От Сибиряк
К Jager01
Дата 03.02.2006 13:16:03
Рубрики Древняя история; Евреи и Израиль;

Re: Помогите человека...



>Помогите опровергнуть тезис об иудаизме в Орде и Каганате.

Насчет Каганата - опровергнуть это очень сложно, пачти невозможна!:)

Что касается Орды, то где-то во времена Узбека (проверю, уточню) на некоторых медных монетах фигурировала звезда Давида (при этом на некоторых других чеканили двуглавого орла, и еще кучу всяких зверюшек). Связано ли это как-то с иудаизмом сказать трудно. ИМХО, можно допустить, что одна из ханских жен была еврейкой.
Кроме того еще один очень распростаненный знак на монетах Джучидов на протяжении всего времени существования Золотой Орды можно интепретировать, как стилизованную шестиконечную звезду, но едва ли можно связать это как-то с иудаизмом.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (03.02.2006 13:16:03)
Дата 03.02.2006 13:27:40

Шестиконечная звезда вообще никак не связана с иудаизмом

Эта связь возникла в XVIII веке, в связи с одним скандалом, в который были вовлечены саббатианцы. Собственно, тогда его связали именно с евреями-саббатианцами, в тот момент - злейшими врагами классического иудаизма, по сути - еврейскими националистами, впоследствии вообще порвавшими с религией. Распространителями этого знака стали, в частности, такие видные деятели еврейского национализма, как Ротшильд и Гейне (в XIX веке).

Более того, классический иудаизм был настроен категорически против шестиконечной звезды как символа гос-ва Израиль и признал его только после ВМВ.

Все средневековые шестиконечные звезды (вернее, гексаграммы) - это просто магические символы, обозначающие Бога. Сплошные шестиконечные звезды - это геральдический знак шпорного колеса, символа рыцарского достоинства, принятого в германских гос-вах. В Англии и Франции шпорное колесо (мулетта) изображалось пятиконечным.

Таким образом, наличие гексаграмм на античных и средневековых монетах не имеет никакого отношения к иудаизму.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (03.02.2006 13:27:40)
Дата 03.02.2006 15:27:52

Re: Шестиконечная звезда...


>Все средневековые шестиконечные звезды (вернее, гексаграммы) - это просто магические символы, обозначающие Бога.

а в каких религиозных течениях приняты были подобные магические символы, обозначающие Бога?
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (03.02.2006 15:27:52)
Дата 03.02.2006 15:55:55

Во всех

Во всех религиях, ученые мужи которых читали Платона.

У него есть диалог "Тимей", в нем вообще много говорится о треугольниках и проводится мысль, что все в мире состоит из треугольников. В частости, есть такой отрывок:

"Но сам мозг рожден из другого. Дело
было так: среди всех исходных треугольников бог выбрал и обособил наиболее правильные и ровные, которые способны были в наибольшей чистоте представлять огонь и воду, воздух и землю; затем, отделив каждое от своего рода, он соразмерно смесил их, приготовляя с общее семя для всего смертного рода, и устроил из этого мозг."

Древгие ученые делали на основе Платона вывод, что Бог-творец - смеситель треугольников и потому изображали его в виде двухналоженных друг на друга треугольников.

А круче Платона в этом вопросе авторитета не было ни у христиан, ни мусульман, на даже у иудейских раввнинов. Потому как это - наука. Да. Не религия. Все Боги сидели и складывали тругольники, не взирая на частности.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (03.02.2006 13:27:40)
Дата 03.02.2006 15:09:39

Да, кстати

Звезда (шестиконечная) и щит(!) Давида мало связаны между собою. сли только формой. Звезда-6 - это все же астрологический символ Сатурна, даже название свое есть.
Вот еще немного по звезде (правослвно-почвенническая точка зрения)
http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ns_file.cgi?5+7_529

Вот мусульманская точка зрения (с рисункми)
"Шестиконечная звезда уже много лет используется в Исламской архитектуре. В частности в Египте, Морокко и Ливане, можно обнаружить шестиконечную звезду в строках из Священного Корана. И так, четыреконечные, шестиконечные, и восьмиконечные звезды появились в Египте ввиде архитектурного украшения в преиод правления Мамлюков.

В подтверждении этого факта, можно привести аят из Корана который был написан на самой старой мечети в Египте, мечети Ахмеда Бин Тулуна (Первое фото). Данная мечеть была построена в 265 году по исламскому летоисчеслению.

Также существует и другой аргумент. В настоящее время в Каирском Исламском Музее находится, минбар мечети Салих, сделанный известным деятелем культуры, принцем (эмиром) Бактемером аль-Хукидар. Минбар был сделан в 699 году по исламскому летоисчеслению."
http://nurlat.kazan.ws/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=324&id_article=14869



От Vragomor
К Константин Дегтярев (03.02.2006 13:27:40)
Дата 03.02.2006 13:43:57

Re: Шестиконечная звезда...

В качестве подтверждения вашей мысли. Всме кто бывал в Крыму и посещал Бахчисарайский дворец могли отметить шестиконечную звезду как распространеный элемент внутренних декораций дворца.
От Константин Дегтярев
К Vragomor (03.02.2006 13:43:57)
Дата 03.02.2006 13:56:52

Ну, тут как раз все понятно

>В качестве подтверждения вашей мысли. Всме кто бывал в Крыму и посещал Бахчисарайский дворец могли отметить шестиконечную звезду как распространеный элемент внутренних декораций дворца.

Там караимы жили, народ, исповедовавший иудаизм. Нельзя сказать, чтобы магендавид уж совершенно был чужд евреям - это одна из основ магии, а именно евреи считались лучшими магами, т.к. ее черпали в Средние века из Ветхого Завета, причем исключительно на иврите (перевод нарушал магию). Т.е. мастер-караим, который строил дворец хана, мог быть сведущ в магии, и таким образом обеспечивал защиту своего патрона. То же делалаи христиане-масоны, пузырили всю какую можно защитную символику в свои сооружения. Гексаграммой, как символом Бога пользовались все, кому не лень например, в декоре христианских храмов, в т.ч. и православных.

В кабаллу гексаграмма проникла в XII веке именно под названием Магендавида, Щита Давида ("Бог мой - щит мой", их Псалма Давида), а вот отождествление Гексаграммы и Бога восходит к Платону. Но каббала - это наука вроде физики (своеобразной, конечно) и к конкретному народу не привязана.

Современное заблуждение на сей счет объясняется падением религиозной культуры.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Vragomor
К Константин Дегтярев (03.02.2006 13:56:52)
Дата 03.02.2006 14:04:53

Re: Ну, тут...

А караимы принимали участие в строительстве дворца?
От Константин Дегтярев
К Vragomor (03.02.2006 14:04:53)
Дата 03.02.2006 14:18:40

Кстати, учтите

>А караимы принимали участие в строительстве дворца?

Что именно этот зал перестраивали в XIX веке. Причем местные рабочие.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Vragomor (03.02.2006 14:04:53)
Дата 03.02.2006 14:15:59

Re: Ну, тут...

>А караимы принимали участие в строительстве дворца?

А кто ж его строил, по-вашему? Столица караимов (Чуфут) - в получасе хода от дворца. Конечно, его караимы строили, не татары же.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От EVGEN
К Константин Дегтярев (03.02.2006 13:56:52)
Дата 03.02.2006 14:01:36

Re: Ну, тут...

>Т.е. мастер-караим, который строил дворец хана, мог быть сведущ в магии, и таким образом обеспечивал защиту своего патрона.

И как хан (правоверный мусульманин) относился к к чуждым его религии символам на стенах дворца?

С уважением, EVGEN!
От Константин Дегтярев
К EVGEN (03.02.2006 14:01:36)
Дата 03.02.2006 14:14:54

Не понял

>И как хан (правоверный мусульманин) относился к к чуждым его религии символам на стенах дворца?

Я же нарочно и в высшей степени настойчиво провожу мысль: это не религиозный символ. Это магический символ. Магия - это средневековая наука. Магендавид - вроде схемы атома. Она что, религиозная? Я думаю, такую схему можно увидеть на стене, например, института ядерной физики в Иране и у нас в Обнинске и МТИ в США.

В Средние века так и было, а потом все поменялось.

В XVII веке возникло течение Саббатианцев, евреев-националистов с очень вычурной религиозной системой. Основателем ее был помешанный на каббале Шабтай Цви, нечто вроде Христа нумбер 2. А в XVIII веке еще один раввин (в Германии) был обвинен в саббатианстве за то, что раздавал детям обереги-магендавиды с надписью, в которой читали анаграмму Шабтая. Разразился скандал с привлечением лучших умов того времени, они устраивали спектральный анализ этих оберегов, король (кажется, датский), вмешался. Священника оправдали, но осадок остался и в общественном сознании зафиксировался образ саббатианца с магендавидом. Поскольку принципом саббатианства был именно очищенный от религии национализм, т.е., переход в другую религию и при этом ощущение себя избранным и евреем, то этот знак очень скоро закрепился за евреями как НАРОДОМ, но не как РЕЛИГИЕЙ.

В 1800 году появилась первая карикатура в Таймс, где еврей был помечен гексаграммой, в 1820 году Ротшильд расшил гексаграммами ливреи своих слуг. Гейне расписывался гексаграммками под своими статьями (типа, знак для посвященных). И пошло, вплоть до первого конгресса сионистов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Alexeich
К Константин Дегтярев (03.02.2006 14:14:54)
Дата 03.02.2006 14:37:42

Re: "il ne faut pas complique"

В орнаментальном мусульманском искусстве вы обнаружите гексаграммы, октаграммы и деакграммы в изрядном количестве по вполне естественым причинам.
Построить геометрический орнамент - не такая уж простая задача. Набор фигур сильно ограничен. Если речь идет о регулярных замощениях - никуда не денетесь от гексаграмм. Нерегулярные чаще всего порождают узоры типа мозаик Пенроуза, приводящие к квазирегулярным узорам с центральным элементом чаще всего не выше 7 порядка квазисимметрии. Распространенные симметрии 4 и 5-го порядка (больше очень сложно строить) порождают октаграмму и декаграмму.
Так что не мистика такая, геометрия такая.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (03.02.2006 14:37:42)
Дата 03.02.2006 14:42:46

Это довольно технократичный подход

Не принимающий в расчет тогдашних мистических умонастроений. Впрочем, да, иногда банан - это просто банан.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От EVGEN
К Константин Дегтярев (03.02.2006 14:42:46)
Дата 03.02.2006 14:48:55

Re: Это довольно...

>Не принимающий в расчет тогдашних мистических умонастроений. Впрочем, да, иногда банан - это просто банан.

Здесь хотелось бы уточнить...
Был в Бахчисарае давно. В памяти не осталось...
Применяются ли в декоре "звезды Давида" как самостоятельные изолированные элементы или это звенья орнамента, зрительно схожие со "звездой Давида"?

Во втором случае соглашусь с мнением уважаемого Alexeich`а.


С уважением, EVGEN!
От Константин Дегтярев
К EVGEN (03.02.2006 14:48:55)
Дата 03.02.2006 15:15:26

Re: Это довольно...

>Применяются ли в декоре "звезды Давида" как самостоятельные изолированные элементы или это звенья орнамента, зрительно схожие со "звездой Давида"?

Именно что изолированно. Насколько я помню, речь идет о "диванном" зале, по стенам стоят банкетки, а зал освещается через окна и фонари над ними. Каждый фонарь - витраж в виде большой 6-конечной звезды, голубой.

По-моему, вот тут, но плохо видно



Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Alexeich
К Константин Дегтярев (03.02.2006 15:15:26)
Дата 03.02.2006 15:30:38

Re: ага :))

И столик в виде звезды Соломона - точно иудеи :))
От Константин Дегтярев
К Alexeich (03.02.2006 15:30:38)
Дата 03.02.2006 15:44:51

Вот я не знаю, я зря пишу что ли?

>И столик в виде звезды Соломона - точно иудеи :))

Не знаю, чему Вы смеетесь. Если возвратиться на почву фактов, то выяснится, что дворец строился в основном в XVIII веке, когда шестиконечная звезда уже связывалась потихоньку с саббатинацами. Если учесть, что Шабтай действовал в основном на территории Османской империи, его связи со всеми заинтересованными евреями (впрочем, караимы - это тоже иудейская ересь) вполне вероятны. Так что, возможно, всплеск интереса к гексаграмме у караимов (а он зафиксирован четко) связан именно с Шабтаем.

Я еще раз повторяю, - гексаграмма - не иудейский символ, тут все гораздо сложнее, надо четко рассмоатривать историческую обстановку. XVIII век - это перелом.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Vragomor
К EVGEN (03.02.2006 14:48:55)
Дата 03.02.2006 15:07:42

Re: Это довольно...

в бахчисарайском дворце шестиконечные звезды -самостоятельный элемент, они не сложены из каиких-нить пересекающихся линий орнамента скажем. Это насколько я помню - был 3 года назад.
От Presscenter
К EVGEN (03.02.2006 14:48:55)
Дата 03.02.2006 14:56:34

В Святогорском монастыре на могиле Пушкина

высечена шестиконечная звезда. Ну евреем Пушкн не был однозначно.
По поводу строительства Бахчисарайского дворца караимами - если можно ссылку на источник. То, что они жили в Чуфут-кале я знаю. Когда только вот и кем Чуфут-кале был разрушен? Много ли среди крымских караимов было строителей и художников? Я просто не знаю.
От объект 925
К Presscenter (03.02.2006 14:56:34)
Дата 03.02.2006 18:20:16

Ре:Как нет?

>высечена шестиконечная звезда. Ну евреем Пушкн не был однозначно.
+++
скоко-то годов назад читал в "Совершенно Секретно" статью с доками что он из еврей.
ПС. Удивление мое наигранно, но статья была в реале.
Алеxей
От EVGEN
К Presscenter (03.02.2006 14:56:34)
Дата 03.02.2006 16:56:05

Re: В Святогорском...

>высечена шестиконечная звезда. Ну евреем Пушкн не был однозначно.

Там еще и крест очень похож на латинский, а не на привычный православный.


>По поводу строительства Бахчисарайского дворца караимами - если можно ссылку на источник.

Это не утверждал не я.

С уважением, EVGEN!
От Константин Дегтярев
К EVGEN (03.02.2006 16:56:05)
Дата 03.02.2006 17:08:01

Re: В Святогорском...

>Там еще и крест очень похож на латинский, а не на привычный православный.

Могила Пушкина построена с элементами т.н. масонской архитектуры, стиля, большим поклонником которого был, в частности, Александр I. Оттуда и обелиск, и крест, и звезда.

http://s-maks.narod.ru/pic/foto/pskov/12.jpg

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От EVGEN
К Константин Дегтярев (03.02.2006 17:08:01)
Дата 03.02.2006 18:17:09

Re: В Святогорском...

>Могила Пушкина построена с элементами т.н. масонской архитектуры, стиля, большим поклонником которого был, в частности, Александр I. Оттуда и обелиск, и крест, и звезда.

Не силен в их символике, но ни глазика в треугольничке ни молотка с циркулем на обелиске не заметил
С уважением, EVGEN!
От Константин Дегтярев
К EVGEN (03.02.2006 18:17:09)
Дата 03.02.2006 18:23:56

Да и еще там не написано

"Здесь был Великий Архитектор"

Понятие "масонская архитектура" - несколько более широкое, нежели "нечто с масонской символикой". К примеру, к такой архитектуре относят Капитолий, Исакиевский собор и, классический пример - проект Храма Христа Спасителя, предложенный Витбергом.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От EVGEN
К Константин Дегтярев (03.02.2006 18:23:56)
Дата 03.02.2006 18:27:51

Re: Да и...

>"Здесь был Великий Архитектор"

Кое что интересное

http://www.sovsekretno.ru/2003/01/13.html

в частности

"...известный масон граф Григорий Строганов установил на могиле памятник работы замечательного мастера Александра Пермагорова. Проект утверждал сам государь Николай Павлович. Одобрив его, император вдруг заметил, что на памятнике отсутствует крест. После замечания императора Григорий Строганов не очень охотно дал указание Пермагорову на сей счет. Крест «присочинили», очень небольшой, чтоб в глаза не бросался."




С уважением, EVGEN!
От Константин Дегтярев
К EVGEN (03.02.2006 18:27:51)
Дата 03.02.2006 18:33:00

Но вообще-то

...настоящие масоны всегда подчеркивали свою принадлежность к христианству. По поводу обрядности могли быть выкрутасы, это да. В свою очередь часть масонских символов, например, глаз в тругольнике, была вполне воспринята православием и даже вошла в каноны иконописи.

В сущности, масонство следует считать одним из интеллектуально-мистических направлений в христианстве, как оказалось, тупиковым.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От EVGEN
К Константин Дегтярев (03.02.2006 18:33:00)
Дата 03.02.2006 18:36:12

Re: Но вообще-то

>В свою очередь часть масонских символов, например, глаз в тругольнике, была вполне воспринята православием и даже вошла в каноны иконописи.

"Вошла в каноны" это может быть громко сказано. Скорее было модно одно время.

С уважением, EVGEN!
От Alexeich
К Presscenter (03.02.2006 14:56:34)
Дата 03.02.2006 15:03:48

Re: про Бахчисарай

>По поводу строительства Бахчисарайского дворца караимами - если можно ссылку на источник. То, что они жили в Чуфут-кале я знаю. Когда только вот и кем Чуфут-кале был разрушен? Много ли среди крымских караимов было строителей и художников? Я просто не знаю.

Там нет ничего в отделке моложе 1736 ЕМНИП года (год большого пожара), зато есть очень много сделанного реставраторами на протяжении 18-19-20 вв. Причем иногда весьма небрежными реставраторами. Так что делать какие-то выводы ...
От Presscenter
К Alexeich (03.02.2006 15:03:48)
Дата 03.02.2006 15:14:33

Re: про Бахчисарай

> Причем иногда весьма небрежными реставраторами. Так что делать какие-то выводы ...

Тем не менее выводы делать можно. Наример, что правоверный хан окруженый муллами и улемами вряд ли допустил бы появление символов, противоречащих исламу.
От Константин Дегтярев
К Presscenter (03.02.2006 15:14:33)
Дата 03.02.2006 15:19:10

Ой, не надо

>Тем не менее выводы делать можно. Наример, что правоверный хан окруженый муллами и улемами вряд ли допустил бы появление символов, противоречащих исламу.

Без глубокого анализа тамошней культуры никакого вывода сделать нельзя. Например, в покоях русских императоров можно увидеть "китайские гостиные", "турецкие комнаты" и т.д., со всех какой надо символикой.

А караимы были чрезвычайно ценными подданными крымского хана, ибо торговали и платили большие налоги.

Но смысла, в общем-то, это не меняет - ничего сугубо "еврейского" в гексаграмме не было

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Presscenter
К Константин Дегтярев (03.02.2006 15:19:10)
Дата 03.02.2006 15:26:55

Re: Ой, не...

>Без глубокого анализа тамошней культуры никакого вывода сделать нельзя. Например, в покоях русских императоров можно увидеть "китайские гостиные", "турецкие комнаты" и т.д., со всех какой надо символикой.

По поводу увлечения европейцами восточной экзотикой я знаю. Вот насчет европейских или там еврейских кабинетов у крымского хана просто не в курсе.

>Но смысла, в общем-то, это не меняет - ничего сугубо "еврейского" в гексаграмме не было

А с этим, как Вы понимаете, полностью согласен. Ну уы, судя по всему, так считают не все:))) к сожалению:(

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Presscenter (03.02.2006 14:56:34)
Дата 03.02.2006 15:00:10

Звезда может быть и Вифлиемская (-)
От Presscenter
К Гегемон (03.02.2006 15:00:10)
Дата 03.02.2006 15:12:17

Вот в том-то и дело

что Вифлеемская звезда тоже шестиконевная. И на испанских монетах (католики все же) шестиконечные звезды. И тд. То есть сам по себе имвол прямого отошения к иудаизму не имеет.
От Константин Дегтярев
К Presscenter (03.02.2006 15:12:17)
Дата 03.02.2006 15:20:10

Речь не о звезде, а о гексаграмме

>что Вифлеемская звезда тоже шестиконевная. И на испанских монетах (католики все же) шестиконечные звезды. И тд. То есть сам по себе имвол прямого отошения к иудаизму не имеет.

То что звезда к евреями не имеет отношения, это очевидно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru