли, что в др. Риме.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (03.02.2006 16:35:09)
Дата 03.02.2006 16:58:05

Re: Как сказать

>>Она включилась в политическую борьбу внутри Города.
>Это совершенно другое.
Для нашей ситуации - как раз то

>>Легионы шли за Марием, за Суллой. А претор Серторий повернул армию против Рима и объединился с Митридатом. Его солдатам это нисколько не помешало
>Да, и тем не менее Серторий не был у Митридата в подчинении.
Не был. Но он вел за собой орды иберов и фактически воевал против Рима. Его воинов это не смущало


>>>Я о том, что государственное и общественное устройство САСШ не позволяет на данном этапе их армии занять весомое место в их политическом спектре.
>>А наше?
>Я не предлагаю механически переносить опыт САСШ на российскую почву. Речь о том, что боспособность американской армии возросла. Она более чем адекватна современным угрозам. Так же как и в результате реформ Мария. Вместе с тем именно у них армия не играет и в обозримом будущем не будет играть той роли, что в др. Риме.
У них и сейчас - да. У нас в перспективе - еще как. Политизированный генералитет + офицерство и идущие за ними деклассированные солдаты - гремучая смесь. В нестабильном обществе разнесет все. Август еле справился, в т.ч. за счет снижения боеспособности армии в целом

>С уважением,
>Никита
С уважением
От Гегемон
К Гегемон (03.02.2006 11:41:51)
Дата 03.02.2006 12:12:26

И в принципе

в нестабильном обществе профессионализация армии - прямой путь к участию ее в политике не на личностном, а на институциональном уровне.


>>С уважением,
>>Никита
>С уважением
С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (03.02.2006 12:12:26)
Дата 03.02.2006 12:32:21

Re: И в...

>в нестабильном обществе профессионализация армии - прямой путь к участию ее в политике не на личностном, а на институциональном уровне.

а что в этом плохого? Почему отдельные индивидуумы у нас имеют большее влияние на политику, чем институт, являющийся одной из основ государства?
От Гегемон
К Сибиряк (03.02.2006 12:32:21)
Дата 03.02.2006 12:43:15

Re: И в...

>а что в этом плохого?
Тогда не надо рассказывать про "один человек - один голос" и прочую четыреххвостку

>Почему отдельные индивидуумы у нас имеют большее влияние на политику, чем институт, являющийся одной из основ государства?
А я в принципе монархист.
Но режим не пойдет на рост влияния социальных институтов

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (03.02.2006 12:43:15)
Дата 03.02.2006 13:00:22

Re: И в...

>>а что в этом плохого?
>Тогда не надо рассказывать про "один человек - один голос" и прочую четыреххвостку

Вы меня не совсем поняли, я имел в виду не индивидуумов вообще (у этих право голоса пусть остается - никому не мешает), а примерно такого калибра как Абрамович, например.

>А я в принципе монархист.

Ну монархия-то как правило имеет тесную связь с армией.

>Но режим не пойдет на рост влияния социальных институтов

Ну это совершенно понятно! - против природы не пойдешь!
От Гегемон
К Сибиряк (03.02.2006 13:00:22)
Дата 03.02.2006 13:10:18

Re: И в...

>Вы меня не совсем поняли, я имел в виду не индивидуумов вообще (у этих право голоса пусть остается - никому не мешает), а примерно такого калибра как Абрамович, например.
В Турции Демирель - 2-й гражданский президент. Первого арестовали с применением воздушно-десантных трюков: самолет сел на шоссе, всех извлекли, премьера потом судили и повесили.
Все остальные президенты были бывшие НГШ

>>А я в принципе монархист.
>Ну монархия-то как правило имеет тесную связь с армией.
Органическую :). Лучше всего - доминат

>>Но режим не пойдет на рост влияния социальных институтов
>Ну это совершенно понятно! - против природы не пойдешь!

С уважением
От yak v
К И.Пыхалов (03.02.2006 04:05:58)
Дата 03.02.2006 04:35:04

Re: А при...

>>А мне вот другое интересно. Когда Штаты в ходе войны во Вьетнаме начали активно призывать студентов - те протестовали ОЧЕНЬ громко. С массовыми демонстрациями, захватом кампусов и университетов, столкновениями с полицией... И массовое молодежное антивоенное движение стало одной из причин ухода из Вьетнама и реформы армии.
>
>Это хорошо для США или плохо?

В конце концов оказалось хорошо, так как армию реформиравали и даже самые ненавистники америки не скажут что у них армия не боеспособная.

Владимир
От gol
К yak v (03.02.2006 04:35:04)
Дата 03.02.2006 14:55:45

Re: А при...

>>>А мне вот другое интересно. Когда Штаты в ходе войны во Вьетнаме начали активно призывать студентов - те протестовали ОЧЕНЬ громко. С массовыми демонстрациями, захватом кампусов и университетов, столкновениями с полицией... И массовое молодежное антивоенное движение стало одной из причин ухода из Вьетнама и реформы армии.
>>
>>Это хорошо для США или плохо?
>
>В конце концов оказалось хорошо, так как армию реформиравали и даже самые ненавистники америки не скажут что у них армия не боеспособная.
ЕЕ скорее модернизировали, но это вопрос терминологии.
Думаю, что по хорошему, без создания армии заново не обойтись. Но это только при новом гасударстве. А когда бывшие цековские стали олигархами (или их кукловодами) а сов генералы и полканы новыми русскими военачальниками сменив фуражки и конспекты политзанятий, ни хрена ничего хорошего не получится.
>Владимир
От И.Пыхалов
К yak v (03.02.2006 04:35:04)
Дата 03.02.2006 04:37:07

Из чего это вытекает?

>В конце концов оказалось хорошо, так как армию реформиравали и даже самые ненавистники америки не скажут что у них армия не боеспособная.

С тех пор американская армия ни разу не воевала с достойным противником.
От Фагот
К И.Пыхалов (03.02.2006 04:37:07)
Дата 03.02.2006 12:18:53

Да уж конечно...

... это как раз наша армия с достойным проивником не воевала. А американцы в 91-м Ирак без проблем вышибли. Из вероятных противников сильнее разве что СССР да Китай были.
От И.Пыхалов
К Фагот (03.02.2006 12:18:53)
Дата 04.02.2006 07:25:15

Наша тоже не воевала

>... это как раз наша армия с достойным проивником не воевала. А американцы в 91-м Ирак без проблем вышибли.

Ирак не являлся достойным противником.
От Фагот
К И.Пыхалов (04.02.2006 07:25:15)
Дата 04.02.2006 10:22:38

Извините...

... но американская армия разгромила одну из самых мощных армий мира. И уж говорить, что она не являлась достойным противником странно. ВС США достойно ответили на вызов, что ещё требуется от армии?
От Гриша
К И.Пыхалов (04.02.2006 07:25:15)
Дата 04.02.2006 07:26:56

А кто являлся? (-)
От И.Пыхалов
К Гриша (04.02.2006 07:26:56)
Дата 04.02.2006 07:33:15

См. сюда

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1178337.htm
От Сибиряк
К И.Пыхалов (03.02.2006 04:37:07)
Дата 03.02.2006 12:16:51

Re: Из чего...


>С тех пор американская армия ни разу не воевала с достойным противником.

А ведь можно и по-другому повернуть - с тех пор для американской армии не существует достойных (равноценных) противников:)
Шутка, конечно. Ну а если серьезно, то кого бы вы могли считать равноценным противником для современной армии РФ?
От Лейтенант
К Сибиряк (03.02.2006 12:16:51)
Дата 03.02.2006 13:25:30

Нет проблем

>Шутка, конечно. Ну а если серьезно, то кого бы вы могли считать равноценным противником для современной армии РФ?

Китайцы (есть подозрение что как бы не сильнее),
Гипотетическая "Армия EC" (мирного времени),
Американцы - равноценным противником не являются - для нас явный оверкил.
От Сибиряк
К Лейтенант (03.02.2006 13:25:30)
Дата 03.02.2006 14:54:57

Re: Нет проблем


>Гипотетическая "Армия EC" (мирного времени),

а если взять в вакууме сферический Бундесвер...? :)
От Лейтенант
К Сибиряк (03.02.2006 14:54:57)
Дата 03.02.2006 15:49:16

Re: Нет проблем

>а если взять в вакууме сферический Бундесвер...? :)

Ну если только сферический, но не в вакууме - военно космических войск у них вроде как нет ;-)

А реальный бундесвер определенно слабоват будет в одиночку.
От Никита
К И.Пыхалов (03.02.2006 04:37:07)
Дата 03.02.2006 11:38:59

Re: Из чего...

>С тех пор американская армия ни разу не воевала с достойным противником.

КогВы полагаете достойным?
От И.Пыхалов
К Никита (03.02.2006 11:38:59)
Дата 04.02.2006 07:29:58

Re: Из чего...

>>С тех пор американская армия ни разу не воевала с достойным противником.
>
>КогВы полагаете достойным?

Либо непосредственно армия великой державы (Россия, Китай), либо региональная держава, чья армия имеет современное вооружение, советников/специалистов и помощь от одной из великих держав (т.е. как было во Вьетнаме).
От yak v
К И.Пыхалов (03.02.2006 04:37:07)
Дата 03.02.2006 04:48:17

Re: Из чего...

>>В конце концов оказалось хорошо, так как армию реформиравали и даже самые ненавистники америки не скажут что у них армия не боеспособная.
>
>С тех пор американская армия ни разу не воевала с достойным противником.

Вы считаете что Американская армия не боеспособна?
От И.Пыхалов
К yak v (03.02.2006 04:48:17)
Дата 03.02.2006 05:01:28

Подозреваю, что да (-)
От yak v
К И.Пыхалов (03.02.2006 05:01:28)
Дата 03.02.2006 05:03:27

Извиняюсь, забыл про то количество самообмана которое присутствует на этом форум (-)
От И.Пыхалов
К yak v (03.02.2006 05:03:27)
Дата 03.02.2006 05:18:22

По-видимому Вы правы, а я заблуждаюсь

«Не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!» (посол Польши во Франции Юлиуш Лукасевич, 18 августа 1939 года)
От yak v
К И.Пыхалов (03.02.2006 05:18:22)
Дата 03.02.2006 21:29:02

Ре: По-видимому Вы...

Хорошо, назовите армию которая на сегодняшний день може победить американскую.

Владимир
От Centurion18
К И.Пыхалов (03.02.2006 05:18:22)
Дата 03.02.2006 10:50:54

Каждый по своему прав...

Если подходить с Ваших позиций, то советская армия так и не встретила после Великой Отечественной войны не то что достойного противника, но даже противника уровня противников Америки. Неужто так плохи мы были?

http://alexgbolnych.narod.ru