От Chestnut
К Banzay
Дата 01.02.2006 18:22:04
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Армия;

Так и представляется, от более высокого титула к более низкому (-)
От EVGEN
К Chestnut (01.02.2006 18:22:04)
Дата 01.02.2006 19:35:34

Re: Так и...

ИМХО в России было интересней.
Суворов и Паскевич вместе с титулами получали и прибавки к фамилиям...
граф Рымникский, князь Италийский, граф Эриванский, князь Варшавский
они и их потомки титуловались сразу двумя титулами. Впереди шел "старший" княжеский титул, потом графский.

А М.С.Воронцов прибавок к фамилии не получал и вроде бы титуловался только старшим титулом.

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К EVGEN (01.02.2006 19:35:34)
Дата 01.02.2006 22:47:03

Re: Так и...

>ИМХО в России было интересней.

В России было также интересней в том плане, что титул принадлежал всем членам семьи мужеска роду, а вовсе не главе семьи, как в Англии, передаваясь по наследству старшему наследнику.

In hoc signo vinces
От EVGEN
К Chestnut (01.02.2006 22:47:03)
Дата 02.02.2006 08:43:34

Re: Так и...

>
>В России было также интересней в том плане...

Еще AFAIR на Руси, если княжич не успевал где нибудь покняжить, то его сыновья теряли княжеский титул. Насколько это соответствует истине? Не знаю...Может в разные времена было по-разному? Может кто нибудь разъяснить (дать ссылку).

С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (02.02.2006 08:43:34)
Дата 02.02.2006 16:36:33

Re: Так и...

Смотря что и когда

>Еще AFAIR на Руси, если княжич не успевал где нибудь покняжить, то его сыновья теряли княжеский титул. Насколько это соответствует истине? Не знаю...Может в разные времена было по-разному? Может кто нибудь разъяснить (дать ссылку).
Не теряли. Теряли право княжить в этом месте

>С уважением, EVGEN!
С уважением
От EVGEN
К Гегемон (02.02.2006 16:36:33)
Дата 02.02.2006 16:49:22

А поподробнее можно? (-)
От Гегемон
К EVGEN (02.02.2006 16:49:22)
Дата 02.02.2006 17:12:16

Княжеское право Древней Руси

предполагало, что князь может при подходе своей очереди (после отца/старшего брата) сесть на отчий стол. Но если на этом столе сидел не его отец, а только дед, право аннулировалось, и князь считался изгоем.
Так сформировались Полоцкая, Галицкая, Рязанская и Турово-Пинская ветви Рюриковичей

С уважением
От EVGEN
К Гегемон (02.02.2006 17:12:16)
Дата 02.02.2006 18:56:32

Re: Княжеское право...

>предполагало, что князь может при подходе своей очереди (после отца/старшего брата) сесть на отчий стол. Но если на этом столе сидел не его отец, а только дед, право аннулировалось, и князь считался изгоем.

Я что-то не понял ...
Как может подойти очередь "после отца/старшего брата", если отец на этом столе не сидел?

С уважением, EVGEN!
От Warrior Frog
К Гегемон (02.02.2006 17:12:16)
Дата 02.02.2006 18:44:24

А вот Юрий "Московский" на "лествицу" "наплевал" (+)

Здравствуйте, Алл
>предполагало, что князь может при подходе своей очереди (после отца/старшего брата) сесть на отчий стол. Но если на этом столе сидел не его отец, а только дед, право аннулировалось, и князь считался изгоем.
>Так сформировались Полоцкая, Галицкая, Рязанская и Турово-Пинская ветви Рюриковичей

А Иван 1й ("Калита"), эту тенденцию продолжил.
И что, в "других Царствованиях" такая "тенденция" не сушествовала?

С уважением
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (02.02.2006 18:44:24)
Дата 02.02.2006 20:58:22

Так правильно - лествица стала правовым отношением...

...более низкого порядка, так как появился верховный сюзерен над всеми рюриковичами и их правовыми нормами (в т.ч. лествицы и ее оформления по системе Любеческого съезда) - воля хана (ярлык) становился правовым документом, который был выше ее. Поэтому Юрий получил великое княжение по воле верховного сюзерена вполне по праву.

http://rutenica.narod.ru/
От Warrior Frog
К EVGEN (01.02.2006 19:35:34)
Дата 01.02.2006 19:42:58

Князь Юсупов, граф Сумароков-Эльстон -это не 3 человека, а один :-) (-)
От EVGEN
К Warrior Frog (01.02.2006 19:42:58)
Дата 01.02.2006 20:53:32

Re: Князь Юсупов,...

Это еще одна российская особенность - возможность наследования фамилии и титула деда сыном дочери после смерти ее мужа, т.е. передача (точнее прибавление к отцовским) девичьего титула и фамилии матери при отсутствии у нее братьев.
С уважением, EVGEN!
От Adam
К EVGEN (01.02.2006 20:53:32)
Дата 01.02.2006 20:59:19

А это уже не современная трактовка от "охотников за титулами"?

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Насколько я помню, наследование титула по женской линии разрешалось только согласно высочайшему соизволению, то есть все случаи - из ряда вон выходящие!

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От EVGEN
К Adam (01.02.2006 20:59:19)
Дата 02.02.2006 08:46:15

Re: А это...

>Насколько я помню, наследование титула по женской линии разрешалось только согласно высочайшему соизволению, то есть все случаи - из ряда вон выходящие!

ИМХО это была обычная устоявшаяся (по крайней мере в 19 веке)практика. Но высочайшее соизволение действительно являлось необходимым.


С уважением, EVGEN!
От Adam
К EVGEN (02.02.2006 08:46:15)
Дата 02.02.2006 09:51:14

"Ой халтура, ой халтура!.." (с)

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>ИМХО это была обычная устоявшаяся (по крайней мере в 19 веке)практика. Но высочайшее соизволение действительно являлось необходимым.
Одно другому очень сильно мешает. Это все таки современная трактовка всяких разводил, типа Бугаева-Понятовского!
З.Ы. А знаете, какой адрес на визитке у этого афериста? Всем сесть и руками схватиться за подлокотники, дабы избежать падения и травмы!!!
"Россия, Москва, Кремль
125047, ул. Фадеева, 6-200"
Я торчу!!!

>С уважением, EVGEN!
VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От EVGEN
К Adam (02.02.2006 09:51:14)
Дата 02.02.2006 09:57:26

Re: "Ой халтура,...

>Одно другому очень сильно мешает. Это все таки современная трактовка всяких разводил, типа Бугаева-Понятовского!

Не понял... Кто кому мешает?
Дайте свою трактовку этого явления.


С уважением, EVGEN!
От Adam
К EVGEN (02.02.2006 09:57:26)
Дата 02.02.2006 11:48:12

Когда император Павел, напуганый призраком своей матушки...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...изменил закон о престолонаследовании, он подкорректировал и дворянские законы. В частности, это коснулось наследования титулов по мужской линии и запрет на наследование по женской (в последнем случае - только подтвердил). Его сын Александр решил ничего не менять и подтвердил ранее принятые изменения. Его братья и наследники уже этого не касались. Передача титула по женской линии сохранялась в исключительных случаях (но не самой даме, а ее супругу) и касалась исключительно случаев с выдающимися носителями, чей род пресекался. Ни о какой практике говорить не приходится.

Кому нужно "мутить воду" сейчас? Разводилам, раздающим титулы направо и налево, и их "жирненьким" клиентам, которые даже не догадываются, что титулы существуют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в монархических государствах.

Я сам тружусь в этом "поле" и иногда "щупаю за вымя товарища Корейко"!

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От EVGEN
К Adam (02.02.2006 11:48:12)
Дата 02.02.2006 12:21:44

Re: Когда император


>...изменил закон о престолонаследовании, он подкорректировал и дворянские законы. В частности, это коснулось наследования титулов по мужской линии и запрет на наследование по женской (в последнем случае - только подтвердил). Его сын Александр решил ничего не менять и подтвердил ранее принятые изменения. Его братья и наследники уже этого не касались.

Не валите в одну кучу престолонаследие и наследование фамилии и титула.

>Передача титула по женской линии сохранялась в исключительных случаях (но не самой даме, а ее супругу)

ИМХО не супругу, а сыну

>и касалась исключительно случаев с выдающимися носителями, чей род пресекался. Ни о какой практике говорить не приходится.

А с какого числа наследований фамиоий для Вас начинается "практика"?


>Я сам тружусь в этом "поле" и иногда "щупаю за вымя товарища Корейко"!


Каждый зарабатывает на жизнь как умеет.

С уважением, EVGEN!