ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Zamir Sovetov] Не спорю...

От	БорисК
К	Архив
Дата	03.02.2006 09:47:34
Рубрики	Современность;

Re: [2Zamir Sovetov] Не спорю...

>>Американцев в Сомали никто и никаким кнутом загонял.

>Может скажем прямо - они туда сами стремились?

Можно и прямо: они действительно туда стремились, чтобы помочь голодающим.

>А в Ираке есть контингенты всех стран Восточной Европы. Но, как Вы, надеюсь, сами понимаете, никаких собственных целей у них там нет.

Я как раз понимаю, что они там именно потому, что у них там есть собственные цели. А Вы, надеюсь, не думаете, что они там по принуждению?

>Еще "голод свирепствовал" в Северной Корее.

И они им тоже помогали. А северные корейцы при этом на них не нападали.

>Ранее в СССР "свирепствовала кровавая гэбня" :-)

Она там действительно свирепствовала. И когда на Украине в начале 30-х был голод, об этом на Западе тогда не узнали, и миллионы людей в результате погибли. А вот когда голод был в Поволжье в 1921, Запад помог спасти очень много жизней голодающих. И опять же в помогающих тогда там не стреляли.

>А в Северную Корею чего ж не пошли? :-)

В Северную Корею тоже пошли и тоже доставили продовольствие. Неужели Вы об этом не знали?

>Генерал Айдидл справедливо считал войска ООН оккупантами и поступал с ними как следует поступать с захватчиками.

Генерал Айдид был обычным полевым командиром и не хотел, чтобы кому-то, кроме него, сомалийцы были чем-то обязаны. А ему и его людям продовольствия хватало, он мог его силой награбить.

>Нет, помощь трудовому народу. Кроме вооружения и обучения вооружённых сил, СССР строил школы, больницы, социальную, производственную, транспортную и энергетическую инфраструктуру.

Вы считаете, что в Эфиопию, Сомали и оба Йемена СССР пришел только для того, чтобы строить школы, больницы, социальную, производственную, транспортную и энергетическую инфраструктуру?

>Войска ООН тоже что-то строили, кроме своих баз и концлагерей?

Войска ООН защищали распределение гуманитарной помощи от таких бандитов, как генерал Айдид. В их задачу не входило строительство, в том числе и концлагерей. А Вы о концлагерях в самом деле что-то знаете или сами придумали?

>Про 1991 год был сарказм. Жаль, что вы этого не заметили.

Я заметил. А Вы заметили мой?

>>И т.д. и т.п. А ведь он не только политик, но и полковник российской армии, профессионал, можно сказать. Исполнились ли его предсказания?
>
>Разве цивилизация уже подводит свои итоги - что исполнилось или нет? Наступает конец света? :-)

Нет, просто Ваши предсказания поразительно напоминают его. И так же верны.

>>Подробности можете рассказать, где, когда и какие именно потери?

>Вывод войск из Кувейта в Ирак, по шоссе, соединяющему два государства. Авиация "союзников" наносила удары по этой колонне, хотя до того договорилась с главой Ирака, Саддамом Хуссейном, о прекращении боевых действий.

Еще раз прошу рассказать подробности, где, когда и какие именно потери?

Кто именно, когда именно и о чем именно договорился с Саддамом Хусейном, в какой форме были сделаны эти договоренности и откуда Вы про них знаете?

>Иракцы покидали захваченный Кувейт, добровольно, а не отступая в панике.

Вы действительно считаете, что действия союзников на иракцев никак не повлияли? А время их "добровольного" покидания Кувейта просто случайно совпало с действиями союзников?

>Остальное ниасилил.

Ничего страшного, для Вас я повторю свои вопросы:

1. Напомните, пожалуйста, об успехах ВВС Ирака в боях 1991 г., когда они не были ослаблены международными санкциями.

2. Какую выгоду извлекли или хотели извлечь американцы из Сомали?

3. Вы действительно считаете, что американцы были побеждены во Вьетнаме и в Сомали в результате интенсивных боевых действий наземных войск? Вы действительно считаете, что в Ираке у них был менее достойный противник, чем во Вьетнаме и в Сомали?

От	Begletz
К	БорисК (03.02.2006 09:47:34)
Дата	06.02.2006 04:23:54

Re: [2Zamir Sovetov]

>>Генерал Айдидл справедливо считал войска ООН оккупантами и поступал с ними как следует поступать с захватчиками.
>
>Генерал Айдид был обычным полевым командиром и не хотел, чтобы кому-то, кроме него, сомалийцы были чем-то обязаны. А ему и его людям продовольствия хватало, он мог его силой награбить.<

Не только это. Айдид не был единственным полевым командиром в Сомали. Он хотел контролировать раздачу ООНовского продовольствия, чтобы использовать этот контроль в своих разборках с другими командирами.

От	БорисК
К	Begletz (06.02.2006 04:23:54)
Дата	06.02.2006 07:38:54

Re: [2Zamir Sovetov]

От	Robert
К	Begletz (06.02.2006 04:23:54)
Дата	06.02.2006 04:39:09

Re: [2Zamir Sovetov]

>Не только это. Айдид не был единственным полевым командиром в Сомали. Он хотел контролировать раздачу ООНовского продовольствия, чтобы использовать этот контроль в своих разборках с другими командирами.

Он не только xотел контролировать раздачу (голодающим), но и вполне себе осуществлял продажу на внутреннем рынке прдовольственной помощи за деньги и оружие, а также снабжение продовольствием свoиx формирoваний, пока ООН не вмешалось.

От	Begletz
К	Robert (06.02.2006 04:39:09)
Дата	06.02.2006 04:50:21

И это тоже. (-)

От	DenisIrkutsk
К	БорисК (03.02.2006 09:47:34)
Дата	04.02.2006 10:47:19

Re: [2Zamir Sovetov]

>
>Я как раз понимаю, что они там именно потому, что у них там есть собственные цели. А Вы, надеюсь, не думаете, что они там по принуждению?

Очень интересно. Не расскажите какие собственные цели у следующих стран

Италия
Украина
Польша
Болгария
Испания
Словакия
Тайланд
Голландия
Эстония
Дания
Сальвадор
Латвия
Венгрия
Австралия
Казахстан

>
>Она там действительно свирепствовала. И когда на Украине в начале 30-х был голод, об этом на Западе тогда не узнали, и миллионы людей в результате погибли. А вот когда голод был в Поволжье в 1921, Запад помог спасти очень много жизней голодающих. И опять же в помогающих тогда там не стреляли.

Тоже очень интересно. В это время на Западе уже была куча перебезчиков которые о голоде рассказывали. Так знал он или не знал о голоде. И если знал то интересно не кинулся спасать. И очень интересно узнать о том как именно спасал Запад голодающих в 21 году.

>2. Какую выгоду извлекли или хотели извлечь американцы из Сомали?

Там есть кое-какая нефть.

С уважением, Денис Иркутск

От	БорисК
К	DenisIrkutsk (04.02.2006 10:47:19)
Дата	04.02.2006 12:21:13

Re: [2Zamir Sovetov]

>Очень интересно. Не расскажите какие собственные цели у следующих стран

>Италия
>Украина
>Польша
>Болгария
>Испания
>Словакия
>Тайланд
>Голландия
>Эстония
>Дания
>Сальвадор
>Латвия
>Венгрия
>Австралия
>Казахстан

Это надо спросить у этих стран. Мне они об этом не отчитывались. И войска послали гораздо больше стран, чем Вы перечислили.

>Тоже очень интересно. В это время на Западе уже была куча перебезчиков которые о голоде рассказывали. Так знал он или не знал о голоде. И если знал то интересно не кинулся спасать.

Запад если что и знал, то по неофициальным данным. А Советское правительство эти данные официально опровергало. Что мог при этом сделать Запад?

>И очень интересно узнать о том как именно спасал Запад голодающих в 21 году.

Ув. Кирасир Вам на это уже ответил.

>>2. Какую выгоду извлекли или хотели извлечь американцы из Сомали?
>
>Там есть кое-какая нефть.

Есть много стран с запасами нефти, значительно превышающие сомалийские, которые расположены гораздо ближе к США. Почему же они выбрали именно Сомали? И почему российский представитель в ООН, в числе других, их туда послал?

С уважением, БорисК.

От	vergen
К	БорисК (04.02.2006 12:21:13)
Дата	05.02.2006 00:40:50

Re: [2Zamir Sovetov]

>>Италия
>>Украина
>>Польша
>>Болгария
>>Испания
>>Словакия
>>Тайланд
>>Голландия
>>Эстония
>>Дания
>>Сальвадор
>>Латвия
>>Венгрия
>>Австралия
>>Казахстан
>
>Это надо спросить у этих стран. Мне они об этом не отчитывались. И войска послали гораздо больше стран, чем Вы перечислили.

Ну тогда почему бы не предположить, что они пошли на поводу у Великого Заокеанского Брата?

>Запад если что и знал, то по неофициальным данным. А Советское правительство эти данные официально опровергало. Что мог при этом сделать Запад?

Или время изменилось, и в 21г. Запад изображал из себя доброво дядьку с расчётом на что-то (и спасибо ему за это).
А в тридцатых, играть в доброво дядьку не захотели по разным вероятно причинам.

От	БорисК
К	vergen (05.02.2006 00:40:50)
Дата	05.02.2006 03:12:04

Re: [2Zamir Sovetov]

>Ну тогда почему бы не предположить, что они пошли на поводу у Великого Заокеанского Брата?

Вполне можно предположить и это, если это было в их интересах.

>Или время изменилось, и в 21г. Запад изображал из себя доброво дядьку с расчётом на что-то (и спасибо ему за это).
>А в тридцатых, играть в доброво дядьку не захотели по разным вероятно причинам.

В 30-х у них не было шанса помочь. Никто у Запада помощи тогда не просил, в отличие от 1921 г., более того, факт голода скрывался и отрицался. Можно долго спорить о причинах голодомора, но кто виноват в его чудовищных последствиях, по-моему, очевидно.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (05.02.2006 03:12:04)
Дата	05.02.2006 04:14:36

Re: [2Zamir Sovetov]

>> Ну тогда почему бы не предположить, что они пошли на поводу у Великого Заокеанского Брата?
> Вполне можно предположить и это, если это было в их интересах.

Налогоплатильщика или налоготратильщика?

>> Или время изменилось, и в 21г. Запад изображал из себя доброво дядьку с расчётом на что-то (и спасибо ему за это).
>> А в тридцатых, играть в доброво дядьку не захотели по разным вероятно причинам.
> В 30-х у них не было шанса помочь.

Но они этот шанец выращивали и в 1941 году шанец созрел.

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (05.02.2006 04:14:36)
Дата	05.02.2006 13:49:48

Re: [2Zamir Sovetov]

>Налогоплатильщика или налоготратильщика?

Это Вы у них спросите. Я только констатирую факт, что у них были собственные интересы для посылки войск в Ирак.

>>В 30-х у них не было шанса помочь.
>
>Но они этот шанец выращивали и в 1941 году шанец созрел.

Вы имеете в виду ленд-лиз? Хороший пример.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (05.02.2006 13:49:48)
Дата	05.02.2006 17:39:41

Re: [2Zamir Sovetov]

>> Налогоплатильщика или налоготратильщика?
> Это Вы у них спросите. Я только констатирую факт, что у них были собственные интересы для посылки войск в Ирак.

Ещё раз повторюсь - интересы, вернее - обязательства, были у правящи режимов, а не у населения. Потратить деньги налогоплатильщика возможно гораздо эффективнее, чем участвовать в сомнительной затее. Например - создать рабочие места.

>>> В 30-х у них не было шанса помочь.
>> Но они этот шанец выращивали и в 1941 году шанец созрел.
> Вы имеете в виду ленд-лиз? Хороший пример.

Вот опять - Вы демонстрируете типичный для американца эгоцентризм! Я говорил о Гитлере и фашистской Германии.

От	vergen
К	Zamir Sovetov (05.02.2006 17:39:41)
Дата	06.02.2006 00:14:29

Re: [2Zamir Sovetov]

>> Вы имеете в виду ленд-лиз? Хороший пример.
>
>Вот опять - Вы демонстрируете типичный для американца эгоцентризм! Я говорил о Гитлере и фашистской Германии.

Это была, видимо шутка, :))) Впрочем ленд-лиз - тоже та ещё помощь.

От	DenisIrkutsk
К	БорисК (04.02.2006 12:21:13)
Дата	04.02.2006 22:42:48

Re: [2Zamir Sovetov]

>>Очень интересно. Не расскажите какие собственные цели у следующих стран
>
>>Италия
>>Украина
>>Польша
>>Болгария
>>Испания
>>Словакия
>>Тайланд
>>Голландия
>>Эстония
>>Дания
>>Сальвадор
>>Латвия
>>Венгрия
>>Австралия
>>Казахстан
>
>Это надо спросить у этих стран. Мне они об этом не отчитывались. И войска послали гораздо больше стран, чем Вы перечислили.

Разумеется больше. Это просто копи паст деад списка. Однако вооброжение моё разыгралось иуслужливо представляет мне картину нападения на Ирак объединённых армий Сальвадора и Прибалтийцев, которое бы случилось неминуемо даже без США, поскольку у них там есть некие тайные интересы.:))))) Хотя разум говорит что своих собственных интересов у них там нет.

>>Тоже очень интересно. В это время на Западе уже была куча перебезчиков которые о голоде рассказывали. Так знал он или не знал о голоде. И если знал то интересно не кинулся спасать.
>
>Запад если что и знал, то по неофициальным данным. А Советское правительство эти данные официально опровергало. Что мог при этом сделать Запад?

Здесь важнее факт того что не всем и не всегда Запад спешит помочь.

>>>2. Какую выгоду извлекли или хотели извлечь американцы из Сомали?
>>
>>Там есть кое-какая нефть.
>
>Есть много стран с запасами нефти, значительно превышающие сомалийские, которые расположены гораздо ближе к США. Почему же они выбрали именно Сомали?

Потому что тогда ами казалось что это очень просто. Именно в Сомали. Страна есть а государство рухнуло, вместе со всеми институтами,в первую очередь армией и внешней политикой. На тот момент (да и на нынешний тоже) страна победившего родо-племенного строя, народ действительно дохнет с голоду и режет друг друга. Повод для вмешательства есть и даже весьма благой, опасности и риска на три порядка меньше чем было в 91 в Ираке единой армии то нет.Твори что хочешь в этом аду, никакой представитель в ООН поперек ничего не скажет. Оказалось что это немного не так. Но другие обладатели ощутимых запасов нефти столько возможностей на тот момент не давали.

С уважением, Денис Иркутск

От	БорисК
К	DenisIrkutsk (04.02.2006 22:42:48)
Дата	05.02.2006 02:47:59

Re: [2Zamir Sovetov]

>Однако вооброжение моё разыгралось иуслужливо представляет мне картину нападения на Ирак объединённых армий Сальвадора и Прибалтийцев, которое бы случилось неминуемо даже без США, поскольку у них там есть некие тайные интересы.:))))) Хотя разум говорит что своих собственных интересов у них там нет.

Вам надо просто поработать над развитием своего воображения! :-) Не подскажет ли Вам оно, каким образом США могло ЗАСТАВИТЬ армии Сальвадора и Прибалтийцев напасть на Ирак?

Собственных интересов может быть масса и в очень широком диапазоне:

1. Помочь народу Ирака построить себе нормальную демократическую страну.
2. Показать другим потенциальным агрессорам, что им тоже не удастся остаться безнаказанным в случае противопоставления себя мировому сообществу.
3. Дать возможность своей армии приобрести боевой опыт и опыт взаимодействия с потенциальными союзниками.
4. Получить лучшие шансы для компаний своих стран принять участие в восстановлении и развитии экономики Ирака и, таким образом, заработать на этом.
5. Поднять свой авторитет, как надежного союзника, в глазах США и за счет этого получить от них какие-то материальные, экономические и военные стимулы.
6. Помочь США, чтобы отблагодарить их за прошлую помощь и рассчитывать на их первоочередную помощь в будущем.

И т.д. и т.п. А в каждом отдельном случае могут быть и какие-то специфические интересы. Но чаще всего, конечно, имела место комбинация интересов.

>Здесь важнее факт того что не всем и не всегда Запад спешит помочь.

Вот и приведите факты, когда кому и почему Запад не спешил помочь, если знаете, конечно.

>>Есть много стран с запасами нефти, значительно превышающие сомалийские, которые расположены гораздо ближе к США. Почему же они выбрали именно Сомали?
>
>Потому что тогда ами казалось что это очень просто. Именно в Сомали. Страна есть а государство рухнуло, вместе со всеми институтами,в первую очередь армией и внешней политикой. На тот момент (да и на нынешний тоже) страна победившего родо-племенного строя, народ действительно дохнет с голоду и режет друг друга. Повод для вмешательства есть и даже весьма благой, опасности и риска на три порядка меньше чем было в 91 в Ираке единой армии то нет.Твори что хочешь в этом аду, никакой представитель в ООН поперек ничего не скажет. Оказалось что это немного не так. Но другие обладатели ощутимых запасов нефти столько возможностей на тот момент не давали.

Мы здесь, по-моему, уже выяснили, что это не американцы пришли в Сомали с захватническими целями, а именно ООН проводило там гуманитарную операцию по спасению жизней миллионов голодающих, в которых участвовали и США. А Вы все снова начинаете…

А если бы эти миллионы так и умерли с голоду, Вы бы опять же США в этом обвинили. "Куды крестьянину податься…" :-).

Сделали США когда-нибудь что-нибудь, что Вы бы одобрили?

С уважением, БорисК.

От	DenisIrkutsk
К	БорисК (05.02.2006 02:47:59)
Дата	05.02.2006 17:04:57

Re: [2Zamir Sovetov]

>
>Вам надо просто поработать над развитием своего воображения! :-) Не подскажет ли Вам оно, каким образом США могло ЗАСТАВИТЬ армии Сальвадора и Прибалтийцев напасть на Ирак?

Оно, моё воображение подсказывает что кроме методов принуждения есть и методы поощрения приводящие к схожим результатам :) И по сути являющиеся одним и тем же. Страшный кнут и вкусный пряник ведущие по одной дороге.

>Собственных интересов может быть масса и в очень широком диапазоне:

>1. Помочь народу Ирака построить себе нормальную демократическую страну.

Почему именно Ираку вознамерились помочь построить демократию Сальвадор и Дания, а не допустим Саудовской Аравии изжить остаки тёмного прошлого (развивающегося феодализма) в виде монархии и отрубания голов?

>2. Показать другим потенциальным агрессорам, что им тоже не удастся остаться безнаказанным в случае противопоставления себя мировому сообществу.

Интересно на кого и какой агрессор напал в 2003 году.

>3. Дать возможность своей армии приобрести боевой опыт и опыт взаимодействия с потенциальными союзниками.

Уважаемое по нынешним временам желание. Но почему Ирак? А не что-нибудь мение одиозное?

>4. Получить лучшие шансы для компаний своих стран принять участие в восстановлении и развитии экономики Ирака и, таким образом, заработать на этом.

Тоже уважаемое действо. Но почему Ирак?

>5. Поднять свой авторитет, как надежного союзника, в глазах США и за счет этого получить от них какие-то материальные, экономические и военные стимулы.
>6. Помочь США, чтобы отблагодарить их за прошлую помощь и рассчитывать на их первоочередную помощь в будущем.

Вот тут мы подходим к некоторой сути. Такие собственные интересы очень плохо отделяются от интересов большого бледнолицего брата. Вплоть до полного исжезновения и замену собственных интересов на интересы этого самого бледнолицего.

>>Здесь важнее факт того что не всем и не всегда Запад спешит помочь.
>
>Вот и приведите факты, когда кому и почему Запад не спешил помочь, если знаете, конечно.

Зачем? Слишком широкая тема. В неё попадёт слишком многое, из-за размытости критерия.

>>
>>Потому что тогда ами казалось что это очень просто. Именно в Сомали. Страна есть а государство рухнуло, вместе со всеми институтами,в первую очередь армией и внешней политикой. На тот момент (да и на нынешний тоже) страна победившего родо-племенного строя, народ действительно дохнет с голоду и режет друг друга. Повод для вмешательства есть и даже весьма благой, опасности и риска на три порядка меньше чем было в 91 в Ираке единой армии то нет.Твори что хочешь в этом аду, никакой представитель в ООН поперек ничего не скажет. Оказалось что это немного не так. Но другие обладатели ощутимых запасов нефти столько возможностей на тот момент не давали.
>
>Мы здесь, по-моему, уже выяснили, что это не американцы пришли в Сомали с захватническими целями, а именно ООН проводило там гуманитарную операцию по спасению жизней миллионов голодающих, в которых участвовали и США. А Вы все снова начинаете…

ООН конечно иногда уважаемая контора но не стоит её переоценивать. Де юре конечно ООН, а как обстоит дело с каверзным де факто? Отделить истенного виновника торжества от его юредической крыши по моему легко. Достаточно мысленно убрать Большого бледнолицего из числа участников и представить что бы делали остальные. На примере других действий войск ООН. Нету знаете ли без американцев такого размаха в деле вмешательства в дела подопечных ООН. Что по моему вполне объективно говорит о том кто у нас тогда был главным в Сомали. Захватнические интересы звучит несколько громко, но некоторая корысть на лицо.

>А если бы эти миллионы так и умерли с голоду, Вы бы опять же США в этом обвинили. "Куды крестьянину податься…" :-).

Нет не обвинил бы.:)

>Сделали США когда-нибудь что-нибудь, что Вы бы одобрили?

Представте себе, в начале операции в Афганистане я за них болел.

С уважением, Денис Иркутск

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (05.02.2006 02:47:59)
Дата	05.02.2006 04:14:29

Возьмите бритву у Оккамы

> Вам надо просто поработать над развитием своего воображения! :-) Не подскажет ли Вам оно, каким образом США могло ЗАСТАВИТЬ армии Сальвадора и Прибалтийцев напасть на Ирак?

Эти "суверенные государства", получающие американскую помощь, УЖЕ в Ираке, насаждают демократию, так сказать, с помощью фонариков.

> Собственных интересов может быть масса и в очень широком диапазоне:
> 1. Помочь народу Ирака построить себе нормальную демократическую страну.

За мир во всём мире не оставим камня на камне :-)

> 2. Показать другим потенциальным агрессорам, что им тоже не удастся остаться безнаказанным в случае противопоставления себя мировому сообществу.

Расскажите это сербам

> 3. Дать возможность своей армии приобрести боевой опыт и опыт взаимодействия с потенциальными союзниками.

Потренироваться на бесплатной груше?!!! Да, резон в международных отношениях, прямо наизаконнейший повод ввести войска в чужую страну :-(

> 4. Получить лучшие шансы для компаний своих стран принять участие в восстановлении и развитии экономики Ирака и, таким образом, заработать на этом.

Например как Польша, с реэкспортом российских вертолётов :-)

> 5. Поднять свой авторитет, как надежного союзника, в глазах США и за счет этого получить от них какие-то материальные, экономические и военные стимулы.

И проклятия народа Ирака и всех мусульман.

> 6. Помочь США, чтобы отблагодарить их за прошлую помощь и рассчитывать на их первоочередную помощь в будущем.

Вот! Это резон всем резонам резон.

>> Здесь важнее факт того что не всем и не всегда Запад спешит помочь.
> Вот и приведите факты, когда кому и почему Запад не спешил помочь, если знаете, конечно.

Сербы в Косово и Метохии.

> Мы здесь, по-моему, уже выяснили, что это не американцы пришли в Сомали с захватническими целями, а именно ООН проводило там гуманитарную операцию по спасению жизней миллионов голодающих, в которых участвовали и США. А Вы все снова начинаете"

Это Вы себе это давно уже "выяснили" :-) А остальные как минимум сомневаются, глядя на приведённый не раз на форуме список войн, начатых США или в которых США принимали участие.

> А если бы эти миллионы так и умерли с голоду, Вы бы опять же США в этом обвинили. "Куды крестьянину податься"" :-).

А можно фактов, когда кто-либо обвинял США, что они "не успели"? Кроме, конечно же, самих американцев и различных НПО, существующих на американские деньги?! ;-)

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (05.02.2006 04:14:29)
Дата	05.02.2006 13:41:42

Re: Возьмите бритву...

>>Вам надо просто поработать над развитием своего воображения! :-) Не подскажет ли Вам оно, каким образом США могло ЗАСТАВИТЬ армии Сальвадора и Прибалтийцев напасть на Ирак?
>
>Эти "суверенные государства", получающие американскую помощь, УЖЕ в Ираке, насаждают демократию, так сказать, с помощью фонариков.

У Вас есть какие-то факты, на которых Вы базируете свою точку зрения, или как обычно придется Вас поздравлять?

>>Собственных интересов может быть масса и в очень широком диапазоне:
>>1. Помочь народу Ирака построить себе нормальную демократическую страну.
>
>За мир во всём мире не оставим камня на камне :-)

Это Вы перепутали с борьбой СССР за мир.

>>2. Показать другим потенциальным агрессорам, что им тоже не удастся остаться безнаказанным в случае противопоставления себя мировому сообществу.
>
>Расскажите это сербам

Спросите об этом у Кадаффи.

>>3. Дать возможность своей армии приобрести боевой опыт и опыт взаимодействия с потенциальными союзниками.
>
>Потренироваться на бесплатной груше?!!! Да, резон в международных отношениях, прямо наизаконнейший повод ввести войска в чужую страну :-(

Поводы были совершенно другие. Но Вы, подозреваю, о них не знаете.

>>4. Получить лучшие шансы для компаний своих стран принять участие в восстановлении и развитии экономики Ирака и, таким образом, заработать на этом.
>
>Например как Польша, с реэкспортом российских вертолётов :-)

А что Вы имеете против?

>>5. Поднять свой авторитет, как надежного союзника, в глазах США и за счет этого получить от них какие-то материальные, экономические и военные стимулы.
>
>И проклятия народа Ирака и всех мусульман.

Народ Ирака их не проклинает, а, благодаря им, участвует в демократических выборах. А про ВСЕХ мусульман Вы откуда знаете?

>>6. Помочь США, чтобы отблагодарить их за прошлую помощь и рассчитывать на их первоочередную помощь в будущем.
>
>Вот! Это резон всем резонам резон.

Значит, резон все же есть. А Вы утверждали, что их не было. Так что Вы теперь по этому поводу думаете, были интересы или нет?

>> Вот и приведите факты, когда кому и почему Запад не спешил помочь, если знаете, конечно.
>
>Сербы в Косово и Метохии.

У сербов в Косово и Метохии был голод, или эпидемии, или что?

>>Мы здесь, по-моему, уже выяснили, что это не американцы пришли в Сомали с захватническими целями, а именно ООН проводило там гуманитарную операцию по спасению жизней миллионов голодающих, в которых участвовали и США. А Вы все снова начинаете"
>
>Это Вы себе это давно уже "выяснили" :-) А остальные как минимум сомневаются, глядя на приведённый не раз на форуме список войн, начатых США или в которых США принимали участие.

Включая обе мировые войны? Но давайте не растекаться мыслью по древу, а сначала ограничимся Сомали. Была ли это гуманитарная операция ООН или агрессия США?

>>А если бы эти миллионы так и умерли с голоду, Вы бы опять же США в этом обвинили. "Куды крестьянину податься"" :-).
>
>А можно фактов, когда кто-либо обвинял США, что они "не успели"? Кроме, конечно же, самих американцев и различных НПО, существующих на американские деньги?! ;-)

Ув. DenisIrkutsk утверждал: "Здесь важнее факт того что не всем и не всегда Запад спешит помочь."

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (05.02.2006 13:41:42)
Дата	05.02.2006 17:39:38

Re: Возьмите бритву...

>>> Вам надо просто поработать над развитием своего воображения! :-) Не подскажет ли Вам оно, каким образом США могло ЗАСТАВИТЬ армии Сальвадора и Прибалтийцев напасть на Ирак?
>> Эти "суверенные государства", получающие американскую помощь, УЖЕ в Ираке, насаждают демократию, так сказать, с помощью фонариков.
> У Вас есть какие-то факты, на которых Вы базируете свою точку зрения, или как обычно придется Вас поздравлять?

Поясните, какие именно факты Вас интересуют. Хотя бы очертите круг Ваших интересов.

>>> Собственных интересов может быть масса и в очень широком диапазоне:
>>> 1. Помочь народу Ирака построить себе нормальную демократическую страну.
>> За мир во всём мире не оставим камня на камне :-)
> Это Вы перепутали с борьбой СССР за мир.

Нет, демократизировать всеь мир пытаются американцы, а не ныне несуществующий СССР

>>> 2. Показать другим потенциальным агрессорам, что им тоже не удастся остаться безнаказанным в случае противопоставления себя мировому сообществу.
>> Расскажите это сербам
> Спросите об этом у Кадаффи.

Не имею возможности! :-) Хотя могу предположить, что Ким Чен Ир остался безнаказанным со своей ядерной бомбой. И даже уверен, что создав её он никогда не подвергнеться насильному отдемократизированию :-)

>>> 3. Дать возможность своей армии приобрести боевой опыт и опыт взаимодействия с потенциальными союзниками.
>> Потренироваться на бесплатной груше?!!! Да, резон в международных отношениях, прямо наизаконнейший повод ввести войска в чужую страну :-(
> Поводы были совершенно другие. Но Вы, подозреваю, о них не знаете.

Мы говорим не о поводах к событию, а о самом событии. Жаль, что Вы этого не хотите понять :-(

>>> 4. Получить лучшие шансы для компаний своих стран принять участие в восстановлении и развитии экономики Ирака и, таким образом, заработать на этом.
>> Например как Польша, с реэкспортом российских вертолётов :-)
> А что Вы имеете против?

О нет, что Вы! Вот только сами иракцы, даже нынешнее марионеточное правительство было недовольно поступком поляков.

>>> 5. Поднять свой авторитет, как надежного союзника, в глазах США и за счет этого получить от них какие-то материальные, экономические и военные стимулы.
>> И проклятия народа Ирака и всех мусульман.
> Народ Ирака их не проклинает, а, благодаря им, участвует в демократических выборах.

Каждый день там гибнут иракцы, каждую неделю убивают оккупантов, каждый месяц захватывают заложников - и ЭТО Вы называете "благодарностью?! -=8-0

Насчёт "демократических выборов" Вы явно погорячились. Марионеточная власть, держащаяся исключительно на американских и британских штыках, отсутствие достоверного списка избираелей, остутствие независимых международных наблюдателей, расчёт, производство, хранение и распределение бюллютеней без независимого надзора, перемещение заполненных урн для голосования оккупантами без какого-либо контроля; все эти вопиющие нарушения никак не позволяют назвать эти выборы демократическими.

> А про ВСЕХ мусульман Вы откуда знаете?

Лига арабских государств и исламская конференция осудили агрессию США против Ирака

>>> 6. Помочь США, чтобы отблагодарить их за прошлую помощь и рассчитывать на их первоочередную помощь в будущем.
>> Вот! Это резон всем резонам резон.
> Значит, резон все же есть. А Вы утверждали, что их не было. Так что Вы теперь по этому поводу думаете, были интересы или нет?

Интерес "отблагодарить американцев" соотвествует интересам народа? Или только интересам, вернее - обязательствам правящихз элит, пришеждших к власти при помощи тех же американцев?

>>> Вот и приведите факты, когда кому и почему Запад не спешил помочь, если знаете, конечно.
>> Сербы в Косово и Метохии.
> У сербов в Косово и Метохии был голод, или эпидемии, или что?

Нет, их там убивали, убивают, и, видимо, будут убивать. Пока всех не убъют :-(

>>> Мы здесь, по-моему, уже выяснили, что это не американцы пришли в Сомали с захватническими целями, а именно ООН проводило там гуманитарную операцию по спасению жизней миллионов голодающих, в которых участвовали и США. А Вы все снова начинаете"
>> Это Вы себе это давно уже "выяснили" :-) А остальные как минимум сомневаются, глядя на приведённый не раз на форуме список войн, начатых США или в которых США принимали участие.
> Включая обе мировые войны? Но давайте не растекаться мыслью по древу, а сначала ограничимся Сомали. Была ли это гуманитарная операция ООН или агрессия США?

Была агрессия США под прикрытием гуманитарной операции ООН.

>>> А если бы эти миллионы так и умерли с голоду, Вы бы опять же США в этом обвинили. "Куды крестьянину податься"" :-).
>> А можно фактов, когда кто-либо обвинял США, что они "не успели"? Кроме, конечно же, самих американцев и различных НПО, существующих на американские деньги?! ;-)
> Ув. DenisIrkutsk утверждал: "Здесь важнее факт того что не всем и не всегда Запад спешит помочь."

Уважаемый DenisIrkutsk прав - запад не всем и не всегда спешит помочь. Только тем, кто предоставит западу возможность получить выгоду - финансовую, материальную, политическую.

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (05.02.2006 17:39:38)
Дата	06.02.2006 08:36:15

Re: Возьмите бритву...

>>>Эти "суверенные государства", получающие американскую помощь, УЖЕ в Ираке, насаждают демократию, так сказать, с помощью фонариков.

>>У Вас есть какие-то факты, на которых Вы базируете свою точку зрения, или как обычно придется Вас поздравлять?

>Поясните, какие именно факты Вас интересуют.

Меня интересуют известные Вам факты, которые позволяют Вам подвергать сомнению суверенность этих государств и утверждать, что они насаждают демократию в Ираке с помощью фонариков.

>Хотя бы очертите круг Ваших интересов.

В круг моих интересов входит военная техника и военная история.

Вам, по понятным причинам, не нравятся, что многие страны прислали свои войска в Ирак, и я не собираюсь убеждать Вас изменить свое мнение. Я только хочу, чтобы Вы признали, что были в очередной раз неправы, когда утверждали: "… никаких собственных целей у них там нет".

>Насчёт "демократических выборов" Вы явно погорячились. Марионеточная власть, держащаяся исключительно на американских и британских штыках, отсутствие достоверного списка избираелей, остутствие независимых международных наблюдателей, расчёт, производство, хранение и распределение бюллютеней без независимого надзора, перемещение заполненных урн для голосования оккупантами без какого-либо контроля; все эти вопиющие нарушения никак не позволяют назвать эти выборы демократическими.

Не надо сочинять. За ходом выборов наблюдали около 15 тыс. наблюдателей, и ООН признало их законность. Вы бы лучше обратили Ваше внимание на демократичность выборов в той же КНДР.

>>А про ВСЕХ мусульман Вы откуда знаете?

>Лига арабских государств и исламская конференция осудили агрессию США против Ирака

Вы считаете, что ВСЕ мусульмане входят в Лигу арабских государств и исламскую конференцию? "О, сколько нам открытий чудных…" (С)

>>Значит, резон все же есть. А Вы утверждали, что их не было. Так что Вы теперь по этому поводу думаете, были интересы или нет?
>
>Интерес "отблагодарить американцев" соотвествует интересам народа? Или только интересам, вернее - обязательствам правящихз элит, пришеждших к власти при помощи тех же американцев?

Вы понятия не имеете об интересах их народов. Их народы избрали себе правительства демократическим путем, а если они не будут соответствовать их интересам, их переизберут.

Но вопрос все еще остается без Вашего ответа: были ли у этих стран собственные интересы в Ираке?

>>У сербов в Косово и Метохии был голод, или эпидемии, или что?

>Нет, их там убивали, убивают, и, видимо, будут убивать. Пока всех не убъют :-(

Это только в Вашим субъективном сознании.

>>Включая обе мировые войны? Но давайте не растекаться мыслью по древу, а сначала ограничимся Сомали. Была ли это гуманитарная операция ООН или агрессия США?
>
>Была агрессия США под прикрытием гуманитарной операции ООН.

В чем выражалась эта агрессия? Сомалийцев закармливали насмерть? Грабили их? Кстати, что у них можно было отобрать, кроме оружия? И все это на глазах ООН, а она так ничего и не заметила?

>Уважаемый DenisIrkutsk прав - запад не всем и не всегда спешит помочь. Только тем, кто предоставит западу возможность получить выгоду - финансовую, материальную, политическую.

Какую выгоду Запад получил в Сомали или в России в 1921 г.?

От	Кирасир
К	Zamir Sovetov (05.02.2006 17:39:38)
Дата	05.02.2006 18:04:20

Знаете, "пещерный антиамериканизм" ничуть не лучше "пещерного антикоммунизма" (+

Приветствую всех!

а "америкофобия" - ни чем не лучше русофобии. Я бы вам советовал все же лучше согласовывать свои суждения со вполне очевидными фактами.

>Была агрессия США под прикрытием гуманитарной операции ООН.

Вот это суждение, например, никаким фактам не соответствует. Никакой "агрессии под прикрытием ООН" американцы, конечно же, в Сомали не осуществляли, а Айдид от того, что приказывал своим бойцам стрелять по американцам, никоим образом не перестает быть просто бандитом и главой бандитов.

>Уважаемый DenisIrkutsk прав - запад не всем и не всегда спешит помочь. Только тем, кто предоставит западу возможность получить выгоду - финансовую, материальную, политическую.

Политические дивиденды в виде улучшения имиджа получает любая страна, оказывающая гуманитарную помощь, хоть западная, хоть восточная. Запад вообще и США в частности - это, конечно, не клуб добрых самаритян, но вот скажите мне, какой стране "западом" было отказано в получении помощи по причине того, что запад не получал от этого финансовых, материальных и политических выгод? Или кому, например, оказывал помощь СССР, не имея в виду получения определенных политических выгод?

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Zamir Sovetov
К	Кирасир (05.02.2006 18:04:20)
Дата	05.02.2006 19:23:38

ПМСМ "пещерность" некорректное определение (+)

> а "америкофобия" - ни чем не лучше русофобии.

Т.к. я русский, или по крайней мере соотношу себя с Россией и русским этносом, мне гораздо ближе и понятней "америкофобия", а к русофобии я отношусь негативно. Это моё неотъемлимое право на свободу взглядов и убеждений :-)

> Я бы вам советовал все же лучше согласовывать свои суждения со вполне очевидными фактами.

Благодарю за совет, надеюсь, что им воспользуюсь не только я.

>> Была агрессия США под прикрытием гуманитарной операции ООН.
> Вот это суждение, например, никаким фактам не соответствует. Никакой "агрессии под прикрытием ООН" американцы, конечно же, в Сомали не осуществляли,

Агрессия - вооружённое нападение одного или нескольких государств на другие страны с целью захвата их территории и насильственного захвата власти. Ожегов, Словарь Русского языка, издание 17-е, стереотипное, М:1985

> а Айдид от того, что приказывал своим бойцам стрелять по американцам, никоим образом не перестает быть просто бандитом и главой бандитов.

Т.е. Вы утверждаете, что генерал Айдид бандит, потому что он приказал стрелять по американцам?!

Его можно называть как угодно - народным лидером, полевым командиром или главарём бандитов, но суть от этого не меняется - у него была реальная власть, у него была поддержка населения и вследствии чего - легитимность. В отличии от америкнцев, вторгнувшихся в Сомали против воли населения.

>> Уважаемый DenisIrkutsk прав - запад не всем и не всегда спешит помочь. Только тем, кто предоставит западу возможность получить выгоду - финансовую, материальную, политическую.
> Политические дивиденды в виде улучшения имиджа получает любая страна, оказывающая гуманитарную помощь, хоть западная, хоть восточная. Запад вообще и США в частности - это, конечно, не клуб добрых самаритян, но вот скажите мне, какой стране "западом" было отказано в получении помощи по причине того, что запад не получал от этого финансовых, материальных и политических выгод?

КНДР. США обещали 500 тысяч тонн мазута, в рамках соглашения по отказу КНДР от постройки ядерного реактора. И не выполнили обещаний.

ДРА. Американцы помогали моджахедам Альянса-7, а не законному правительству Демократической Республики Афганистан, хотя по договору с СССР обязывались прекратить поддержку.

Польша в 1939 году.
Чезхословакия в 1936.

От	Кирасир
К	Zamir Sovetov (05.02.2006 19:23:38)
Дата	05.02.2006 20:14:16

А по мне - так вполне (+)

Приветствую всех!

>
>Т.к. я русский, или по крайней мере соотношу себя с Россией и русским этносом, мне гораздо ближе и понятней "америкофобия", а к русофобии я отношусь негативно. Это моё неотъемлимое право на свободу взглядов и убеждений :-)

Я вот тоже русский, и живу в России, и тоже соотношу себя с Россией, но с моей, например, точки зрения, носители любого такого рода "фобий" кроме того, что позорят Россию и этот самый русский этнос, не делают. И это тоже мое неотъемлемое право на свободу взглядов и убеждений.

>> Я бы вам советовал все же лучше согласовывать свои суждения со вполне очевидными фактами.
>
>Благодарю за совет, надеюсь, что им воспользуюсь не только я.

>>> Была агрессия США под прикрытием гуманитарной операции ООН.
>> Вот это суждение, например, никаким фактам не соответствует. Никакой "агрессии под прикрытием ООН" американцы, конечно же, в Сомали не осуществляли,
>
>Агрессия - вооружённое нападение одного или нескольких государств на другие страны с целью захвата их территории и насильственного захвата власти. Ожегов, Словарь Русского языка, издание 17-е, стереотипное, М:1985

Ну и? ООН осуществило "нападение" на Сомали? Италия? Пакистан? Какую такую территорию и какую такую власть они насильственно захватили?

>> а Айдид от того, что приказывал своим бойцам стрелять по американцам, никоим образом не перестает быть просто бандитом и главой бандитов.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что генерал Айдид бандит, потому что он приказал стрелять по американцам?!

Нет, это по вам получается, что Айдид не был бандитом, потому что стрелял в американцев. А он был просто бандитом, по определению, и его банды отнимали продовольстивие у умирающих от голода сомалийцев.

>Его можно называть как угодно - народным лидером, полевым командиром или главарём бандитов, но суть от этого не меняется - у него была реальная власть, у него была поддержка населения и вследствии чего - легитимность. В отличии от америкнцев, вторгнувшихся в Сомали против воли населения.

да не было у Айдида ни стопроцентной поддержки населения, ни контроля над страной. И легитимности не было. Если вы считаете, что тот, у кого есть "калашников" - достоин еды и жизни, а тот, у кого "калашникова" нет, пусть дохнет - то бог вам судия.

>>> Уважаемый DenisIrkutsk прав - запад не всем и не всегда спешит помочь. Только тем, кто предоставит западу возможность получить выгоду - финансовую, материальную, политическую.
>> Политические дивиденды в виде улучшения имиджа получает любая страна, оказывающая гуманитарную помощь, хоть западная, хоть восточная. Запад вообще и США в частности - это, конечно, не клуб добрых самаритян, но вот скажите мне, какой стране "западом" было отказано в получении помощи по причине того, что запад не получал от этого финансовых, материальных и политических выгод?
>
>КНДР. США обещали 500 тысяч тонн мазута, в рамках соглашения по отказу КНДР от постройки ядерного реактора. И не выполнили обещаний.

То есть с 94 по 2002 год поставок не осуществлялось? И они не были прекращены тогда, когда КНДР заявило о размораживании реактора? Да и "помощью" эти поставки не являлись. Обычная сделка.

>ДРА. Американцы помогали моджахедам Альянса-7, а не законному правительству Демократической Республики Афганистан, хотя по договору с СССР обязывались прекратить поддержку.

а это-то тут причем?

>Польша в 1939 году.
>Чезхословакия в 1936.

ну что ж вы все в одну кучу-то валите? Какое отношение имеют эти события к обсуждаемому вопросу?

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Кирасир
К	DenisIrkutsk (04.02.2006 10:47:19)
Дата	04.02.2006 12:02:45

Ну скажем так (+)

Приветствую всех!

в 30е никто никого спасать уже бы не разрешил. А вот в 21-22 году продовольствие от АРА (American Relief Administration, американская администрация помощи) получили порядка 11 млн человек, и от "Помощи Нансена" - порядка 1.5 млн.
АРА поставила в Россию продовольствия примерно на 60 млн долларов, сумма по тем временам - огромная.

>>
>>Она там действительно свирепствовала. И когда на Украине в начале 30-х был голод, об этом на Западе тогда не узнали, и миллионы людей в результате погибли. А вот когда голод был в Поволжье в 1921, Запад помог спасти очень много жизней голодающих. И опять же в помогающих тогда там не стреляли.
>
>Тоже очень интересно. В это время на Западе уже была куча перебезчиков которые о голоде рассказывали. Так знал он или не знал о голоде. И если знал то интересно не кинулся спасать. И очень интересно узнать о том как именно спасал Запад голодающих в 21 году.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	DenisIrkutsk
К	Кирасир (04.02.2006 12:02:45)
Дата	04.02.2006 22:02:10

Re: Ну скажем...

>Приветствую всех!

>в 30е никто никого спасать уже бы не разрешил. А вот в 21-22 году продовольствие от АРА (American Relief Administration, американская администрация помощи) получили порядка 11 млн человек, и от "Помощи Нансена" - порядка 1.5 млн.
>АРА поставила в Россию продовольствия примерно на 60 млн долларов, сумма по тем временам - огромная.

Так ведь и интересно каков был механизм распротранения этой помощи и в каких регионах.

С уважением, Денис Иркутск

От	Кирасир
К	DenisIrkutsk (04.02.2006 22:02:10)
Дата	05.02.2006 13:49:42

Вот достаточно подробная статья (+)

Приветствую всех!

о деятельности АРА в 21-22 годах

http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?textid=864&level1=main&level2=articles

>Так ведь и интересно каков был механизм распротранения этой помощи и в каких регионах.

>С уважением, Денис Иркутск

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	DenisIrkutsk
К	Кирасир (05.02.2006 13:49:42)
Дата	05.02.2006 17:09:11

Большое спасибо (-)

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (03.02.2006 09:47:34)
Дата	03.02.2006 16:00:07

ЗАЧОТ!!!

>>> Американцев в Сомали никто и никаким кнутом загонял.
>> Может скажем прямо - они туда сами стремились?
> Можно и прямо: они действительно туда стремились, чтобы помочь голодающим.

И сын Хрущёва, утирающий американским флагом слёзы радости от зелёного паспорта...

>> А в Ираке есть контингенты всех стран Восточной Европы. Но, как Вы, надеюсь, сами понимаете, никаких собственных целей у них там нет.
> Я как раз понимаю, что они там именно потому, что у них там есть собственные цели. А Вы, надеюсь, не думаете, что они там по принуждению?

Я уверен, что кроме США и Британии остальные участники "добровольцы", зависимые от своих атлантических хозяев. Напомню, что ни Германия, ни Франция, которые имеют значительно большие интересы в Ираке, свои контингенты туда не посылали.

>> Еще "голод свирепствовал" в Северной Корее.
> И они им тоже помогали. А северные корейцы при этом на них не нападали.

А в Северной Корее "помощь" раздавали американцы?! :-)

>> Ранее в СССР "свирепствовала кровавая гэбня" :-)
> Она там действительно свирепствовала. И когда на Украине в начале 30-х был голод, об этом на Западе тогда не узнали, и миллионы людей в результате погибли. А вот когда голод был в Поволжье в 1921, Запад помог спасти очень много жизней голодающих. И опять же в помогающих тогда там не стреляли.

Негров вешали в США, а не в России.

>> А в Северную Корею чего ж не пошли? :-)
> В Северную Корею тоже пошли и тоже доставили продовольствие. Неужели Вы об этом не знали?

Нет, расскажите всё же, как бравые янки кормили из рук голодающих корейцев!

>> Генерал Айдидл справедливо считал войска ООН оккупантами и поступал с ними как следует поступать с захватчиками.
> Генерал Айдид был обычным полевым командиром и не хотел, чтобы кому-то, кроме него, сомалийцы были чем-то обязаны. А ему и его людям продовольствия хватало, он мог его силой награбить.

Да, неправильный народ сомалийцы. И сербы. И русские. И белорусы. И китайцы. И ещё 3,5 милларда.

>> Нет, помощь трудовому народу. Кроме вооружения и обучения вооружённых сил, СССР строил школы, больницы, социальную, производственную, транспортную и энергетическую инфраструктуру.
> Вы считаете, что в Эфиопию, Сомали и оба Йемена СССР пришел только для того, чтобы строить школы, больницы, социальную, производственную, транспортную и энергетическую инфраструктуру?

Учите матчасть - СССР помогал сроить светлое коммунистическое будущее.

>> Войска ООН тоже что-то строили, кроме своих баз и концлагерей?
> Войска ООН защищали распределение гуманитарной помощи от таких бандитов, как генерал Айдид.

См выше про неправильных сомалийцев

> В их задачу не входило строительство, в том числе и концлагерей. А Вы о концлагерях в самом деле что-то знаете или сами придумали?

Ещё раз - где фильтровали задержанных местных? Кстати, Вы наверное не видели, но и в США, и в России (журнал Новое время) было множество фотографий об отношении военнослужащих США к сомалийцам. Например, 100-килограмовый морпех, вдавливающий ствол М16 в затылок лежащего на асфальте щуплого 10-летнего местного пацана.

>>> И т.д. и т.п. А ведь он не только политик, но и полковник российской армии, профессионал, можно сказать. Исполнились ли его предсказания?
>> Разве цивилизация уже подводит свои итоги - что исполнилось или нет? Наступает конец света? :-)
> Нет, просто Ваши предсказания поразительно напоминают его. И так же верны.

Вы неврено оцениваете то, что я говорю. Я не предсказываю, а предполагаю, и, отчасти надеюсь :-)

>>> Подробности можете рассказать, где, когда и какие именно потери?
>> Вывод войск из Кувейта в Ирак, по шоссе, соединяющему два государства. Авиация "союзников" наносила удары по этой колонне, хотя до того договорилась с главой Ирака, Саддамом Хуссейном, о прекращении боевых действий.
> Еще раз прошу рассказать подробности, где, когда и какие именно потери?
> Кто именно, когда именно и о чем именно договорился с Саддамом Хусейном, в какой форме были сделаны эти договоренности и откуда Вы про них знаете?

Здесь надеюсь на помощь со стороны.

>> Иракцы покидали захваченный Кувейт, добровольно, а не отступая в панике.
> Вы действительно считаете, что действия союзников на иракцев никак не повлияли? А время их "добровольного" покидания Кувейта просто случайно совпало с действиями союзников?

Неслучайно, но есть разница между беспорядочным отступлением и отводом войск. Как участнику военно-исторического форума, Вам должно быть это известно.

> 1. Напомните, пожалуйста, об успехах ВВС Ирака в боях 1991 г., когда они не были ослаблены международными санкциями.

Надеюсь на помощь со стороны.

> 2. Какую выгоду извлекли или хотели извлечь американцы из Сомали?

ту же, что и СССР - база и влияние на правительство страны, находящейся в стратегически-выгодном регионе.

> 3. Вы действительно считаете, что американцы были побеждены во Вьетнаме и в Сомали в результате интенсивных боевых действий наземных войск?

Да. Они не достигли своих целей, потеряли свои преимущества, существовавшие до начала конфликта и понесли значительные людские, материальные, финансовые и политические потери.

> Вы действительно считаете, что в Ираке у них был менее достойный противник, чем во Вьетнаме и в Сомали?

Поясните вопрос относительно кого Вы подразумеваете под Ираком (и по времени - когда?) и под Сомали и Вьетнамом.

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (03.02.2006 16:00:07)
Дата	04.02.2006 12:04:29

Re: ЗАЧОТ!!!

>>Можно и прямо: они действительно туда стремились, чтобы помочь голодающим.
>
>И сын Хрущёва, утирающий американским флагом слёзы радости от зелёного паспорта...

Не говорите, пожалуйста, о вещах, о которых Вы понятия не имеете. У сына Хрущева нет никакого зеленого паспорта. И вообще, причем здесь он? Не нашли возражений и решили перевести стрелки? Ну нельзя же это делать так откровенно…

>Я уверен, что кроме США и Британии остальные участники "добровольцы", зависимые от своих атлантических хозяев. Напомню, что ни Германия, ни Франция, которые имеют значительно большие интересы в Ираке, свои контингенты туда не посылали.

На чем, интересно, базируется эта Ваша уверенность? Свои войска в Ирак послали более 30 стран. Вы считаете, что все они так сильно зависят от США, что не в состоянии им отказать? Чем это США их может шантажировать? Смешно и неудобно. Пример Германии и Франции, да и других стран, как раз доказывает, что тот, кто не хотел послать войска – не послал, а послали те, кто хотел.

>А в Северной Корее "помощь" раздавали американцы?! :-)

Они ее туда посылали. И она была реальной, а не в кавычках. Вы когда-нибудь были вынужденно постоянно голодным хотя бы в течении месяца? Если нет, то никогда не поймете, что это такое и каким спасителем кажется человек, который, наконец, накормит голодающего.

>>Она там действительно свирепствовала. И когда на Украине в начале 30-х был голод, об этом на Западе тогда не узнали, и миллионы людей в результате погибли. А вот когда голод был в Поволжье в 1921, Запад помог спасти очень много жизней голодающих. И опять же в помогающих тогда там не стреляли.

>Негров вешали в США, а не в России.

"И лучше выдумать не мог". (С) Было и такое, вешали, а сейчас одна из уцелевших работает государственным секретарем США. Только какое это все имеет отношение к фактам голодомора, который произошел сравнительно недавно и который вполне можно было предотвратить, благо, опыт имелся? Опять стрелки перевести пытаетесь?

>Нет, расскажите всё же, как бравые янки кормили из рук голодающих корейцев!

Бравые янки действительно кормили, хотя и не с рук, голодающих корейцев, которых их великий вождь и учитель накормить, почему-то, не смог, несмотря на всю свою гениальность. С чего бы это?

>>Генерал Айдид был обычным полевым командиром и не хотел, чтобы кому-то, кроме него, сомалийцы были чем-то обязаны. А ему и его людям продовольствия хватало, он мог его силой награбить.
>
>Да, неправильный народ сомалийцы. И сербы. И русские. И белорусы. И китайцы. И ещё 3,5 милларда.

Это по Вашему мнению. Какое отношение оно имеет к генералу Айдиду? Просто опять возразить нечего?

>Учите матчасть - СССР помогал сроить светлое коммунистическое будущее.

А чем завершилось это строительство Вы тоже выучили? И почему?

>>Войска ООН защищали распределение гуманитарной помощи от таких бандитов, как генерал Айдид.

>См выше про неправильных сомалийцев

И что я должен увидеть?

>>В их задачу не входило строительство, в том числе и концлагерей. А Вы о концлагерях в самом деле что-то знаете или сами придумали?

>Ещё раз - где фильтровали задержанных местных?

Понятно. Концлагеря, как я и предполагал, Вы придумали. "Поздравляю Вас, гражданин соврамши!" (С)

Где фильтровали задержанных местных в Сомали, я не знаю. Могу предположить, что в тюрьмах, как сейчас в Ираке или в Чечне.

>Кстати, Вы наверное не видели, но и в США, и в России (журнал Новое время) было множество фотографий об отношении военнослужащих США к сомалийцам. Например, 100-килограмовый морпех, вдавливающий ствол М16 в затылок лежащего на асфальте щуплого 10-летнего местного пацана.

Вы знаете, что это пацан делал до того, как его положили на асфальт? Вы точно знаете возраст этого пацана? Если нет – почему Вы считаете, что у морпеха не было достаточно оснований так с ним поступить? Вы никогда не видели фотографий пацанов с оружием в руках? Как бы Вы с ними поступили, если бы они направили его на Вас?

>>Нет, просто Ваши предсказания поразительно напоминают его. И так же верны.
>
>Вы неврено оцениваете то, что я говорю. Я не предсказываю, а предполагаю, и, отчасти надеюсь :-)

"Надежды юношей питают…" (С) Значит, это Ваши предположения поразительно напоминают его предсказания. И это тоже не делает их верными.

>>Кто именно, когда именно и о чем именно договорился с Саддамом Хусейном, в какой форме были сделаны эти договоренности и откуда Вы про них знаете?
>
>Здесь надеюсь на помощь со стороны.

Т.е., лично у Вас не было никаких оснований утверждать: "… наибольшие потери Ирак понёс после достижения договорённостей о прекращении огня и выводе техники по шоссе." И еще меньше оснований клеветать на американцев: "Общепринятая человеческая мораль определяет это как минимум подлостью."

Еще раз: "Поздравляю Вас, гражданин соврамши!" (С) А последняя процитированная мной Ваша фраза относится именно к Вам, а вовсе не к американцам.

>Неслучайно, но есть разница между беспорядочным отступлением и отводом войск. Как участнику военно-исторического форума, Вам должно быть это известно.

При чем тут эта разница? Вы утверждали, что иракцы покидали Кувейт добровольно. Расскажите, пожалуйста, подробнее, откуда у них вдруг появилась эта добрая воля, и почему ее не было раньше, когда их по-хорошему просили уйти из Кувейта?

>>1. Напомните, пожалуйста, об успехах ВВС Ирака в боях 1991 г., когда они не были ослаблены международными санкциями.
>
>Надеюсь на помощь со стороны.

Т.е., лично Вы понятия не имеете о результатах действий ВВС Ирака в боях 1991 г. Никаких оснований утверждать, что ВВС Ирака могли что-то изменить в 2003 г. у Вас не было.

В очередной раз: "Поздравляю Вас, гражданин соврамши!" (С)

>>2. Какую выгоду извлекли или хотели извлечь американцы из Сомали?

>ту же, что и СССР - база и влияние на правительство страны, находящейся в стратегически-выгодном регионе.

А какое в тогда Сомали было правительство? А Вы знаете, что за проведение этой операции Совет Безопасности ООН проголосовал единогласно? А Вы знаете, что Россия является постоянным членом этого Совета с правом вето? Так при чем здесь извлечение американцами выгод из Сомали?

>>3. Вы действительно считаете, что американцы были побеждены во Вьетнаме и в Сомали в результате интенсивных боевых действий наземных войск?
>
>Да. Они не достигли своих целей, потеряли свои преимущества, существовавшие до начала конфликта и понесли значительные людские, материальные, финансовые и политические потери.

Неужели все это в результате интенсивных боевых действий наземных войск?

>>Вы действительно считаете, что в Ираке у них был менее достойный противник, чем во Вьетнаме и в Сомали?

>Поясните вопрос относительно кого Вы подразумеваете под Ираком (и по времени - когда?) и под Сомали и Вьетнамом.

Напоминаю, это именно Вы утверждали: "Однако последняя серьёзная война, то есть интенсивные боевые действия наземных войск против достойного противника показывали слабость американцев, как, например, Вьетнам или то же Сомали." Что Вы подразумевали под Вьетнамом и Сомали, Вам должно быть лучше известно. Так же, как и какую из войн в Ираке Вы считаете серьезной, с интенсивными боевыми действиями наземных войск против достойного противника. Или войны в Ираке вообще под это Ваше определение не попадают?

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (04.02.2006 12:04:29)
Дата	04.02.2006 16:32:38

Re: ЗАЧОТ!!!

>>> Можно и прямо: они действительно туда стремились, чтобы помочь голодающим.
>> И сын Хрущёва, утирающий американским флагом слёзы радости от зелёного паспорта...
> Не говорите, пожалуйста, о вещах, о которых Вы понятия не имеете. У сына Хрущева нет никакого зеленого паспорта.

А разве американский паспорт не зелёного цвета?! :-)
А разве американский паспорт не был вручён сыну Хрущёва?! :-))
:-)))

>> Я уверен, что кроме США и Британии остальные участники "добровольцы", зависимые от своих атлантических хозяев. Напомню, что ни Германия, ни Франция, которые имеют значительно большие интересы в Ираке, свои контингенты туда не посылали.
> На чем, интересно, базируется эта Ваша уверенность?

На здравом смысле, ЕМНИП :-)

> Свои войска в Ирак послали более 30 стран.

А вот самостоятельные в своей политике Франция и Германия нет :-)

> Вы считаете, что все они так сильно зависят от США, что не в состоянии им отказать?

:-))

>> А в Северной Корее "помощь" раздавали американцы?! :-)
> Они ее туда посылали. И она была реальной, а не в кавычках.

Кстати, в рамках ООН, по договору взамен отказа от постройки КНДР ядерного реактора, в увязке с поставкой мазута и постройкой реактора на лёгкой воде. Правда, и помощь, и строительство, и поставки мазута длились недолго, да и от "гуманитарной помощи" КНДР сама отказалась. Но ведь это неважно? :-)

> Вы когда-нибудь были вынужденно постоянно голодным хотя бы в течении месяца? Если нет, то никогда не поймете, что это такое и каким спасителем кажется человек, который, наконец, накормит голодающего.

То есть возможно сделать вывод, что Вы голодали в течении месяца?! Не верю! :-))

>> Нет, расскажите всё же, как бравые янки кормили из рук голодающих корейцев!
> Бравые янки действительно кормили, хотя и не с рук, голодающих корейцев, которых их великий вождь и учитель накормить, почему-то, не смог, несмотря на всю свою гениальность. С чего бы это?

Янки - кормили?! :-)
Когда-то, свинцом и напалмом (могу путать со Вьетнамом), химическим оружием (опять же, могу путать со Вьетнамом). Но вот в КНДР они никого не кормили, их бы там народ порвал, как собачка Тузик тряпичную грелку. Продовольствие поставляли США - ООН, а оно уже в КНДР.

>>> Генерал Айдид был обычным полевым командиром и не хотел, чтобы кому-то, кроме него, сомалийцы были чем-то обязаны. А ему и его людям продовольствия хватало, он мог его силой награбить.
>> Да, неправильный народ сомалийцы. И сербы. И русские. И белорусы. И китайцы. И ещё 3,5 милларда.
> Это по Вашему мнению. Какое отношение оно имеет к генералу Айдиду? Просто опять возразить нечего?

Американцы его хотели убить или захватить. Если Вы этого не знали, то напомню, что вся эта эпопея down`a чёрного ястребя из-за операции против Айдида и началась.

>> Учите матчасть - СССР помогал сроить светлое коммунистическое будущее.
> А чем завершилось это строительство Вы тоже выучили? И почему?

Я понимаю Ваш сарказм, но цивилизация ещё не подвела свои итоги. Кроме столь оболганных Кубы и Северной Кореи есть Вьетнам и Китай. Так что Вас сарказм неуместен.

>>> Войска ООН защищали распределение гуманитарной помощи от таких бандитов, как генерал Айдид.
>> См выше про неправильных сомалийцев
> И что я должен увидеть?

Что называть народ Сомали бандитами на основании того, что они ненавидят оккупантов, по меньшей мере кекорректно.

>>> В их задачу не входило строительство, в том числе и концлагерей. А Вы о концлагерях в самом деле что-то знаете или сами придумали?
>> Ещё раз - где фильтровали задержанных местных?
> Понятно. Концлагеря, как я и предполагал, Вы придумали. "Поздравляю Вас, гражданин соврамши!" (С)

Были фотографии стадиона в Могадишо, превращённого американцами в фильтрационный пункт.

>> Кстати, Вы наверное не видели, но и в США, и в России (журнал Новое время) было множество фотографий об отношении военнослужащих США к сомалийцам. Например, 100-килограмовый морпех, вдавливающий ствол М16 в затылок лежащего на асфальте щуплого 10-летнего местного пацана.
> Вы знаете, что это пацан делал до того, как его положили на асфальт?

Я предполагаю, что ничего такого, что бы противоречило законам его Родины - Сомали. Борьба с оккупантами и поработителями законное право любого народа.

> Вы точно знаете возраст этого пацана?

:-) Да, зря он с собой не захватил паспорт...

> Если нет . почему Вы считаете, что у морпеха не было достаточно оснований так с ним поступить?

Абу-Грэйб показал, что "достаточным основанием" является обычное желание обычного солдата США.

> Вы никогда не видели фотографий пацанов с оружием в руках? Как бы Вы с ними поступили, если бы они направили его на Вас?

Я со всей обоснованностью предполагаю, что не попаду в ситауцию, когда на меня дети будут направлять оружие. Я не буду вербоваться в американскую армию или частную шарашку, вроде гнуснопрославленного BlackWater или Halyburton

[вырезано]
> В очередной раз: "Поздравляю Вас, гражданин соврамши!" (С)

Этого не было, потому что этого не показали на си-эн-эн! :-)

>>>2. Какую выгоду извлекли или хотели извлечь американцы из Сомали?
>> ту же, что и СССР - база и влияние на правительство страны, находящейся в стратегически-выгодном регионе.
> А какое в тогда Сомали было правительство?

Как я подозреваю, какое-нибудь всё же было, раз страна имела место в ООН :-)

> А Вы знаете, что за проведение этой операции Совет Безопасности ООН проголосовал единогласно? А Вы знаете, что Россия является постоянным членом этого Совета с правом вето?

А ещё я знаю, что последним руководителем МИД СССР был некий Шеварнадзе, а МИД РФ тогда руководил некий Козырев, не будь они оба к ночи помянуты :-)

>>> 3. Вы действительно считаете, что американцы были побеждены во Вьетнаме и в Сомали в результате интенсивных боевых действий наземных войск?
>> Да. Они не достигли своих целей, потеряли свои преимущества, существовавшие до начала конфликта и понесли значительные людские, материальные, финансовые и политические потери.
> Неужели все это в результате интенсивных боевых действий наземных войск?

Да, как ни странно у Вьетнама была и есть своя народная армия, которая гордиться победой над США. А ещё есть цифра, ЕМНИП больше 57 тысяч погибших и пропавших без вести американцев. Или Вы считаете это суицидальной эпидемией среди американских военных? :-)

>>> Вы действительно считаете, что в Ираке у них был менее достойный противник, чем во Вьетнаме и в Сомали?
>> Поясните вопрос относительно кого Вы подразумеваете под Ираком (и по времени - когда?) и под Сомали и Вьетнамом.
> Напоминаю, это именно Вы утверждали: "Однако последняя серьёзная война, то есть интенсивные боевые действия наземных войск против достойного противника показывали слабость американцев, как, например, Вьетнам или то же Сомали." Что Вы подразумевали под Вьетнамом и Сомали, Вам должно быть лучше известно. Так же, как и какую из войн в Ираке Вы считаете серьезной, с интенсивными боевыми действиями наземных войск против достойного противника. Или войны в Ираке вообще под это Ваше определение не попадают?

В таком случае в 1991 году у них был самый сильный противник из перечисленных, а в 2003 - самый слабый.

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (04.02.2006 16:32:38)
Дата	05.02.2006 12:51:29

Re: ЗАЧОТ!!!

>А разве американский паспорт не зелёного цвета?! :-)

Конечно, нет. Вы просто "слышали звон, да не знаете, где он" (С) и путаете американский паспорт и "Green Card". Хотя ни то, ни другое не зеленого цвета. Можете убедиться:

>А разве американский паспорт не был вручён сыну Хрущёва?! :-))

Этого я не знаю. Я знаю, что он получил американское гражданство, а заказал ли он после этого себе американский паспорт – понятия не имею.

>>На чем, интересно, базируется эта Ваша уверенность?
>
>На здравом смысле, ЕМНИП :-)

Попробуйте базировать ее на фактах, получится гораздо лучше.

>Кстати, в рамках ООН, по договору взамен отказа от постройки КНДР ядерного реактора, в увязке с поставкой мазута и постройкой реактора на лёгкой воде. Правда, и помощь, и строительство, и поставки мазута длились недолго, да и от "гуманитарной помощи" КНДР сама отказалась. Но ведь это неважно? :-)

Как, интересно, факт отказа КНДР от гуманитарной помощи влияет на факт ее нужды в ней и получения ее? Какой позор должен быть для страны, которая в наше время не научилась прокормить себя же!

Еще раз напоминаю, гуманитарная помощь была реальной, а не в кавычках. А то, что КНДР (реально, не ее народ, а Ким Чен Ир) от нее отказались – это их дело. Главное, чтобы хватило средств на вооружение и на памятники великому вождю и учителю… Главное, чтобы их великий вождь и учитель не похудел, а ему это не грозит, будьте уверены.

>То есть возможно сделать вывод, что Вы голодали в течении месяца?! Не верю! :-))

Я в свое время довольно серьезно занимался туризмом, и участвовал в 2 голодных (по разным обстоятельствам) походах. Оба были по 3 недели. Это конечно, нельзя сравнить с настоящим голодом, тем более что мы точно знали, когда это кончиться, но некоторое представление я получил и никому этого не желаю.

>Янки - кормили?! :-)
>Когда-то, свинцом и напалмом (могу путать со Вьетнамом), химическим оружием (опять же, могу путать со Вьетнамом). Но вот в КНДР они никого не кормили, их бы там народ порвал, как собачка Тузик тряпичную грелку. Продовольствие поставляли США - ООН, а оно уже в КНДР.

Если продовольствие, в основном, поставляли США, значит, они и кормили. КНДР, к сожалению, оказалось не в состоянии ни произвести достаточно продовольствия для своего же прокормления, ни заработать на него. Вот и пришлось нищенствовать.

А о том, как народ Кореи, когда у него была такая возможность, порвал американцев, как собачка Тузик тряпичную грелку, не можете рассказать подробнее?

>Американцы его хотели убить или захватить. Если Вы этого не знали, то напомню, что вся эта эпопея down`a чёрного ястребя из-за операции против Айдида и началась.

Операция против Айдида началась после того, как его люди убили 25 и ранили 54 пакистанских солдат, а еще 10 из них пропали без вести и была санкционирована ООН. Я Вам об этом уже говорил. Неужели не помните?

>Я понимаю Ваш сарказм, но цивилизация ещё не подвела свои итоги. Кроме столь оболганных Кубы и Северной Кореи есть Вьетнам и Китай. Так что Вас сарказм неуместен.

Вы всерьез считаете, что коммунизм все же будет построен? Всюду, или в отдельно взятой стране? А куда денут таких, как я, которые в него не верят?

>Что называть народ Сомали бандитами на основании того, что они ненавидят оккупантов, по меньшей мере кекорректно.

Я никогда не называл народ Сомали бандитами. Я называл бандитами генерала Айдида и его людей и по праву. Кончил он тоже типично по-бандитски, в очередной разборке с такими же, как он бандитами.

>Были фотографии стадиона в Могадишо, превращённого американцами в фильтрационный пункт.

Вы знаете разницу между фильтрационными пунктами и концлагерями?

>Я предполагаю, что ничего такого, что бы противоречило законам его Родины - Сомали. Борьба с оккупантами и поработителями законное право любого народа.

Какие законы тогда действовали в Сомали, кроме законов джунглей, установленных такими бандитами, как Айдид? Вы считаете, что миссия ООН по доставки гуманитарной помощи и спасения голодающих в Сомали на самом деле была оккупацией этой страны и порабощением ее народа? Вам известны факты, что за эти помощь сомалийцы должны были как-то порабощаться?

>> Вы точно знаете возраст этого пацана?

>:-) Да, зря он с собой не захватил паспорт...

Тогда почему Вы называете его 10-летним?

>>Если нет . почему Вы считаете, что у морпеха не было достаточно оснований так с ним поступить?

>Абу-Грэйб показал, что "достаточным основанием" является обычное желание обычного солдата США.

Абу-Грэйб еще раз показал то, что и так было известно: в армии США, как и в любой другой, иногда попадаются преступники. И их за их преступления сурово наказывают. Обычные солдаты США под эту категорию никак не подпадают.

>Я со всей обоснованностью предполагаю, что не попаду в ситауцию, когда на меня дети будут направлять оружие. Я не буду вербоваться в американскую армию или частную шарашку, вроде гнуснопрославленного BlackWater или Halyburton

Это, конечно, будет большой потерей для этих американской армии и компаний, но, не исключено, они все-таки сумеют это пережить. Но я хочу Вам напомнить, что в армии "красных кхмеров" значительную часть составляли 12-летние пацаны, которым ничего не составляло убить человека или группу людей мотыгой по голове. Это было гораздо экономичней, чем переводить на них патроны. Так что хочу Вас предостеречь от встреч с коммунистическими повстанцами, они могут кончится для Вас неприятным сюрпризом.

>Этого не было, потому что этого не показали на си-эн-эн! :-)

Этого не было, потому что даже Вы не можете представить никаких доказательств, что это было.

>>А какое в тогда Сомали было правительство?
>
>Как я подозреваю, какое-нибудь всё же было, раз страна имела место в ООН :-)

Ваши подозрения, как уже неоднократно выяснялось, базируются на сосании Ваших же пальцев и чтения Вашего же потолка. Знаете ли Вы факты, кто тогда стоял главе этого правительства и какую территорию оно реально контролировало?

>>А Вы знаете, что за проведение этой операции Совет Безопасности ООН проголосовал единогласно? А Вы знаете, что Россия является постоянным членом этого Совета с правом вето?
>
>А ещё я знаю, что последним руководителем МИД СССР был некий Шеварнадзе, а МИД РФ тогда руководил некий Козырев, не будь они оба к ночи помянуты :-)

А Вы знаете, кто выбрал на свободных выборах человека, который назначил руководителем МИД-а России этого самого Козырева, и кто переизбрал этого же человека на следующий срок? Неужели американцы? А Вы знаете, что каждый народ заслуживает своих руководителей?

>Да, как ни странно у Вьетнама была и есть своя народная армия, которая гордиться победой над США. А ещё есть цифра, ЕМНИП больше 57 тысяч погибших и пропавших без вести американцев. Или Вы считаете это суицидальной эпидемией среди американских военных? :-)

На самом деле больше 58 тыс. Вы знаете, какие именно победы, где и когда, одержала эта армия (кстати, какую армию Вы имеете в виду, Северного Вьетнама или Вьетконг?), и какие потери она при этом понесла? Руководствуясь Вашей логикой, потерпела ли Советская армия поражение в Афганистане, и в каких именно сражениях?

>>Напоминаю, это именно Вы утверждали: "Однако последняя серьёзная война, то есть интенсивные боевые действия наземных войск против достойного противника показывали слабость американцев, как, например, Вьетнам или то же Сомали." Что Вы подразумевали под Вьетнамом и Сомали, Вам должно быть лучше известно. Так же, как и какую из войн в Ираке Вы считаете серьезной, с интенсивными боевыми действиями наземных войск против достойного противника. Или войны в Ираке вообще под это Ваше определение не попадают?
>
>В таком случае в 1991 году у них был самый сильный противник из перечисленных, а в 2003 - самый слабый.

Так Вы считаете, что в 1991 г. интенсивные боевые действия наземных войск против достойного противника показывали слабость американцев? Кто кого, за какое время и какой ценой тогда победил, Вы знаете?

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (05.02.2006 12:51:29)
Дата	05.02.2006 17:39:36

Re: ЗАЧОТ!!!

>> А разве американский паспорт не зелёного цвета?! :-)
> Конечно, нет. Вы просто "слышали звон, да не знаете, где он" (С) и путаете американский паспорт и "Green Card".

О "гринкрад" я ничего не говорил, Вы приписали мне свои вымыслы.
И паспорта зелёного цвета всё-таки в США были:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1178512.htm

>> А разве американский паспорт не был вручён сыну Хрущёва?! :-))
> Этого я не знаю. Я знаю, что он получил американское гражданство, а заказал ли он после этого себе американский паспорт . понятия не имею.

:-) Словами жонглируете? Напоминаете мне карикатуру середины прошлого века:
Западные предложения:
Сначала контроль - потом разоружение
Контроль до разоружения
Контроль без разоружения
Контроль вместо разоружения
Советское предложение:
Разоружение под контролем!
:-)

>>> На чем, интересно, базируется эта Ваша уверенность?
>> На здравом смысле, ЕМНИП :-)
> Попробуйте базировать ее на фактах, получится гораздо лучше.

Отрицая здравый смысл?! :-)
:-))

>> Кстати, в рамках ООН, по договору взамен отказа от постройки КНДР ядерного реактора, в увязке с поставкой мазута и постройкой реактора на лёгкой воде. Правда, и помощь, и строительство, и поставки мазута длились недолго, да и от "гуманитарной помощи" КНДР сама отказалась. Но ведь это неважно? :-)
> Как, интересно, факт отказа КНДР от гуманитарной помощи влияет на факт ее нужды в ней и получения ее?

Конечно же, впрямую! Если нет нужды - зачем брать помощь?! :-)

> Какой позор должен быть для страны, которая в наше время не научилась прокормить себя же!

Например, для Кубы и Гренландии?

> Еще раз напоминаю, гуманитарная помощь была реальной, а не в кавычках. А то, что КНДР (реально, не ее народ, а Ким Чен Ир) от нее отказались . это их дело.

А Вы можете доказать, что именно Ким Чен Ир, а не народ? :-)

> Главное, чтобы хватило средств на вооружение и на памятники великому вождю и учителю"

Оружие для того что бы было чем, и пмаятники, что бы помнили за что.

> Главное, чтобы их великий вождь и учитель не похудел, а ему это не грозит, будьте уверены.

Признайтесь, что "похудеть" - это Ваши вымыслы, столь не любимо Вами идеологизированные :-)

>> То есть возможно сделать вывод, что Вы голодали в течении месяца?! Не верю! :-))
> Я в свое время довольно серьезно занимался туризмом, и участвовал в 2 голодных (по разным обстоятельствам) походах. Оба были по 3 недели. Это конечно, нельзя сравнить с настоящим голодом, тем более что мы точно знали, когда это кончиться, но некоторое представление я получил и никому этого не желаю.

То есть опыта - "месяц голода" - у Вас не было :-)

>> Янки - кормили?! :-)
>> Когда-то, свинцом и напалмом (могу путать со Вьетнамом), химическим оружием (опять же, могу путать со Вьетнамом). Но вот в КНДР они никого не кормили, их бы там народ порвал, как собачка Тузик тряпичную грелку. Продовольствие поставляли США - ООН, а оно уже в КНДР.
> Если продовольствие, в основном, поставляли США, значит, они и кормили. КНДР, к сожалению, оказалось не в состоянии ни произвести достаточно продовольствия для своего же прокормления, ни заработать на него. Вот и пришлось нищенствовать.

Наверно, они вели праздный образ жизни? Или в том, что страна оказалась фактически в кменном веке виноваты в первую очередь ВВС США?

> А о том, как народ Кореи, когда у него была такая возможность, порвал американцев, как собачка Тузик тряпичную грелку, не можете рассказать подробнее?

А факт наличия в КНДР ядерной бомбы Вас как доказательство не устраивает? Я могу взять назад свои слова про собачку Тузика и тряпичную грелку, как неполиткорректные :-)

>> Американцы его хотели убить или захватить. Если Вы этого не знали, то напомню, что вся эта эпопея down`a чёрного ястребя из-за операции против Айдида и началась.
> Операция против Айдида началась после того, как его люди убили 25 и ранили 54 пакистанских солдат, а еще 10 из них пропали без вести и была санкционирована ООН. Я Вам об этом уже говорил. Неужели не помните?

Приведите ссылку. Ещё я хотел бы услышать о причине, в связи с которой приключилось с пакистанскими солдатами такая катавасия.

>> Я понимаю Ваш сарказм, но цивилизация ещё не подвела свои итоги. Кроме столь оболганных Кубы и Северной Кореи есть Вьетнам и Китай. Так что Вас сарказм неуместен.
> Вы всерьез считаете, что коммунизм все же будет построен?

Я предполагаю, что сегодняшним днём время не кончилось, и завтра, или послезавтра будут новые коммунистические государства.

> Всюду, или в отдельно взятой стране? А куда денут таких, как я, которые в него не верят?

Предполагаю, что для таких как Вы всегда надётся место! ;-))

>> Что называть народ Сомали бандитами на основании того, что они ненавидят оккупантов, по меньшей мере кекорректно.
> Я никогда не называл народ Сомали бандитами. Я называл бандитами генерала Айдида и его людей и по праву.

Генерал айдид был народным лидером, авторитетом для множества жителей Могадишо и Сомали. На его защиту встало очень много людей, вооружённых лёгким оружием против американский бронемашин и вертолётов.

> Кончил он тоже типично по-бандитски, в очередной разборке с такими же, как он бандитами.

:-) Позволю себе не согласиться со столь категоричной трактовкой.

>> Были фотографии стадиона в Могадишо, превращённого американцами в фильтрационный пункт.
> Вы знаете разницу между фильтрационными пунктами и концлагерями?

Спросите это у тех, кто там находился! Кто попадал в эти пункты, просто гуляя по своему городу, кого схватили американские оккупанты и их пособники.

>> Я предполагаю, что ничего такого, что бы противоречило законам его Родины - Сомали. Борьба с оккупантами и поработителями законное право любого народа.
> Какие законы тогда действовали в Сомали, кроме законов джунглей, установленных такими бандитами, как Айдид?

Я думаю, что народный вождь, генерал Айдид, не отменял законов госудаства Сомали. Кроме того, есть Всемирная Декларация прав человека, гарантирующему каждому жителю Земли право на жизнь в своей стране.

> Вы считаете, что миссия ООН по доставки гуманитарной помощи и спасения голодающих в Сомали на самом деле была оккупацией этой страны и порабощением ее народа?

Да, я считаю что "поставки гуманитарной помощи и спасение голодающих" были лишь предлогом для фактической оккупации Сомали со стороны США и их союзников.

> Вам известны факты, что за эти помощь сомалийцы должны были как-то порабощаться?

Мне известно о множественных смертях сомалийцев, протестовавших против оккупации и пытавшихся сопротивляться оккупантам. Признаю, что с порабощениям я возможно переборщил. Хотя известные корнеплоды друг друга не слаще.

>>> Вы точно знаете возраст этого пацана?
>> :-) Да, зря он с собой не захватил паспорт...
> Тогда почему Вы называете его 10-летним?

По внешнему виду, как Вам странным это не покажется! :-)

>>> Если нет . почему Вы считаете, что у морпеха не было достаточно оснований так с ним поступить?
>> Абу-Грэйб показал, что "достаточным основанием" является обычное желание обычного солдата США.
> Абу-Грэйб еще раз показал то, что и так было известно: в армии США, как и в любой другой, иногда попадаются преступники.

Ещё раз повторю, что "иногда", с точки зрения сомалийцев, сербов, иракцев - несоответствующие истине определение. Корректным будет "за редким исключением".

> И их за их преступления сурово наказывают. Обычные солдаты США под эту категорию никак не подпадают.

Да, уволняют из армии. Сурово! А иногда наказывают награждением медали конгресса, но только за массовое убийство.

>> Я со всей обоснованностью предполагаю, что не попаду в ситауцию, когда на меня дети будут направлять оружие. Я не буду вербоваться в американскую армию или частную шарашку, вроде гнуснопрославленного BlackWater или Halyburton
> Это, конечно, будет большой потерей для этих американской армии и компаний, но, не исключено, они все-таки сумеют это пережить. Но я хочу Вам напомнить, что в армии "красных кхмеров" значительную часть составляли 12-летние пацаны, которым ничего не составляло убить человека или группу людей мотыгой по голове. Это было гораздо экономичней, чем переводить на них патроны. Так что хочу Вас предостеречь от встреч с коммунистическими повстанцами, они могут кончится для Вас неприятным сюрпризом.

1. Я и без Ваших предостережений буду избегать встречи с повстанцами! :-)
2. Негров всё же вешали в США, а не в Кампучии.

>> Этого не было, потому что этого не показали на си-эн-эн! :-)
> Этого не было, потому что даже Вы не можете представить никаких доказательств, что это было.

"потому что даже Вы" - это подразумевает мои всепроникющие возможности по добыванию доказательств преступлений американской военщины?!
:-)
:-))
:-)))

>>> А какое в тогда Сомали было правительство?
>> Как я подозреваю, какое-нибудь всё же было, раз страна имела место в ООН :-)
> Ваши подозрения, как уже неоднократно выяснялось, базируются на сосании Ваших же пальцев и чтения Вашего же потолка.

:-) У Вас богатое воображение. Я даже подозреваю, что не смогу соперничать с Вами свои богатством!

> Знаете ли Вы факты, кто тогда стоял главе этого правительства и какую территорию оно реально контролировало?

От того, что я не знаю этих фактов, они же не упраздняются в этом мире и этой реальности! У Вас обо мне искажённое и в корне неправильное представление!

>>> А Вы знаете, что за проведение этой операции Совет Безопасности ООН проголосовал единогласно? А Вы знаете, что Россия является постоянным членом этого Совета с правом вето?
>> А ещё я знаю, что последним руководителем МИД СССР был некий Шеварнадзе, а МИД РФ тогда руководил некий Козырев, не будь они оба к ночи помянуты :-)
> А Вы знаете, кто выбрал на свободных выборах человека, который назначил руководителем МИД-а России этого самого Козырева, и кто переизбрал этого же человека на следующий срок?

Не я! К тому же тот, кого выбрали в 1992 году, не сдержал своих предвыборных обещаний, и в 1993 году совершил военный переворот.

> Неужели американцы? А Вы знаете, что каждый народ заслуживает своих руководителей?

Да, я и ранее заявлял, что Вы не россиянин. Столь откровенно хамские заявления про народ России может себе позволить лишь тот, для кого Россия - враг!

>> Да, как ни странно у Вьетнама была и есть своя народная армия, которая гордиться победой над США. А ещё есть цифра, ЕМНИП больше 57 тысяч погибших и пропавших без вести американцев. Или Вы считаете это суицидальной эпидемией среди американских военных? :-)
> На самом деле больше 58 тыс. Вы знаете, какие именно победы, где и когда, одержала эта армия (кстати, какую армию Вы имеете в виду, Северного Вьетнама или Вьетконг?), и какие потери она при этом понесла?

Какие бы потери не понесла слабовооружённая армия отсталой аграрной страны, буквльно недавно освободившейся от колониального гнёта, они несравнимы с потерями ведущей державы западного индустриального мира, применявшего против вьетнамцев не только конвенциональное, но и химическое оружие. Я не говорю о напалме, объёмно-детонирующих боеприпасах, ковровых бомбардировках и боеприпасах с множественными готовыми поражающими элементами.

>>> Напоминаю, это именно Вы утверждали: "Однако последняя серьёзная война, то есть интенсивные боевые действия наземных войск против достойного противника показывали слабость американцев, как, например, Вьетнам или то же Сомали." Что Вы подразумевали под Вьетнамом и Сомали, Вам должно быть лучше известно. Так же, как и какую из войн в Ираке Вы считаете серьезной, с интенсивными боевыми действиями наземных войск против достойного противника. Или войны в Ираке вообще под это Ваше определение не попадают?
>> В таком случае в 1991 году у них был самый сильный противник из перечисленных, а в 2003 - самый слабый.
> Так Вы считаете, что в 1991 г. интенсивные боевые действия наземных войск против достойного противника показывали слабость американцев? Кто кого, за какое время и какой ценой тогда победил, Вы знаете?

Я написал "из перечисленных", а не "достойный противник", т.е. обозначил самого сильного из заданного множества, а не возможного из существующих.

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (05.02.2006 17:39:36)
Дата	06.02.2006 03:42:59

Re: ЗАЧОТ!!!

>О "гринкрад" я ничего не говорил, Вы приписали мне свои вымыслы.

Т.е., Вы понятия не имели о цвете американского паспорта и пытались изобразить эрудита, рассчитывая, что Вас никто не поймает за руку?

>И паспорта зелёного цвета всё-таки в США были:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1178512.htm

Т.е., Вы понятия не имеете, что С.Хрущев получил американское гражданство в 1999 г., и зеленого паспорта получить не мог при всем своем желании?

>>>А разве американский паспорт не был вручён сыну Хрущёва?! :-))
>>Этого я не знаю. Я знаю, что он получил американское гражданство, а заказал ли он после этого себе американский паспорт . понятия не имею.

>:-) Словами жонглируете? Напоминаете мне карикатуру середины прошлого века:
>Западные предложения:
>Сначала контроль - потом разоружение
>Контроль до разоружения
>Контроль без разоружения
>Контроль вместо разоружения
>Советское предложение:
>Разоружение под контролем!
>:-)

При чем тут красные ботинки? Словами пытаетесь жонглировать именно Вы. Мы обсуждаем вопрос о цвете паспорта С.Хрущева. Вы продолжаете настаивать, что он у него зеленый, или признаете, что были неправы?

>>>> На чем, интересно, базируется эта Ваша уверенность?
>>> На здравом смысле, ЕМНИП :-)
>> Попробуйте базировать ее на фактах, получится гораздо лучше.

>Отрицая здравый смысл?! :-)
>:-))

Если факты противоречат ВАШЕМУ здравому смыслу, очевидно, он у Вас совсем не здравый.

>>Как, интересно, факт отказа КНДР от гуманитарной помощи влияет на факт ее нужды в ней и получения ее?
>
>Конечно же, впрямую! Если нет нужды - зачем брать помощь?! :-)

Так они ее, по-Вашему, совсем не брали?

>> Какой позор должен быть для страны, которая в наше время не научилась прокормить себя же!
>
>Например, для Кубы и Гренландии?

Разве Гренландия – это независимая страна? Интересно, продуктом какой школьной системы Вы являетесь?

>> Еще раз напоминаю, гуманитарная помощь была реальной, а не в кавычках. А то, что КНДР (реально, не ее народ, а Ким Чен Ир) от нее отказались . это их дело.
>
>А Вы можете доказать, что именно Ким Чен Ир, а не народ? :-)

Конечно, могу. КНДР управляет не демократически избранное правительство, а Ким Чен Ир, унаследовавший безконтрольную власть от своего отца.

>> Главное, чтобы хватило средств на вооружение и на памятники великому вождю и учителю"
>
>Оружие для того что бы было чем, и пмаятники, что бы помнили за что.

Тут важны приоритеты. Если великий вождь и учитель считает, что памятники себе, любимому, важнее хлеба для народа, какие могут быть возражения. Каждый народ заслуживает своих руководителей.

>>Главное, чтобы их великий вождь и учитель не похудел, а ему это не грозит, будьте уверены.
>
>Признайтесь, что "похудеть" - это Ваши вымыслы, столь не любимо Вами идеологизированные :-)

Смотрите сами, вполне себе упитанный мужчина:

>То есть опыта - "месяц голода" - у Вас не было :-)

Как я и писал, мне вполне хватило дважды по 3 недели…

>>Если продовольствие, в основном, поставляли США, значит, они и кормили. КНДР, к сожалению, оказалось не в состоянии ни произвести достаточно продовольствия для своего же прокормления, ни заработать на него. Вот и пришлось нищенствовать.
>
>Наверно, они вели праздный образ жизни?

Да нет конечно. Они строили памятники любимому вождю и учителю.

>Или в том, что страна оказалась фактически в кменном веке виноваты в первую очередь ВВС США?

С тех пор прошло более полувека, более чем достаточно для восстановления. История поставила чистый эксперимент – Северная и Южная Кореи. Начинали они одновременно примерно с одного уровня. А почему пришли на такие разные?

>> А о том, как народ Кореи, когда у него была такая возможность, порвал американцев, как собачка Тузик тряпичную грелку, не можете рассказать подробнее?
>
>А факт наличия в КНДР ядерной бомбы Вас как доказательство не устраивает? Я могу взять назад свои слова про собачку Тузика и тряпичную грелку, как неполиткорректные :-)

А что доказывает факт наличия в КНДР ядерной бомбы? Только то, что великий вождю и учителю глубоко плевать на нужды своего народа.

>>Операция против Айдида началась после того, как его люди убили 25 и ранили 54 пакистанских солдат, а еще 10 из них пропали без вести и была санкционирована ООН. Я Вам об этом уже говорил. Неужели не помните?
>
>Приведите ссылку. Ещё я хотел бы услышать о причине, в связи с которой приключилось с пакистанскими солдатами такая катавасия.

Давно бы так. Сначала разберитесь в вопросе, а потом его обсуждайте. Вот как описывает эти события ООН:

http://www.un.org/Depts/DPKO/Missions/unosom2b.htm

>Я предполагаю, что сегодняшним днём время не кончилось, и завтра, или послезавтра будут новые коммунистические государства.

А почему еще недавно коммунистических государств было гораздо больше? Как Вы оцениваете тенденцию?

>> Всюду, или в отдельно взятой стране? А куда денут таких, как я, которые в него не верят?

>Предполагаю, что для таких как Вы всегда надётся место! ;-))

Где, в концлагере или сразу в могиле? И все же поясните, всюду, или в отдельно взятой стране? Меня этот вопрос, как Вы сами понимает, сильно волнует.

>>Я никогда не называл народ Сомали бандитами. Я называл бандитами генерала Айдида и его людей и по праву.

>Генерал айдид был народным лидером, авторитетом для множества жителей Могадишо и Сомали. На его защиту встало очень много людей, вооружённых лёгким оружием против американский бронемашин и вертолётов.

Авторитетом, это да, бандитским авториретом.

А Вы знаете, что его родной сын, как и С.Хрущев, принял гражданство США, и более, того, стал американским морским пехотинцем?

>>Кончил он тоже типично по-бандитски, в очередной разборке с такими же, как он бандитами.
>
>:-) Позволю себе не согласиться со столь категоричной трактовкой.

А какова Ваша трактовка обстоятельств его смерти?

>> Вы знаете разницу между фильтрационными пунктами и концлагерями?

>Спросите это у тех, кто там находился!

Т.е., Вы сами и этого не знаете?

>Кто попадал в эти пункты, просто гуляя по своему городу, кого схватили американские оккупанты и их пособники.

А примеры гуляющих, схваченных и посаженных туда, Вы знаете, или это опять продукт Вашего воображения?

>> Какие законы тогда действовали в Сомали, кроме законов джунглей, установленных такими бандитами, как Айдид?

>Я думаю, что народный вождь, генерал Айдид, не отменял законов госудаства Сомали. Кроме того, есть Всемирная Декларация прав человека, гарантирующему каждому жителю Земли право на жизнь в своей стране.

Он не был народным вождем, а вождем своего клана. Вы понимаете разницу между этими понятиями? Вы знаете, чем отличается преступник от законопослушного человека и почему преступников принято наказывать?

>>Вы считаете, что миссия ООН по доставки гуманитарной помощи и спасения голодающих в Сомали на самом деле была оккупацией этой страны и порабощением ее народа?
>
>Да, я считаю что "поставки гуманитарной помощи и спасение голодающих" были лишь предлогом для фактической оккупации Сомали со стороны США и их союзников.

А голодающих, по-Вашему, надо было спасать или черт с ними?

>>Вам известны факты, что за эти помощь сомалийцы должны были как-то порабощаться?
>
>Мне известно о множественных смертях сомалийцев, протестовавших против оккупации и пытавшихся сопротивляться оккупантам. Признаю, что с порабощениям я возможно переборщил. Хотя известные корнеплоды друг друга не слаще.

Вы понимаете разницу между гуманитарной помощью и оккупацией страны? Каким образом ее можно было распределять в стране, охваченной гражданской войной многочисленных кланов?

>>Тогда почему Вы называете его 10-летним?
>
>По внешнему виду, как Вам странным это не покажется! :-)

Т.е., еще один пример Вашего высасывания факта из собственного пальца.

>>Абу-Грэйб еще раз показал то, что и так было известно: в армии США, как и в любой другой, иногда попадаются преступники.
>
>Ещё раз повторю, что "иногда", с точки зрения сомалийцев, сербов, иракцев - несоответствующие истине определение. Корректным будет "за редким исключением".

Вы, пожалуйста, не путайте Вашу точку зрения с точкой зрения сомалийцев, сербов, иракцев. Вы о них, судя по Вашим высказываниям, понятия не имеете.

>>И их за их преступления сурово наказывают. Обычные солдаты США под эту категорию никак не подпадают.
>
>Да, уволняют из армии. Сурово! А иногда наказывают награждением медали конгресса, но только за массовое убийство.

Их сажают в тюрьму. Вы и этого не знаете?. Как полковника Буданова, например.

>1. Я и без Ваших предостережений буду избегать встречи с повстанцами! :-)
>2. Негров всё же вешали в США, а не в Кампучии.

Опять же только потому, что их там не было. А в США вешали не только негров. Но вот как Вы относитесь к фактам массового оболванивания подростков коммунистами в Кампучии и превращения их в палачей своего же народа? Вы тоже этим путем собираетесь строить светлое будущее для себя?

>> Этого не было, потому что даже Вы не можете представить никаких доказательств, что это было.
>
>"потому что даже Вы" - это подразумевает мои всепроникющие возможности по добыванию доказательств преступлений американской военщины?!
>:-)
>:-))
>:-)))

Я подразумеваю, что если Вы чего-то не знаете, то не пытайтесь с умным видом сделать вид, что знаете. Перестаньте говорить неправду и разводить демагогию.

>>>> А какое в тогда Сомали было правительство?
>>> Как я подозреваю, какое-нибудь всё же было, раз страна имела место в ООН :-)
>>Ваши подозрения, как уже неоднократно выяснялось, базируются на сосании Ваших же пальцев и чтения Вашего же потолка.
>
>:-) У Вас богатое воображение. Я даже подозреваю, что не смогу соперничать с Вами свои богатством!

Так какое же тогда в Сомали было правительство? И этого Вы не знаете?

>>Знаете ли Вы факты, кто тогда стоял главе этого правительства и какую территорию оно реально контролировало?
>
>От того, что я не знаю этих фактов, они же не упраздняются в этом мире и этой реальности! У Вас обо мне искажённое и в корне неправильное представление!

Если Вы чего-то не знаете, прежде чем рассуждать о предмете, попытайтесь в нем сначала разобраться, а не сочиняйте и не прикидывайтесь знающим.

>>А Вы знаете, кто выбрал на свободных выборах человека, который назначил руководителем МИД-а России этого самого Козырева, и кто переизбрал этого же человека на следующий срок?

>Не я!

Неужели все те же американцы?

>К тому же тот, кого выбрали в 1992 году, не сдержал своих предвыборных обещаний, и в 1993 году совершил военный переворот.

А кто и почему его на второй срок после этого переизбрал?

>>Неужели американцы? А Вы знаете, что каждый народ заслуживает своих руководителей?
>
>Да, я и ранее заявлял, что Вы не россиянин. Столь откровенно хамские заявления про народ России может себе позволить лишь тот, для кого Россия - враг!

Я действительно не россиянин, но в России у меня есть много родственников и друзей. Как я могу быть им врагом? Вы даже не знаете, что эта фраза - общеизвестная истина, и относится она ко всем странам и народам. И что в ней хамского, можете объяснить?

>Какие бы потери не понесла слабовооружённая армия отсталой аграрной страны, буквльно недавно освободившейся от колониального гнёта, они несравнимы с потерями ведущей державы западного индустриального мира, применявшего против вьетнамцев не только конвенциональное, но и химическое оружие. Я не говорю о напалме, объёмно-детонирующих боеприпасах, ковровых бомбардировках и боеприпасах с множественными готовыми поражающими элементами.

Вы опять не отвечаете на мой вопросы, а пытаетесь их заболтать. Еще раз:

1) Какие именно победы, где и когда, одержала вьетнамская армия?

2) Потерпела ли Советская армия поражение в Афганистане, и в каких именно сражениях?

>Я написал "из перечисленных", а не "достойный противник", т.е. обозначил самого сильного из заданного множества, а не возможного из существующих.

Тогда ответьте, пожалуйста, когда и где интенсивные боевые действия наземных войск против достойного противника показывали слабость американцев?

От	doctor64
К	Zamir Sovetov (04.02.2006 16:32:38)
Дата	04.02.2006 17:02:55

Нет.

>А разве американский паспорт не зелёного цвета?! :-)
Нет. Гражданский американский загранпаспорт синего цвета. Внутренних паспортов у граждан США нет. Возможно, вы спутали с Green Card - это вид на жительство в США.

От	Zamir Sovetov
К	doctor64 (04.02.2006 17:02:55)
Дата	04.02.2006 19:19:48

Re: Нет.

>> А разве американский паспорт не зелёного цвета?! :-)
> Нет. Гражданский американский загранпаспорт синего цвета.

А у кого-нибудь в США есть зелёного цвета паспорта?

От	doctor64
К	Zamir Sovetov (04.02.2006 19:19:48)
Дата	04.02.2006 20:00:14

Порылся в инете. Были.

>>> А разве американский паспорт не зелёного цвета?! :-)
>> Нет. Гражданский американский загранпаспорт синего цвета.
>
>А у кого-нибудь в США есть зелёного цвета паспорта?
Кратко - Дипломатический паспорт - черный, Официальный/Видимо, аналог нашего Служебного - темно-бордовый, Личный - синий, выпускались личные паспорта зеленого цвета в 1993 году, в ознаменование юбилея Консульской службы США. Насколько я понимаю, в настоящее время недействительны. (американский паспорт валиден в течении 10 лет)
* Diplomatic (black cover) – Issued to American diplomats accredited overseas or to those who reside in the United States but frequently travel abroad for diplomatic work.
* Official (maroon cover) – Available to those who are in the employ of the US government and to Congressmen who are traveling on official business.
* Personal (blue cover) – Ordinary travel passports issued to citizens and nationals. Valid for ten years for those over age 16. Valid for five years for those aged 16 and under.
* Personal (green cover) – Ordinary travel passports issued to citizens and nationals. Same as the blue cover, issued in or around 1993, supposedly to commerate the 200th anniversary of the U.S. Consular Service (unsubstantiated).
* Emergency - Issued to travellers overseas whose document was stolen, misplaced or mutilated. Usually valid for one re-entry into the United States.

От	Zamir Sovetov
К	doctor64 (04.02.2006 20:00:14)
Дата	05.02.2006 04:14:27

Слава богу, значит это был не пИнгвин :-) (-)

От	Adam
К	Zamir Sovetov (04.02.2006 19:19:48)
Дата	04.02.2006 19:38:16

У членов "Аль-каиды"! :о) (-)

От	Hokum
К	doctor64 (04.02.2006 17:02:55)
Дата	04.02.2006 18:14:26

Re: Нет.

Приветствую, джентльмены!
>Возможно, вы спутали с Green Card - это вид на жительство в США.
... которая тоже давно уже ни разу не зеленая :-)))
С уважением,

Роман

От	Robert
К	Hokum (04.02.2006 18:14:26)
Дата	04.02.2006 19:51:56

Да, она бело-розовая xотя и называется зеленая. (-)

От	Рыжий Лис.
К	БорисК (03.02.2006 09:47:34)
Дата	03.02.2006 14:23:09

Не надоело? ;-)

Оппонент то элементарных вещей не знает.

От	Четник
К	БорисК (03.02.2006 09:47:34)
Дата	03.02.2006 10:08:40

Re: [2Zamir Sovetov]

Хотя вопрос адресован не мне, но я, с Вашего позволения, постараюсь ответить на некоторые Ваши вопросы.

>>>Американцев в Сомали никто и никаким кнутом загонял.
>
>>Может скажем прямо - они туда сами стремились?
>
>Можно и прямо: они действительно туда стремились, чтобы помочь голодающим.

На мой субъективный взгляд, американцы просто хотели установить там лояльный для себя режим. И голодающие им были до фонаря. И почему Вы считаете, что именно США помогали голодающим, а не ООН?

>>А в Ираке есть контингенты всех стран Восточной Европы. Но, как Вы, надеюсь, сами понимаете, никаких собственных целей у них там нет.
>
>Я как раз понимаю, что они там именно потому, что у них там есть собственные цели. А Вы, надеюсь, не думаете, что они там по принуждению?

Их собственные цели довольно далеки от декларируемой задичи "демократизировать Ирак" (впрочем, и американцы этим не очень озабочены). Американцы решают экономические, а их "союзники" - политические задачи.

>>Нет, помощь трудовому народу. Кроме вооружения и обучения вооружённых сил, СССР строил школы, больницы, социальную, производственную, транспортную и энергетическую инфраструктуру.
>
>Вы считаете, что в Эфиопию, Сомали и оба Йемена СССР пришел только для того, чтобы строить школы, больницы, социальную, производственную, транспортную и энергетическую инфраструктуру?

Но он ее строил, ведь так?

>3. Вы действительно считаете, что американцы были побеждены во Вьетнаме и в Сомали в результате интенсивных боевых действий наземных войск? Вы действительно считаете, что в Ираке у них был менее достойный противник, чем во Вьетнаме и в Сомали?

Во Вьетнаме - да. Что касается достойности противника, то результаты войн во Вьетнаме и Ираке зависели не столько от этого, сколько от ценности обладания самими этими территориями. Ирак с его нефтью оказался просто нужнее, чем Вьетнам. Это мое субъективное мнение.

С уважением.

От	БорисК
К	Четник (03.02.2006 10:08:40)
Дата	04.02.2006 10:10:38

Re: [2Zamir Sovetov]

>На мой субъективный взгляд, американцы просто хотели установить там лояльный для себя режим. И голодающие им были до фонаря.

Американцы в Сомали участвовали в гуманитарной операции по спасению миллионов людей от голодной смерти. При чем тут установление лояльного для них режима? Успешное проведение операции, конечно, способствовало бы улучшению их имиджа в глазах сомалийцев, но это побочный эффект любой помощи. Когда российские спасатели помогают жертвам стихийных бедствий по всему миру, они это делают не для установления там лояльных для России режимов. Главной их целью является спасение человеческих жизней, но уважение к России, конечно, они тоже повышают.

>И почему Вы считаете, что именно США помогали голодающим, а не ООН?

Я считаю, что помогала именно ООН. Вы просто пропустили начало дискуссии. Я уже писал:

>>>Американцев в Сомали никто и никаким кнутом загонял. Если Вы не в курсе, они там действовали в составе миротворческих сил ООН вместе с войсками из еще 23 стран: Австралии, Бельгии, Ботсваны, Великобритании, Германии, Греции, Египта, Зимбабве, Индии, Италии, Канады, Кувейта, Марокко, Нигерии, Новой Зеландии, Норвегии, ОАЕ, Пакистана, Саудовской Аравии, Туниса, Турции, Франции и Швеции. В Сомали в то время свирепствовал голод, охвативший более половины страны, от него страдали почти 4,5 млн. человек, из которых примерно 300 тыс. умерло. Для доставки и распределения гуманитарной помощи голодающим и проводилась эта операция ООН.

С этим Вы согласны?

>>>А в Ираке есть контингенты всех стран Восточной Европы. Но, как Вы, надеюсь, сами понимаете, никаких собственных целей у них там нет.

>>Я как раз понимаю, что они там именно потому, что у них там есть собственные цели. А Вы, надеюсь, не думаете, что они там по принуждению?

>Их собственные цели довольно далеки от декларируемой задичи "демократизировать Ирак" (впрочем, и американцы этим не очень озабочены). Американцы решают экономические, а их "союзники" - политические задачи.

О целях и задачах американцев и их союзников в Ираке можно спорить долго, и скорее всего, безрезультатно. Но мой оппонент почему-то считает, что "никаких собственных целей у них там нет", имея в виду союзников американцев. А цели, безусловно, есть, иначе бы их там не было.

Истинные цели американцев в Ираке покажет время. Оно уже опровергло тех, которые ранее утверждали, что в войне 1991 г. целью американцев был захват иракской и кувейтской нефти.

>>Вы считаете, что в Эфиопию, Сомали и оба Йемена СССР пришел только для того, чтобы строить школы, больницы, социальную, производственную, транспортную и энергетическую инфраструктуру?

>Но он ее строил, ведь так?

Прежде всего СССР строил там социализм. Строил он, конечно, и все то, что Вы перечисляете, но почему-то жизненный уровень Эфиопии, Сомали, Йеменов и других стран, в которых происходило все это строительство, остался очень низким. Есть старая притча, что лучше, дать человеку рыбу или научить его ее ловить. Мне кажется, она хорошо объясняет, почему, несмотря на подаренные школы, больницы, социальную, производственную, транспортную и энергетическую инфраструктуру, эти страны остались нищими. Установленная там эффективная экономическая система помогла бы им гораздо лучше.

>>3. Вы действительно считаете, что американцы были побеждены во Вьетнаме и в Сомали в результате интенсивных боевых действий наземных войск? Вы действительно считаете, что в Ираке у них был менее достойный противник, чем во Вьетнаме и в Сомали?

>Во Вьетнаме - да. Что касается достойности противника, то результаты войн во Вьетнаме и Ираке зависели не столько от этого, сколько от ценности обладания самими этими территориями. Ирак с его нефтью оказался просто нужнее, чем Вьетнам. Это мое субъективное мнение.

Во Вьетнаме американцы потерпели чисто политическое поражение. Какие сражения они там проиграли?

А если бы США действительно хотели захватить нефтяные страны, захватили бы Канаду, Венесуэлу и Мексику и сэкономили бы массу денег и времени на транспортировке нефти по сравнению с Ираком.

С уважением, БорисК.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (04.02.2006 10:10:38)
Дата	04.02.2006 16:32:36

Re: [2Zamir Sovetov]

>> На мой субъективный взгляд, американцы просто хотели установить там лояльный для себя режим. И голодающие им были до фонаря.
> Американцы в Сомали участвовали в гуманитарной операции по спасению миллионов людей от голодной смерти.

Да, и все плачут от умиления, какие добросердечные американцы. Вот только фотографии из Сомали сплошной боевик, то американцы местных под стволом держат, то местные американские тушки по улицам волокут.

> Когда российские спасатели помогают жертвам стихийных бедствий по всему миру

Приведите примеры российских спасателей, убивающих местное население!

> Истинные цели американцев в Ираке покажет время. Оно уже опровергло тех, которые ранее утверждали, что в войне 1991 г. целью американцев был захват иракской и кувейтской нефти.

Вам не стыдно писать такую чушь? Пропадает желание с Вами общаться, нельзя считать собеседника жертвой телеканала ТНТ!

> А если бы США действительно хотели захватить нефтяные страны, захватили бы Канаду, Венесуэлу и Мексику и сэкономили бы массу денег и времени на транспортировке нефти по сравнению с Ираком.

:-) Нет, Вы всё-таки очень искренний человек, как я подозреваю коренной, природный американец! Написать про захват Канады и Мексики и связать это с "экономикой издержков" может только тот, кто получал начальное и средние образование в США! Ещё раз :-)

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (04.02.2006 16:32:36)
Дата	05.02.2006 13:21:39

Re: [2Zamir Sovetov]

>>Американцы в Сомали участвовали в гуманитарной операции по спасению миллионов людей от голодной смерти.
>
>Да, и все плачут от умиления, какие добросердечные американцы. Вот только фотографии из Сомали сплошной боевик, то американцы местных под стволом держат, то местные американские тушки по улицам волокут.

А Вы не видели фотографий людей, спасенных там от голодной смерти, или они Вам были не интересны? Вы наслаждались зрелищем нелюдей, глумящихся над трупами погибших? В таком случае Вы рискуете им уподобиться.

>>Когда российские спасатели помогают жертвам стихийных бедствий по всему миру
>
>Приведите примеры российских спасателей, убивающих местное население!

Они это не делали, как не делали это и американские спасатели. Но вот что делают российские спасатели, если местные паханы/полевые командиры в них стреляют, как, например, в Чечне?

>>Истинные цели американцев в Ираке покажет время. Оно уже опровергло тех, которые ранее утверждали, что в войне 1991 г. целью американцев был захват иракской и кувейтской нефти.

>Вам не стыдно писать такую чушь? Пропадает желание с Вами общаться,

Мне стыдно читать чушь, написанную Вами, поэтому я надеюсь выжить, даже если желание общаться со мной у Вас совсем пропадет.

Но Вы почему-то не прокомментировали мое утверждение о войне 1991 г. Поэтому у меня к Вам вопрос: была ли в итоге этой войны захвачена и присвоена американцами иракская и кувейтская нефть?

>нельзя считать собеседника жертвой телеканала ТНТ!

ТНТ – это "Turner Network Television"? Я его когда-то иногда смотрел, теперь не смотрю, но не понимаю, что там может быть опасного?

>>А если бы США действительно хотели захватить нефтяные страны, захватили бы Канаду, Венесуэлу и Мексику и сэкономили бы массу денег и времени на транспортировке нефти по сравнению с Ираком.

>:-) Нет, Вы всё-таки очень искренний человек, как я подозреваю коренной, природный американец! Написать про захват Канады и Мексики и связать это с "экономикой издержков" может только тот, кто получал начальное и средние образование в США! Ещё раз :-)

Вы, как обычно, делаете скоропалительные выводы на основании своего "классового чутья", а не фактов, о которых Вы понятия не имеете. Не кажется ли Вам, что мой русский язык слишком хорош для коренного американца, да еще получившего начальное и средние образование в США?

Но Вы так и не ответили на мой вопрос: почему США решили захватить далекий Ирак, если у них под боком есть гораздо более удобные нефтедобывающие страны?

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (05.02.2006 13:21:39)
Дата	05.02.2006 17:39:32

Re: [2Zamir Sovetov]

>>> Американцы в Сомали участвовали в гуманитарной операции по спасению миллионов людей от голодной смерти.
>> Да, и все плачут от умиления, какие добросердечные американцы. Вот только фотографии из Сомали сплошной боевик, то американцы местных под стволом держат, то местные американские тушки по улицам волокут.
> А Вы не видели фотографий людей, спасенных там от голодной смерти,

Нет, видимо потому что не смотрю си-эн-эн. Кстати, опыт современной "гуманитарной помощи" в Югославии или хотя бы Грузии показывает, что это помощь лишь конкретным лицам, а не всему народу.

>>> Когда российские спасатели помогают жертвам стихийных бедствий по всему миру
>> Приведите примеры российских спасателей, убивающих местное население!
> Они это не делали, как не делали это и американские спасатели.

А там были не спасатели, а военные. Которые убиавли сомалийцев.

> Но вот что делают российские спасатели, если местные паханы/полевые командиры в них стреляют, как, например, в Чечне?

Ещё раз Вам напомню, что негров вешали в США, а не в России.

> Но Вы почему-то не прокомментировали мое утверждение о войне 1991 г. Поэтому у меня к Вам вопрос: была ли в итоге этой войны захвачена и присвоена американцами иракская и кувейтская нефть?

В итоге кувейтская нефть доставалась американским компаниям дешевле дёшевой, а иракская была, по сути, законсервирована до 2003 года, когда её впрямую стали распоряжаться транснациональные ТНК.

>> нельзя считать собеседника жертвой телеканала ТНТ!
> ТНТ . это "Turner Network Television"?

Да, не в России вы живёте! :-) Иначе не задава ли бы стуль неуместного вопроса - по ТНТ показывают "дом-2" и прочий дибилизирующий "развлекательный продукт".

>>> А если бы США действительно хотели захватить нефтяные страны, захватили бы Канаду, Венесуэлу и Мексику и сэкономили бы массу денег и времени на транспортировке нефти по сравнению с Ираком.
>> :-) Нет, Вы всё-таки очень искренний человек, как я подозреваю коренной, природный американец! Написать про захват Канады и Мексики и связать это с "экономикой издержков" может только тот, кто получал начальное и средние образование в США! Ещё раз :-)
> Вы, как обычно, делаете скоропалительные выводы на основании своего "классового чутья", а не фактов, о которых Вы понятия не имеете. Не кажется ли Вам, что мой русский язык слишком хорош для коренного американца, да еще получившего начальное и средние образование в США?

Я думаю, что Вы не русский, т.к. рассуждать о "захвате США Канады и Мексики" нормальный человек, получивший хотя бы неполное средние образование в СССР, не может. Хотя, это ПМСМ.

Что касается Вас лично, то вероятны болдее поздние наслоения каких-нибудь учебных заведений. Но это в чистом виде, опять же, ПМСМ :-)

> Но Вы так и не ответили на мой вопрос: почему США решили захватить далекий Ирак, если у них под боком есть гораздо более удобные нефтедобывающие страны?

:-) Ирак находиться на Ближнем Востоке, где нефти на порядок больше, чем "под боком". К тому же в Мексике нет Саддама Хуссейна, а за Уго Чавеса поднимется весь южноамериканский континент. К тому же в ООН "захват Канады и Мексики" не поймут (С)
:-))

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (05.02.2006 17:39:32)
Дата	06.02.2006 01:53:02

Re: [2Zamir Sovetov]

>Нет, видимо потому что не смотрю си-эн-эн.

Это Вы могли увидеть не только по СНН. Но у Вас зрение, очевидно, очень избирательное, с классовым подходом и отходом…

>Кстати, опыт современной "гуманитарной помощи" в Югославии или хотя бы Грузии показывает, что это помощь лишь конкретным лицам, а не всему народу.

Приведите, пожалуйста, факты, кому именно оказывали гуманитарную помощь в Югославии и Грузии, кто не относился бы к их народу? Вы не в курсе, что гуманитарную помощь в первую очередь оказывают тем, кто больше всего в ней нуждается? И почему Вы все время ставите ее в кавычки? Вы считаете ее нереальной?

>>>Приведите примеры российских спасателей, убивающих местное население!
>>Они это не делали, как не делали это и американские спасатели.

>А там были не спасатели, а военные. Которые убиавли сомалийцев.

Военные защищали спасателей, которых грабили бандиты типа Айдида.

>>Но вот что делают российские спасатели, если местные паханы/полевые командиры в них стреляют, как, например, в Чечне?

>Ещё раз Вам напомню, что негров вешали в США, а не в России.

Только потому, что негров в России не было. Хватало своих. Напоминаю, что негров от рабства в США освободили примерно в то же время, когда в России освободили крепостных крестьян.

Но Вы опять увиливаете от ответа на мой простой вопрос: что делают российские спасатели, если местные паханы/полевые командиры в них стреляют, как, например, в Чечне?

>>Но Вы почему-то не прокомментировали мое утверждение о войне 1991 г. Поэтому у меня к Вам вопрос: была ли в итоге этой войны захвачена и присвоена американцами иракская и кувейтская нефть?
>
>В итоге кувейтская нефть доставалась американским компаниям дешевле дёшевой, а иракская была, по сути, законсервирована до 2003 года, когда её впрямую стали распоряжаться транснациональные ТНК.

Кувейтскую нефть, после того, как ее отобрали от грабителя-Хусейна, вернули ее законным владельцам – кувейтцам. Они ее продают по мировым ценам тем, кому пожелают. А в результате "консервации", как Вы ее называете, иракской нефти, мировые цены на нефть поднялись, что было экономически выгодно странам, которые экспортируют нефть, как, например, России, а не тем, кто импортируют нефть, как, например, США.

После моих разъяснений, Вы можете все же ответить, была ли в итоге войны 1991 г. захвачена и присвоена американцами иракская и кувейтская нефть?

>Да, не в России вы живёте! :-) Иначе не задава ли бы стуль неуместного вопроса - по ТНТ показывают "дом-2" и прочий дибилизирующий "развлекательный продукт".

Конечно, не в России. И понятия не имею, что такое "дом-2", как, впрочем, и "дом-1". Но теперь понимаю, что результаты дибилизирования, несомненно, сказываются на некоторых зрителях этих передач.

>Я думаю, что Вы не русский, т.к. рассуждать о "захвате США Канады и Мексики" нормальный человек, получивший хотя бы неполное средние образование в СССР, не может. Хотя, это ПМСМ.
>Что касается Вас лично, то вероятны болдее поздние наслоения каких-нибудь учебных заведений. Но это в чистом виде, опять же, ПМСМ :-)

Постарайтесь строить свои рассуждения на фактах, не будете так часто садиться в лужу. А если не знаете фактов и не можете их найти – спросите, я охотно Вам отвечу, если смогу, конечно.

>>Но Вы так и не ответили на мой вопрос: почему США решили захватить далекий Ирак, если у них под боком есть гораздо более удобные нефтедобывающие страны?
>
>:-) Ирак находиться на Ближнем Востоке, где нефти на порядок больше, чем "под боком".

На первое время и соседней нефти вполне хватит. А если надо захватить побольше нефти, почему США не захватили Саудовскую Аравию?

Не перекладывайте, пожалуйста, агрессивные намерения с больной головы на здоровую. Это именно Саддам Хусейн дважды нападал на своих соседей, чтобы захватить их нефть.

>К тому же в Мексике нет Саддама Хуссейна,

И что из этого следует?

>а за Уго Чавеса поднимется весь южноамериканский континент.

Примерно как за Саддама Хусейна поднялась вся Азия.

>К тому же в ООН "захват Канады и Мексики" не поймут (С)
>:-))

Ну и что? "Захват" (по-Вашему) Ирака ООН поняла?