От Четник
К БорисК
Дата 03.02.2006 10:08:40
Рубрики Современность;

Re: [2Zamir Sovetov]

Хотя вопрос адресован не мне, но я, с Вашего позволения, постараюсь ответить на некоторые Ваши вопросы.

>>>Американцев в Сомали никто и никаким кнутом загонял.
>
>>Может скажем прямо - они туда сами стремились?
>
>Можно и прямо: они действительно туда стремились, чтобы помочь голодающим.

На мой субъективный взгляд, американцы просто хотели установить там лояльный для себя режим. И голодающие им были до фонаря. И почему Вы считаете, что именно США помогали голодающим, а не ООН?

>>А в Ираке есть контингенты всех стран Восточной Европы. Но, как Вы, надеюсь, сами понимаете, никаких собственных целей у них там нет.
>
>Я как раз понимаю, что они там именно потому, что у них там есть собственные цели. А Вы, надеюсь, не думаете, что они там по принуждению?

Их собственные цели довольно далеки от декларируемой задичи "демократизировать Ирак" (впрочем, и американцы этим не очень озабочены). Американцы решают экономические, а их "союзники" - политические задачи.

>>Нет, помощь трудовому народу. Кроме вооружения и обучения вооружённых сил, СССР строил школы, больницы, социальную, производственную, транспортную и энергетическую инфраструктуру.
>
>Вы считаете, что в Эфиопию, Сомали и оба Йемена СССР пришел только для того, чтобы строить школы, больницы, социальную, производственную, транспортную и энергетическую инфраструктуру?

Но он ее строил, ведь так?

>3. Вы действительно считаете, что американцы были побеждены во Вьетнаме и в Сомали в результате интенсивных боевых действий наземных войск? Вы действительно считаете, что в Ираке у них был менее достойный противник, чем во Вьетнаме и в Сомали?

Во Вьетнаме - да. Что касается достойности противника, то результаты войн во Вьетнаме и Ираке зависели не столько от этого, сколько от ценности обладания самими этими территориями. Ирак с его нефтью оказался просто нужнее, чем Вьетнам. Это мое субъективное мнение.

С уважением.
От БорисК
К Четник (03.02.2006 10:08:40)
Дата 04.02.2006 10:10:38

Re: [2Zamir Sovetov]

>На мой субъективный взгляд, американцы просто хотели установить там лояльный для себя режим. И голодающие им были до фонаря.

Американцы в Сомали участвовали в гуманитарной операции по спасению миллионов людей от голодной смерти. При чем тут установление лояльного для них режима? Успешное проведение операции, конечно, способствовало бы улучшению их имиджа в глазах сомалийцев, но это побочный эффект любой помощи. Когда российские спасатели помогают жертвам стихийных бедствий по всему миру, они это делают не для установления там лояльных для России режимов. Главной их целью является спасение человеческих жизней, но уважение к России, конечно, они тоже повышают.

>И почему Вы считаете, что именно США помогали голодающим, а не ООН?

Я считаю, что помогала именно ООН. Вы просто пропустили начало дискуссии. Я уже писал:

>>>Американцев в Сомали никто и никаким кнутом загонял. Если Вы не в курсе, они там действовали в составе миротворческих сил ООН вместе с войсками из еще 23 стран: Австралии, Бельгии, Ботсваны, Великобритании, Германии, Греции, Египта, Зимбабве, Индии, Италии, Канады, Кувейта, Марокко, Нигерии, Новой Зеландии, Норвегии, ОАЕ, Пакистана, Саудовской Аравии, Туниса, Турции, Франции и Швеции. В Сомали в то время свирепствовал голод, охвативший более половины страны, от него страдали почти 4,5 млн. человек, из которых примерно 300 тыс. умерло. Для доставки и распределения гуманитарной помощи голодающим и проводилась эта операция ООН.

С этим Вы согласны?

>>>А в Ираке есть контингенты всех стран Восточной Европы. Но, как Вы, надеюсь, сами понимаете, никаких собственных целей у них там нет.

>>Я как раз понимаю, что они там именно потому, что у них там есть собственные цели. А Вы, надеюсь, не думаете, что они там по принуждению?

>Их собственные цели довольно далеки от декларируемой задичи "демократизировать Ирак" (впрочем, и американцы этим не очень озабочены). Американцы решают экономические, а их "союзники" - политические задачи.

О целях и задачах американцев и их союзников в Ираке можно спорить долго, и скорее всего, безрезультатно. Но мой оппонент почему-то считает, что "никаких собственных целей у них там нет", имея в виду союзников американцев. А цели, безусловно, есть, иначе бы их там не было.

Истинные цели американцев в Ираке покажет время. Оно уже опровергло тех, которые ранее утверждали, что в войне 1991 г. целью американцев был захват иракской и кувейтской нефти.

>>Вы считаете, что в Эфиопию, Сомали и оба Йемена СССР пришел только для того, чтобы строить школы, больницы, социальную, производственную, транспортную и энергетическую инфраструктуру?

>Но он ее строил, ведь так?

Прежде всего СССР строил там социализм. Строил он, конечно, и все то, что Вы перечисляете, но почему-то жизненный уровень Эфиопии, Сомали, Йеменов и других стран, в которых происходило все это строительство, остался очень низким. Есть старая притча, что лучше, дать человеку рыбу или научить его ее ловить. Мне кажется, она хорошо объясняет, почему, несмотря на подаренные школы, больницы, социальную, производственную, транспортную и энергетическую инфраструктуру, эти страны остались нищими. Установленная там эффективная экономическая система помогла бы им гораздо лучше.

>>3. Вы действительно считаете, что американцы были побеждены во Вьетнаме и в Сомали в результате интенсивных боевых действий наземных войск? Вы действительно считаете, что в Ираке у них был менее достойный противник, чем во Вьетнаме и в Сомали?

>Во Вьетнаме - да. Что касается достойности противника, то результаты войн во Вьетнаме и Ираке зависели не столько от этого, сколько от ценности обладания самими этими территориями. Ирак с его нефтью оказался просто нужнее, чем Вьетнам. Это мое субъективное мнение.

Во Вьетнаме американцы потерпели чисто политическое поражение. Какие сражения они там проиграли?

А если бы США действительно хотели захватить нефтяные страны, захватили бы Канаду, Венесуэлу и Мексику и сэкономили бы массу денег и времени на транспортировке нефти по сравнению с Ираком.

С уважением, БорисК.
От Zamir Sovetov
К БорисК (04.02.2006 10:10:38)
Дата 04.02.2006 16:32:36

Re: [2Zamir Sovetov]

>> На мой субъективный взгляд, американцы просто хотели установить там лояльный для себя режим. И голодающие им были до фонаря.
> Американцы в Сомали участвовали в гуманитарной операции по спасению миллионов людей от голодной смерти.

Да, и все плачут от умиления, какие добросердечные американцы. Вот только фотографии из Сомали сплошной боевик, то американцы местных под стволом держат, то местные американские тушки по улицам волокут.

> Когда российские спасатели помогают жертвам стихийных бедствий по всему миру

Приведите примеры российских спасателей, убивающих местное население!

> Истинные цели американцев в Ираке покажет время. Оно уже опровергло тех, которые ранее утверждали, что в войне 1991 г. целью американцев был захват иракской и кувейтской нефти.

Вам не стыдно писать такую чушь? Пропадает желание с Вами общаться, нельзя считать собеседника жертвой телеканала ТНТ!

> А если бы США действительно хотели захватить нефтяные страны, захватили бы Канаду, Венесуэлу и Мексику и сэкономили бы массу денег и времени на транспортировке нефти по сравнению с Ираком.

:-) Нет, Вы всё-таки очень искренний человек, как я подозреваю коренной, природный американец! Написать про захват Канады и Мексики и связать это с "экономикой издержков" может только тот, кто получал начальное и средние образование в США! Ещё раз :-)
От БорисК
К Zamir Sovetov (04.02.2006 16:32:36)
Дата 05.02.2006 13:21:39

Re: [2Zamir Sovetov]

>>Американцы в Сомали участвовали в гуманитарной операции по спасению миллионов людей от голодной смерти.
>
>Да, и все плачут от умиления, какие добросердечные американцы. Вот только фотографии из Сомали сплошной боевик, то американцы местных под стволом держат, то местные американские тушки по улицам волокут.

А Вы не видели фотографий людей, спасенных там от голодной смерти, или они Вам были не интересны? Вы наслаждались зрелищем нелюдей, глумящихся над трупами погибших? В таком случае Вы рискуете им уподобиться.

>>Когда российские спасатели помогают жертвам стихийных бедствий по всему миру
>
>Приведите примеры российских спасателей, убивающих местное население!

Они это не делали, как не делали это и американские спасатели. Но вот что делают российские спасатели, если местные паханы/полевые командиры в них стреляют, как, например, в Чечне?

>>Истинные цели американцев в Ираке покажет время. Оно уже опровергло тех, которые ранее утверждали, что в войне 1991 г. целью американцев был захват иракской и кувейтской нефти.

>Вам не стыдно писать такую чушь? Пропадает желание с Вами общаться,

Мне стыдно читать чушь, написанную Вами, поэтому я надеюсь выжить, даже если желание общаться со мной у Вас совсем пропадет.

Но Вы почему-то не прокомментировали мое утверждение о войне 1991 г. Поэтому у меня к Вам вопрос: была ли в итоге этой войны захвачена и присвоена американцами иракская и кувейтская нефть?

>нельзя считать собеседника жертвой телеканала ТНТ!

ТНТ – это "Turner Network Television"? Я его когда-то иногда смотрел, теперь не смотрю, но не понимаю, что там может быть опасного?

>>А если бы США действительно хотели захватить нефтяные страны, захватили бы Канаду, Венесуэлу и Мексику и сэкономили бы массу денег и времени на транспортировке нефти по сравнению с Ираком.

>:-) Нет, Вы всё-таки очень искренний человек, как я подозреваю коренной, природный американец! Написать про захват Канады и Мексики и связать это с "экономикой издержков" может только тот, кто получал начальное и средние образование в США! Ещё раз :-)

Вы, как обычно, делаете скоропалительные выводы на основании своего "классового чутья", а не фактов, о которых Вы понятия не имеете. Не кажется ли Вам, что мой русский язык слишком хорош для коренного американца, да еще получившего начальное и средние образование в США?

Но Вы так и не ответили на мой вопрос: почему США решили захватить далекий Ирак, если у них под боком есть гораздо более удобные нефтедобывающие страны?
От Zamir Sovetov
К БорисК (05.02.2006 13:21:39)
Дата 05.02.2006 17:39:32

Re: [2Zamir Sovetov]

>>> Американцы в Сомали участвовали в гуманитарной операции по спасению миллионов людей от голодной смерти.
>> Да, и все плачут от умиления, какие добросердечные американцы. Вот только фотографии из Сомали сплошной боевик, то американцы местных под стволом держат, то местные американские тушки по улицам волокут.
> А Вы не видели фотографий людей, спасенных там от голодной смерти,

Нет, видимо потому что не смотрю си-эн-эн. Кстати, опыт современной "гуманитарной помощи" в Югославии или хотя бы Грузии показывает, что это помощь лишь конкретным лицам, а не всему народу.

>>> Когда российские спасатели помогают жертвам стихийных бедствий по всему миру
>> Приведите примеры российских спасателей, убивающих местное население!
> Они это не делали, как не делали это и американские спасатели.

А там были не спасатели, а военные. Которые убиавли сомалийцев.

> Но вот что делают российские спасатели, если местные паханы/полевые командиры в них стреляют, как, например, в Чечне?

Ещё раз Вам напомню, что негров вешали в США, а не в России.

> Но Вы почему-то не прокомментировали мое утверждение о войне 1991 г. Поэтому у меня к Вам вопрос: была ли в итоге этой войны захвачена и присвоена американцами иракская и кувейтская нефть?

В итоге кувейтская нефть доставалась американским компаниям дешевле дёшевой, а иракская была, по сути, законсервирована до 2003 года, когда её впрямую стали распоряжаться транснациональные ТНК.

>> нельзя считать собеседника жертвой телеканала ТНТ!
> ТНТ . это "Turner Network Television"?

Да, не в России вы живёте! :-) Иначе не задава ли бы стуль неуместного вопроса - по ТНТ показывают "дом-2" и прочий дибилизирующий "развлекательный продукт".

>>> А если бы США действительно хотели захватить нефтяные страны, захватили бы Канаду, Венесуэлу и Мексику и сэкономили бы массу денег и времени на транспортировке нефти по сравнению с Ираком.
>> :-) Нет, Вы всё-таки очень искренний человек, как я подозреваю коренной, природный американец! Написать про захват Канады и Мексики и связать это с "экономикой издержков" может только тот, кто получал начальное и средние образование в США! Ещё раз :-)
> Вы, как обычно, делаете скоропалительные выводы на основании своего "классового чутья", а не фактов, о которых Вы понятия не имеете. Не кажется ли Вам, что мой русский язык слишком хорош для коренного американца, да еще получившего начальное и средние образование в США?

Я думаю, что Вы не русский, т.к. рассуждать о "захвате США Канады и Мексики" нормальный человек, получивший хотя бы неполное средние образование в СССР, не может. Хотя, это ПМСМ.

Что касается Вас лично, то вероятны болдее поздние наслоения каких-нибудь учебных заведений. Но это в чистом виде, опять же, ПМСМ :-)

> Но Вы так и не ответили на мой вопрос: почему США решили захватить далекий Ирак, если у них под боком есть гораздо более удобные нефтедобывающие страны?

:-) Ирак находиться на Ближнем Востоке, где нефти на порядок больше, чем "под боком". К тому же в Мексике нет Саддама Хуссейна, а за Уго Чавеса поднимется весь южноамериканский континент. К тому же в ООН "захват Канады и Мексики" не поймут (С)
:-))
От БорисК
К Zamir Sovetov (05.02.2006 17:39:32)
Дата 06.02.2006 01:53:02

Re: [2Zamir Sovetov]

>Нет, видимо потому что не смотрю си-эн-эн.

Это Вы могли увидеть не только по СНН. Но у Вас зрение, очевидно, очень избирательное, с классовым подходом и отходом…

>Кстати, опыт современной "гуманитарной помощи" в Югославии или хотя бы Грузии показывает, что это помощь лишь конкретным лицам, а не всему народу.

Приведите, пожалуйста, факты, кому именно оказывали гуманитарную помощь в Югославии и Грузии, кто не относился бы к их народу? Вы не в курсе, что гуманитарную помощь в первую очередь оказывают тем, кто больше всего в ней нуждается? И почему Вы все время ставите ее в кавычки? Вы считаете ее нереальной?

>>>Приведите примеры российских спасателей, убивающих местное население!
>>Они это не делали, как не делали это и американские спасатели.

>А там были не спасатели, а военные. Которые убиавли сомалийцев.

Военные защищали спасателей, которых грабили бандиты типа Айдида.

>>Но вот что делают российские спасатели, если местные паханы/полевые командиры в них стреляют, как, например, в Чечне?

>Ещё раз Вам напомню, что негров вешали в США, а не в России.

Только потому, что негров в России не было. Хватало своих. Напоминаю, что негров от рабства в США освободили примерно в то же время, когда в России освободили крепостных крестьян.

Но Вы опять увиливаете от ответа на мой простой вопрос: что делают российские спасатели, если местные паханы/полевые командиры в них стреляют, как, например, в Чечне?

>>Но Вы почему-то не прокомментировали мое утверждение о войне 1991 г. Поэтому у меня к Вам вопрос: была ли в итоге этой войны захвачена и присвоена американцами иракская и кувейтская нефть?
>
>В итоге кувейтская нефть доставалась американским компаниям дешевле дёшевой, а иракская была, по сути, законсервирована до 2003 года, когда её впрямую стали распоряжаться транснациональные ТНК.

Кувейтскую нефть, после того, как ее отобрали от грабителя-Хусейна, вернули ее законным владельцам – кувейтцам. Они ее продают по мировым ценам тем, кому пожелают. А в результате "консервации", как Вы ее называете, иракской нефти, мировые цены на нефть поднялись, что было экономически выгодно странам, которые экспортируют нефть, как, например, России, а не тем, кто импортируют нефть, как, например, США.

После моих разъяснений, Вы можете все же ответить, была ли в итоге войны 1991 г. захвачена и присвоена американцами иракская и кувейтская нефть?

>Да, не в России вы живёте! :-) Иначе не задава ли бы стуль неуместного вопроса - по ТНТ показывают "дом-2" и прочий дибилизирующий "развлекательный продукт".

Конечно, не в России. И понятия не имею, что такое "дом-2", как, впрочем, и "дом-1". Но теперь понимаю, что результаты дибилизирования, несомненно, сказываются на некоторых зрителях этих передач.

>Я думаю, что Вы не русский, т.к. рассуждать о "захвате США Канады и Мексики" нормальный человек, получивший хотя бы неполное средние образование в СССР, не может. Хотя, это ПМСМ.
>Что касается Вас лично, то вероятны болдее поздние наслоения каких-нибудь учебных заведений. Но это в чистом виде, опять же, ПМСМ :-)

Постарайтесь строить свои рассуждения на фактах, не будете так часто садиться в лужу. А если не знаете фактов и не можете их найти – спросите, я охотно Вам отвечу, если смогу, конечно.

>>Но Вы так и не ответили на мой вопрос: почему США решили захватить далекий Ирак, если у них под боком есть гораздо более удобные нефтедобывающие страны?
>
>:-) Ирак находиться на Ближнем Востоке, где нефти на порядок больше, чем "под боком".

На первое время и соседней нефти вполне хватит. А если надо захватить побольше нефти, почему США не захватили Саудовскую Аравию?

Не перекладывайте, пожалуйста, агрессивные намерения с больной головы на здоровую. Это именно Саддам Хусейн дважды нападал на своих соседей, чтобы захватить их нефть.

>К тому же в Мексике нет Саддама Хуссейна,

И что из этого следует?

>а за Уго Чавеса поднимется весь южноамериканский континент.

Примерно как за Саддама Хусейна поднялась вся Азия.

>К тому же в ООН "захват Канады и Мексики" не поймут (С)
>:-))

Ну и что? "Захват" (по-Вашему) Ирака ООН поняла?