От DenisIrkutsk
К БорисК
Дата 04.02.2006 10:47:19
Рубрики Современность;

Re: [2Zamir Sovetov]


>
>Я как раз понимаю, что они там именно потому, что у них там есть собственные цели. А Вы, надеюсь, не думаете, что они там по принуждению?

Очень интересно. Не расскажите какие собственные цели у следующих стран

Италия
Украина
Польша
Болгария
Испания
Словакия
Тайланд
Голландия
Эстония
Дания
Сальвадор
Латвия
Венгрия
Австралия
Казахстан




>
>Она там действительно свирепствовала. И когда на Украине в начале 30-х был голод, об этом на Западе тогда не узнали, и миллионы людей в результате погибли. А вот когда голод был в Поволжье в 1921, Запад помог спасти очень много жизней голодающих. И опять же в помогающих тогда там не стреляли.

Тоже очень интересно. В это время на Западе уже была куча перебезчиков которые о голоде рассказывали. Так знал он или не знал о голоде. И если знал то интересно не кинулся спасать. И очень интересно узнать о том как именно спасал Запад голодающих в 21 году.




>2. Какую выгоду извлекли или хотели извлечь американцы из Сомали?

Там есть кое-какая нефть.

С уважением, Денис Иркутск
От БорисК
К DenisIrkutsk (04.02.2006 10:47:19)
Дата 04.02.2006 12:21:13

Re: [2Zamir Sovetov]

>Очень интересно. Не расскажите какие собственные цели у следующих стран

>Италия
>Украина
>Польша
>Болгария
>Испания
>Словакия
>Тайланд
>Голландия
>Эстония
>Дания
>Сальвадор
>Латвия
>Венгрия
>Австралия
>Казахстан

Это надо спросить у этих стран. Мне они об этом не отчитывались. И войска послали гораздо больше стран, чем Вы перечислили.

>Тоже очень интересно. В это время на Западе уже была куча перебезчиков которые о голоде рассказывали. Так знал он или не знал о голоде. И если знал то интересно не кинулся спасать.

Запад если что и знал, то по неофициальным данным. А Советское правительство эти данные официально опровергало. Что мог при этом сделать Запад?

>И очень интересно узнать о том как именно спасал Запад голодающих в 21 году.

Ув. Кирасир Вам на это уже ответил.

>>2. Какую выгоду извлекли или хотели извлечь американцы из Сомали?
>
>Там есть кое-какая нефть.

Есть много стран с запасами нефти, значительно превышающие сомалийские, которые расположены гораздо ближе к США. Почему же они выбрали именно Сомали? И почему российский представитель в ООН, в числе других, их туда послал?

С уважением, БорисК.
От vergen
К БорисК (04.02.2006 12:21:13)
Дата 05.02.2006 00:40:50

Re: [2Zamir Sovetov]



>>Италия
>>Украина
>>Польша
>>Болгария
>>Испания
>>Словакия
>>Тайланд
>>Голландия
>>Эстония
>>Дания
>>Сальвадор
>>Латвия
>>Венгрия
>>Австралия
>>Казахстан
>
>Это надо спросить у этих стран. Мне они об этом не отчитывались. И войска послали гораздо больше стран, чем Вы перечислили.

Ну тогда почему бы не предположить, что они пошли на поводу у Великого Заокеанского Брата?


>Запад если что и знал, то по неофициальным данным. А Советское правительство эти данные официально опровергало. Что мог при этом сделать Запад?

Или время изменилось, и в 21г. Запад изображал из себя доброво дядьку с расчётом на что-то (и спасибо ему за это).
А в тридцатых, играть в доброво дядьку не захотели по разным вероятно причинам.
От БорисК
К vergen (05.02.2006 00:40:50)
Дата 05.02.2006 03:12:04

Re: [2Zamir Sovetov]

>Ну тогда почему бы не предположить, что они пошли на поводу у Великого Заокеанского Брата?

Вполне можно предположить и это, если это было в их интересах.

>Или время изменилось, и в 21г. Запад изображал из себя доброво дядьку с расчётом на что-то (и спасибо ему за это).
>А в тридцатых, играть в доброво дядьку не захотели по разным вероятно причинам.

В 30-х у них не было шанса помочь. Никто у Запада помощи тогда не просил, в отличие от 1921 г., более того, факт голода скрывался и отрицался. Можно долго спорить о причинах голодомора, но кто виноват в его чудовищных последствиях, по-моему, очевидно.
От Zamir Sovetov
К БорисК (05.02.2006 03:12:04)
Дата 05.02.2006 04:14:36

Re: [2Zamir Sovetov]

>> Ну тогда почему бы не предположить, что они пошли на поводу у Великого Заокеанского Брата?
> Вполне можно предположить и это, если это было в их интересах.

Налогоплатильщика или налоготратильщика?

>> Или время изменилось, и в 21г. Запад изображал из себя доброво дядьку с расчётом на что-то (и спасибо ему за это).
>> А в тридцатых, играть в доброво дядьку не захотели по разным вероятно причинам.
> В 30-х у них не было шанса помочь.

Но они этот шанец выращивали и в 1941 году шанец созрел.
От БорисК
К Zamir Sovetov (05.02.2006 04:14:36)
Дата 05.02.2006 13:49:48

Re: [2Zamir Sovetov]

>Налогоплатильщика или налоготратильщика?

Это Вы у них спросите. Я только констатирую факт, что у них были собственные интересы для посылки войск в Ирак.

>>В 30-х у них не было шанса помочь.
>
>Но они этот шанец выращивали и в 1941 году шанец созрел.

Вы имеете в виду ленд-лиз? Хороший пример.
От Zamir Sovetov
К БорисК (05.02.2006 13:49:48)
Дата 05.02.2006 17:39:41

Re: [2Zamir Sovetov]

>> Налогоплатильщика или налоготратильщика?
> Это Вы у них спросите. Я только констатирую факт, что у них были собственные интересы для посылки войск в Ирак.

Ещё раз повторюсь - интересы, вернее - обязательства, были у правящи режимов, а не у населения. Потратить деньги налогоплатильщика возможно гораздо эффективнее, чем участвовать в сомнительной затее. Например - создать рабочие места.

>>> В 30-х у них не было шанса помочь.
>> Но они этот шанец выращивали и в 1941 году шанец созрел.
> Вы имеете в виду ленд-лиз? Хороший пример.

Вот опять - Вы демонстрируете типичный для американца эгоцентризм! Я говорил о Гитлере и фашистской Германии.
От vergen
К Zamir Sovetov (05.02.2006 17:39:41)
Дата 06.02.2006 00:14:29

Re: [2Zamir Sovetov]

>> Вы имеете в виду ленд-лиз? Хороший пример.
>
>Вот опять - Вы демонстрируете типичный для американца эгоцентризм! Я говорил о Гитлере и фашистской Германии.

Это была, видимо шутка, :))) Впрочем ленд-лиз - тоже та ещё помощь.
От DenisIrkutsk
К БорисК (04.02.2006 12:21:13)
Дата 04.02.2006 22:42:48

Re: [2Zamir Sovetov]

>>Очень интересно. Не расскажите какие собственные цели у следующих стран
>
>>Италия
>>Украина
>>Польша
>>Болгария
>>Испания
>>Словакия
>>Тайланд
>>Голландия
>>Эстония
>>Дания
>>Сальвадор
>>Латвия
>>Венгрия
>>Австралия
>>Казахстан
>
>Это надо спросить у этих стран. Мне они об этом не отчитывались. И войска послали гораздо больше стран, чем Вы перечислили.

Разумеется больше. Это просто копи паст деад списка. Однако вооброжение моё разыгралось иуслужливо представляет мне картину нападения на Ирак объединённых армий Сальвадора и Прибалтийцев, которое бы случилось неминуемо даже без США, поскольку у них там есть некие тайные интересы.:))))) Хотя разум говорит что своих собственных интересов у них там нет.

>>Тоже очень интересно. В это время на Западе уже была куча перебезчиков которые о голоде рассказывали. Так знал он или не знал о голоде. И если знал то интересно не кинулся спасать.
>
>Запад если что и знал, то по неофициальным данным. А Советское правительство эти данные официально опровергало. Что мог при этом сделать Запад?

Здесь важнее факт того что не всем и не всегда Запад спешит помочь.


>>>2. Какую выгоду извлекли или хотели извлечь американцы из Сомали?
>>
>>Там есть кое-какая нефть.
>
>Есть много стран с запасами нефти, значительно превышающие сомалийские, которые расположены гораздо ближе к США. Почему же они выбрали именно Сомали?

Потому что тогда ами казалось что это очень просто. Именно в Сомали. Страна есть а государство рухнуло, вместе со всеми институтами,в первую очередь армией и внешней политикой. На тот момент (да и на нынешний тоже) страна победившего родо-племенного строя, народ действительно дохнет с голоду и режет друг друга. Повод для вмешательства есть и даже весьма благой, опасности и риска на три порядка меньше чем было в 91 в Ираке единой армии то нет.Твори что хочешь в этом аду, никакой представитель в ООН поперек ничего не скажет. Оказалось что это немного не так. Но другие обладатели ощутимых запасов нефти столько возможностей на тот момент не давали.



С уважением, Денис Иркутск
От БорисК
К DenisIrkutsk (04.02.2006 22:42:48)
Дата 05.02.2006 02:47:59

Re: [2Zamir Sovetov]

>Однако вооброжение моё разыгралось иуслужливо представляет мне картину нападения на Ирак объединённых армий Сальвадора и Прибалтийцев, которое бы случилось неминуемо даже без США, поскольку у них там есть некие тайные интересы.:))))) Хотя разум говорит что своих собственных интересов у них там нет.

Вам надо просто поработать над развитием своего воображения! :-) Не подскажет ли Вам оно, каким образом США могло ЗАСТАВИТЬ армии Сальвадора и Прибалтийцев напасть на Ирак?

Собственных интересов может быть масса и в очень широком диапазоне:

1. Помочь народу Ирака построить себе нормальную демократическую страну.
2. Показать другим потенциальным агрессорам, что им тоже не удастся остаться безнаказанным в случае противопоставления себя мировому сообществу.
3. Дать возможность своей армии приобрести боевой опыт и опыт взаимодействия с потенциальными союзниками.
4. Получить лучшие шансы для компаний своих стран принять участие в восстановлении и развитии экономики Ирака и, таким образом, заработать на этом.
5. Поднять свой авторитет, как надежного союзника, в глазах США и за счет этого получить от них какие-то материальные, экономические и военные стимулы.
6. Помочь США, чтобы отблагодарить их за прошлую помощь и рассчитывать на их первоочередную помощь в будущем.

И т.д. и т.п. А в каждом отдельном случае могут быть и какие-то специфические интересы. Но чаще всего, конечно, имела место комбинация интересов.

>Здесь важнее факт того что не всем и не всегда Запад спешит помочь.

Вот и приведите факты, когда кому и почему Запад не спешил помочь, если знаете, конечно.

>>Есть много стран с запасами нефти, значительно превышающие сомалийские, которые расположены гораздо ближе к США. Почему же они выбрали именно Сомали?
>
>Потому что тогда ами казалось что это очень просто. Именно в Сомали. Страна есть а государство рухнуло, вместе со всеми институтами,в первую очередь армией и внешней политикой. На тот момент (да и на нынешний тоже) страна победившего родо-племенного строя, народ действительно дохнет с голоду и режет друг друга. Повод для вмешательства есть и даже весьма благой, опасности и риска на три порядка меньше чем было в 91 в Ираке единой армии то нет.Твори что хочешь в этом аду, никакой представитель в ООН поперек ничего не скажет. Оказалось что это немного не так. Но другие обладатели ощутимых запасов нефти столько возможностей на тот момент не давали.

Мы здесь, по-моему, уже выяснили, что это не американцы пришли в Сомали с захватническими целями, а именно ООН проводило там гуманитарную операцию по спасению жизней миллионов голодающих, в которых участвовали и США. А Вы все снова начинаете…

А если бы эти миллионы так и умерли с голоду, Вы бы опять же США в этом обвинили. "Куды крестьянину податься…" :-).

Сделали США когда-нибудь что-нибудь, что Вы бы одобрили?

С уважением, БорисК.
От DenisIrkutsk
К БорисК (05.02.2006 02:47:59)
Дата 05.02.2006 17:04:57

Re: [2Zamir Sovetov]


>
>Вам надо просто поработать над развитием своего воображения! :-) Не подскажет ли Вам оно, каким образом США могло ЗАСТАВИТЬ армии Сальвадора и Прибалтийцев напасть на Ирак?

Оно, моё воображение подсказывает что кроме методов принуждения есть и методы поощрения приводящие к схожим результатам :) И по сути являющиеся одним и тем же. Страшный кнут и вкусный пряник ведущие по одной дороге.

>Собственных интересов может быть масса и в очень широком диапазоне:

>1. Помочь народу Ирака построить себе нормальную демократическую страну.

Почему именно Ираку вознамерились помочь построить демократию Сальвадор и Дания, а не допустим Саудовской Аравии изжить остаки тёмного прошлого (развивающегося феодализма) в виде монархии и отрубания голов?

>2. Показать другим потенциальным агрессорам, что им тоже не удастся остаться безнаказанным в случае противопоставления себя мировому сообществу.

Интересно на кого и какой агрессор напал в 2003 году.

>3. Дать возможность своей армии приобрести боевой опыт и опыт взаимодействия с потенциальными союзниками.

Уважаемое по нынешним временам желание. Но почему Ирак? А не что-нибудь мение одиозное?

>4. Получить лучшие шансы для компаний своих стран принять участие в восстановлении и развитии экономики Ирака и, таким образом, заработать на этом.

Тоже уважаемое действо. Но почему Ирак?

>5. Поднять свой авторитет, как надежного союзника, в глазах США и за счет этого получить от них какие-то материальные, экономические и военные стимулы.
>6. Помочь США, чтобы отблагодарить их за прошлую помощь и рассчитывать на их первоочередную помощь в будущем.

Вот тут мы подходим к некоторой сути. Такие собственные интересы очень плохо отделяются от интересов большого бледнолицего брата. Вплоть до полного исжезновения и замену собственных интересов на интересы этого самого бледнолицего.


>>Здесь важнее факт того что не всем и не всегда Запад спешит помочь.
>
>Вот и приведите факты, когда кому и почему Запад не спешил помочь, если знаете, конечно.

Зачем? Слишком широкая тема. В неё попадёт слишком многое, из-за размытости критерия.

>>
>>Потому что тогда ами казалось что это очень просто. Именно в Сомали. Страна есть а государство рухнуло, вместе со всеми институтами,в первую очередь армией и внешней политикой. На тот момент (да и на нынешний тоже) страна победившего родо-племенного строя, народ действительно дохнет с голоду и режет друг друга. Повод для вмешательства есть и даже весьма благой, опасности и риска на три порядка меньше чем было в 91 в Ираке единой армии то нет.Твори что хочешь в этом аду, никакой представитель в ООН поперек ничего не скажет. Оказалось что это немного не так. Но другие обладатели ощутимых запасов нефти столько возможностей на тот момент не давали.
>
>Мы здесь, по-моему, уже выяснили, что это не американцы пришли в Сомали с захватническими целями, а именно ООН проводило там гуманитарную операцию по спасению жизней миллионов голодающих, в которых участвовали и США. А Вы все снова начинаете…

ООН конечно иногда уважаемая контора но не стоит её переоценивать. Де юре конечно ООН, а как обстоит дело с каверзным де факто? Отделить истенного виновника торжества от его юредической крыши по моему легко. Достаточно мысленно убрать Большого бледнолицего из числа участников и представить что бы делали остальные. На примере других действий войск ООН. Нету знаете ли без американцев такого размаха в деле вмешательства в дела подопечных ООН. Что по моему вполне объективно говорит о том кто у нас тогда был главным в Сомали. Захватнические интересы звучит несколько громко, но некоторая корысть на лицо.


>А если бы эти миллионы так и умерли с голоду, Вы бы опять же США в этом обвинили. "Куды крестьянину податься…" :-).

Нет не обвинил бы.:)

>Сделали США когда-нибудь что-нибудь, что Вы бы одобрили?

Представте себе, в начале операции в Афганистане я за них болел.

С уважением, Денис Иркутск
От Zamir Sovetov
К БорисК (05.02.2006 02:47:59)
Дата 05.02.2006 04:14:29

Возьмите бритву у Оккамы

> Вам надо просто поработать над развитием своего воображения! :-) Не подскажет ли Вам оно, каким образом США могло ЗАСТАВИТЬ армии Сальвадора и Прибалтийцев напасть на Ирак?

Эти "суверенные государства", получающие американскую помощь, УЖЕ в Ираке, насаждают демократию, так сказать, с помощью фонариков.

> Собственных интересов может быть масса и в очень широком диапазоне:
> 1. Помочь народу Ирака построить себе нормальную демократическую страну.

За мир во всём мире не оставим камня на камне :-)

> 2. Показать другим потенциальным агрессорам, что им тоже не удастся остаться безнаказанным в случае противопоставления себя мировому сообществу.

Расскажите это сербам

> 3. Дать возможность своей армии приобрести боевой опыт и опыт взаимодействия с потенциальными союзниками.

Потренироваться на бесплатной груше?!!! Да, резон в международных отношениях, прямо наизаконнейший повод ввести войска в чужую страну :-(

> 4. Получить лучшие шансы для компаний своих стран принять участие в восстановлении и развитии экономики Ирака и, таким образом, заработать на этом.

Например как Польша, с реэкспортом российских вертолётов :-)

> 5. Поднять свой авторитет, как надежного союзника, в глазах США и за счет этого получить от них какие-то материальные, экономические и военные стимулы.

И проклятия народа Ирака и всех мусульман.

> 6. Помочь США, чтобы отблагодарить их за прошлую помощь и рассчитывать на их первоочередную помощь в будущем.

Вот! Это резон всем резонам резон.

>> Здесь важнее факт того что не всем и не всегда Запад спешит помочь.
> Вот и приведите факты, когда кому и почему Запад не спешил помочь, если знаете, конечно.

Сербы в Косово и Метохии.

> Мы здесь, по-моему, уже выяснили, что это не американцы пришли в Сомали с захватническими целями, а именно ООН проводило там гуманитарную операцию по спасению жизней миллионов голодающих, в которых участвовали и США. А Вы все снова начинаете"

Это Вы себе это давно уже "выяснили" :-) А остальные как минимум сомневаются, глядя на приведённый не раз на форуме список войн, начатых США или в которых США принимали участие.

> А если бы эти миллионы так и умерли с голоду, Вы бы опять же США в этом обвинили. "Куды крестьянину податься"" :-).

А можно фактов, когда кто-либо обвинял США, что они "не успели"? Кроме, конечно же, самих американцев и различных НПО, существующих на американские деньги?! ;-)
От БорисК
К Zamir Sovetov (05.02.2006 04:14:29)
Дата 05.02.2006 13:41:42

Re: Возьмите бритву...

>>Вам надо просто поработать над развитием своего воображения! :-) Не подскажет ли Вам оно, каким образом США могло ЗАСТАВИТЬ армии Сальвадора и Прибалтийцев напасть на Ирак?
>
>Эти "суверенные государства", получающие американскую помощь, УЖЕ в Ираке, насаждают демократию, так сказать, с помощью фонариков.

У Вас есть какие-то факты, на которых Вы базируете свою точку зрения, или как обычно придется Вас поздравлять?

>>Собственных интересов может быть масса и в очень широком диапазоне:
>>1. Помочь народу Ирака построить себе нормальную демократическую страну.
>
>За мир во всём мире не оставим камня на камне :-)

Это Вы перепутали с борьбой СССР за мир.

>>2. Показать другим потенциальным агрессорам, что им тоже не удастся остаться безнаказанным в случае противопоставления себя мировому сообществу.
>
>Расскажите это сербам

Спросите об этом у Кадаффи.

>>3. Дать возможность своей армии приобрести боевой опыт и опыт взаимодействия с потенциальными союзниками.
>
>Потренироваться на бесплатной груше?!!! Да, резон в международных отношениях, прямо наизаконнейший повод ввести войска в чужую страну :-(

Поводы были совершенно другие. Но Вы, подозреваю, о них не знаете.

>>4. Получить лучшие шансы для компаний своих стран принять участие в восстановлении и развитии экономики Ирака и, таким образом, заработать на этом.
>
>Например как Польша, с реэкспортом российских вертолётов :-)

А что Вы имеете против?

>>5. Поднять свой авторитет, как надежного союзника, в глазах США и за счет этого получить от них какие-то материальные, экономические и военные стимулы.
>
>И проклятия народа Ирака и всех мусульман.

Народ Ирака их не проклинает, а, благодаря им, участвует в демократических выборах. А про ВСЕХ мусульман Вы откуда знаете?

>>6. Помочь США, чтобы отблагодарить их за прошлую помощь и рассчитывать на их первоочередную помощь в будущем.
>
>Вот! Это резон всем резонам резон.

Значит, резон все же есть. А Вы утверждали, что их не было. Так что Вы теперь по этому поводу думаете, были интересы или нет?

>> Вот и приведите факты, когда кому и почему Запад не спешил помочь, если знаете, конечно.
>
>Сербы в Косово и Метохии.

У сербов в Косово и Метохии был голод, или эпидемии, или что?

>>Мы здесь, по-моему, уже выяснили, что это не американцы пришли в Сомали с захватническими целями, а именно ООН проводило там гуманитарную операцию по спасению жизней миллионов голодающих, в которых участвовали и США. А Вы все снова начинаете"
>
>Это Вы себе это давно уже "выяснили" :-) А остальные как минимум сомневаются, глядя на приведённый не раз на форуме список войн, начатых США или в которых США принимали участие.

Включая обе мировые войны? Но давайте не растекаться мыслью по древу, а сначала ограничимся Сомали. Была ли это гуманитарная операция ООН или агрессия США?

>>А если бы эти миллионы так и умерли с голоду, Вы бы опять же США в этом обвинили. "Куды крестьянину податься"" :-).
>
>А можно фактов, когда кто-либо обвинял США, что они "не успели"? Кроме, конечно же, самих американцев и различных НПО, существующих на американские деньги?! ;-)

Ув. DenisIrkutsk утверждал: "Здесь важнее факт того что не всем и не всегда Запад спешит помочь."
От Zamir Sovetov
К БорисК (05.02.2006 13:41:42)
Дата 05.02.2006 17:39:38

Re: Возьмите бритву...

>>> Вам надо просто поработать над развитием своего воображения! :-) Не подскажет ли Вам оно, каким образом США могло ЗАСТАВИТЬ армии Сальвадора и Прибалтийцев напасть на Ирак?
>> Эти "суверенные государства", получающие американскую помощь, УЖЕ в Ираке, насаждают демократию, так сказать, с помощью фонариков.
> У Вас есть какие-то факты, на которых Вы базируете свою точку зрения, или как обычно придется Вас поздравлять?

Поясните, какие именно факты Вас интересуют. Хотя бы очертите круг Ваших интересов.

>>> Собственных интересов может быть масса и в очень широком диапазоне:
>>> 1. Помочь народу Ирака построить себе нормальную демократическую страну.
>> За мир во всём мире не оставим камня на камне :-)
> Это Вы перепутали с борьбой СССР за мир.

Нет, демократизировать всеь мир пытаются американцы, а не ныне несуществующий СССР

>>> 2. Показать другим потенциальным агрессорам, что им тоже не удастся остаться безнаказанным в случае противопоставления себя мировому сообществу.
>> Расскажите это сербам
> Спросите об этом у Кадаффи.

Не имею возможности! :-) Хотя могу предположить, что Ким Чен Ир остался безнаказанным со своей ядерной бомбой. И даже уверен, что создав её он никогда не подвергнеться насильному отдемократизированию :-)

>>> 3. Дать возможность своей армии приобрести боевой опыт и опыт взаимодействия с потенциальными союзниками.
>> Потренироваться на бесплатной груше?!!! Да, резон в международных отношениях, прямо наизаконнейший повод ввести войска в чужую страну :-(
> Поводы были совершенно другие. Но Вы, подозреваю, о них не знаете.

Мы говорим не о поводах к событию, а о самом событии. Жаль, что Вы этого не хотите понять :-(

>>> 4. Получить лучшие шансы для компаний своих стран принять участие в восстановлении и развитии экономики Ирака и, таким образом, заработать на этом.
>> Например как Польша, с реэкспортом российских вертолётов :-)
> А что Вы имеете против?

О нет, что Вы! Вот только сами иракцы, даже нынешнее марионеточное правительство было недовольно поступком поляков.

>>> 5. Поднять свой авторитет, как надежного союзника, в глазах США и за счет этого получить от них какие-то материальные, экономические и военные стимулы.
>> И проклятия народа Ирака и всех мусульман.
> Народ Ирака их не проклинает, а, благодаря им, участвует в демократических выборах.

Каждый день там гибнут иракцы, каждую неделю убивают оккупантов, каждый месяц захватывают заложников - и ЭТО Вы называете "благодарностью?! -=8-0

Насчёт "демократических выборов" Вы явно погорячились. Марионеточная власть, держащаяся исключительно на американских и британских штыках, отсутствие достоверного списка избираелей, остутствие независимых международных наблюдателей, расчёт, производство, хранение и распределение бюллютеней без независимого надзора, перемещение заполненных урн для голосования оккупантами без какого-либо контроля; все эти вопиющие нарушения никак не позволяют назвать эти выборы демократическими.

> А про ВСЕХ мусульман Вы откуда знаете?

Лига арабских государств и исламская конференция осудили агрессию США против Ирака

>>> 6. Помочь США, чтобы отблагодарить их за прошлую помощь и рассчитывать на их первоочередную помощь в будущем.
>> Вот! Это резон всем резонам резон.
> Значит, резон все же есть. А Вы утверждали, что их не было. Так что Вы теперь по этому поводу думаете, были интересы или нет?

Интерес "отблагодарить американцев" соотвествует интересам народа? Или только интересам, вернее - обязательствам правящихз элит, пришеждших к власти при помощи тех же американцев?

>>> Вот и приведите факты, когда кому и почему Запад не спешил помочь, если знаете, конечно.
>> Сербы в Косово и Метохии.
> У сербов в Косово и Метохии был голод, или эпидемии, или что?

Нет, их там убивали, убивают, и, видимо, будут убивать. Пока всех не убъют :-(

>>> Мы здесь, по-моему, уже выяснили, что это не американцы пришли в Сомали с захватническими целями, а именно ООН проводило там гуманитарную операцию по спасению жизней миллионов голодающих, в которых участвовали и США. А Вы все снова начинаете"
>> Это Вы себе это давно уже "выяснили" :-) А остальные как минимум сомневаются, глядя на приведённый не раз на форуме список войн, начатых США или в которых США принимали участие.
> Включая обе мировые войны? Но давайте не растекаться мыслью по древу, а сначала ограничимся Сомали. Была ли это гуманитарная операция ООН или агрессия США?

Была агрессия США под прикрытием гуманитарной операции ООН.

>>> А если бы эти миллионы так и умерли с голоду, Вы бы опять же США в этом обвинили. "Куды крестьянину податься"" :-).
>> А можно фактов, когда кто-либо обвинял США, что они "не успели"? Кроме, конечно же, самих американцев и различных НПО, существующих на американские деньги?! ;-)
> Ув. DenisIrkutsk утверждал: "Здесь важнее факт того что не всем и не всегда Запад спешит помочь."

Уважаемый DenisIrkutsk прав - запад не всем и не всегда спешит помочь. Только тем, кто предоставит западу возможность получить выгоду - финансовую, материальную, политическую.
От БорисК
К Zamir Sovetov (05.02.2006 17:39:38)
Дата 06.02.2006 08:36:15

Re: Возьмите бритву...

>>>Эти "суверенные государства", получающие американскую помощь, УЖЕ в Ираке, насаждают демократию, так сказать, с помощью фонариков.

>>У Вас есть какие-то факты, на которых Вы базируете свою точку зрения, или как обычно придется Вас поздравлять?

>Поясните, какие именно факты Вас интересуют.

Меня интересуют известные Вам факты, которые позволяют Вам подвергать сомнению суверенность этих государств и утверждать, что они насаждают демократию в Ираке с помощью фонариков.

>Хотя бы очертите круг Ваших интересов.

В круг моих интересов входит военная техника и военная история.

Вам, по понятным причинам, не нравятся, что многие страны прислали свои войска в Ирак, и я не собираюсь убеждать Вас изменить свое мнение. Я только хочу, чтобы Вы признали, что были в очередной раз неправы, когда утверждали: "… никаких собственных целей у них там нет".

>Насчёт "демократических выборов" Вы явно погорячились. Марионеточная власть, держащаяся исключительно на американских и британских штыках, отсутствие достоверного списка избираелей, остутствие независимых международных наблюдателей, расчёт, производство, хранение и распределение бюллютеней без независимого надзора, перемещение заполненных урн для голосования оккупантами без какого-либо контроля; все эти вопиющие нарушения никак не позволяют назвать эти выборы демократическими.

Не надо сочинять. За ходом выборов наблюдали около 15 тыс. наблюдателей, и ООН признало их законность. Вы бы лучше обратили Ваше внимание на демократичность выборов в той же КНДР.

>>А про ВСЕХ мусульман Вы откуда знаете?

>Лига арабских государств и исламская конференция осудили агрессию США против Ирака

Вы считаете, что ВСЕ мусульмане входят в Лигу арабских государств и исламскую конференцию? "О, сколько нам открытий чудных…" (С)

>>Значит, резон все же есть. А Вы утверждали, что их не было. Так что Вы теперь по этому поводу думаете, были интересы или нет?
>
>Интерес "отблагодарить американцев" соотвествует интересам народа? Или только интересам, вернее - обязательствам правящихз элит, пришеждших к власти при помощи тех же американцев?

Вы понятия не имеете об интересах их народов. Их народы избрали себе правительства демократическим путем, а если они не будут соответствовать их интересам, их переизберут.

Но вопрос все еще остается без Вашего ответа: были ли у этих стран собственные интересы в Ираке?

>>У сербов в Косово и Метохии был голод, или эпидемии, или что?

>Нет, их там убивали, убивают, и, видимо, будут убивать. Пока всех не убъют :-(

Это только в Вашим субъективном сознании.

>>Включая обе мировые войны? Но давайте не растекаться мыслью по древу, а сначала ограничимся Сомали. Была ли это гуманитарная операция ООН или агрессия США?
>
>Была агрессия США под прикрытием гуманитарной операции ООН.

В чем выражалась эта агрессия? Сомалийцев закармливали насмерть? Грабили их? Кстати, что у них можно было отобрать, кроме оружия? И все это на глазах ООН, а она так ничего и не заметила?

>Уважаемый DenisIrkutsk прав - запад не всем и не всегда спешит помочь. Только тем, кто предоставит западу возможность получить выгоду - финансовую, материальную, политическую.

Какую выгоду Запад получил в Сомали или в России в 1921 г.?
От Кирасир
К Zamir Sovetov (05.02.2006 17:39:38)
Дата 05.02.2006 18:04:20

Знаете, "пещерный антиамериканизм" ничуть не лучше "пещерного антикоммунизма" (+

Приветствую всех!

а "америкофобия" - ни чем не лучше русофобии. Я бы вам советовал все же лучше согласовывать свои суждения со вполне очевидными фактами.

>Была агрессия США под прикрытием гуманитарной операции ООН.

Вот это суждение, например, никаким фактам не соответствует. Никакой "агрессии под прикрытием ООН" американцы, конечно же, в Сомали не осуществляли, а Айдид от того, что приказывал своим бойцам стрелять по американцам, никоим образом не перестает быть просто бандитом и главой бандитов.


>Уважаемый DenisIrkutsk прав - запад не всем и не всегда спешит помочь. Только тем, кто предоставит западу возможность получить выгоду - финансовую, материальную, политическую.

Политические дивиденды в виде улучшения имиджа получает любая страна, оказывающая гуманитарную помощь, хоть западная, хоть восточная. Запад вообще и США в частности - это, конечно, не клуб добрых самаритян, но вот скажите мне, какой стране "западом" было отказано в получении помощи по причине того, что запад не получал от этого финансовых, материальных и политических выгод? Или кому, например, оказывал помощь СССР, не имея в виду получения определенных политических выгод?


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Zamir Sovetov
К Кирасир (05.02.2006 18:04:20)
Дата 05.02.2006 19:23:38

ПМСМ "пещерность" некорректное определение (+)

> а "америкофобия" - ни чем не лучше русофобии.

Т.к. я русский, или по крайней мере соотношу себя с Россией и русским этносом, мне гораздо ближе и понятней "америкофобия", а к русофобии я отношусь негативно. Это моё неотъемлимое право на свободу взглядов и убеждений :-)

> Я бы вам советовал все же лучше согласовывать свои суждения со вполне очевидными фактами.

Благодарю за совет, надеюсь, что им воспользуюсь не только я.

>> Была агрессия США под прикрытием гуманитарной операции ООН.
> Вот это суждение, например, никаким фактам не соответствует. Никакой "агрессии под прикрытием ООН" американцы, конечно же, в Сомали не осуществляли,

Агрессия - вооружённое нападение одного или нескольких государств на другие страны с целью захвата их территории и насильственного захвата власти. Ожегов, Словарь Русского языка, издание 17-е, стереотипное, М:1985

> а Айдид от того, что приказывал своим бойцам стрелять по американцам, никоим образом не перестает быть просто бандитом и главой бандитов.

Т.е. Вы утверждаете, что генерал Айдид бандит, потому что он приказал стрелять по американцам?!

Его можно называть как угодно - народным лидером, полевым командиром или главарём бандитов, но суть от этого не меняется - у него была реальная власть, у него была поддержка населения и вследствии чего - легитимность. В отличии от америкнцев, вторгнувшихся в Сомали против воли населения.

>> Уважаемый DenisIrkutsk прав - запад не всем и не всегда спешит помочь. Только тем, кто предоставит западу возможность получить выгоду - финансовую, материальную, политическую.
> Политические дивиденды в виде улучшения имиджа получает любая страна, оказывающая гуманитарную помощь, хоть западная, хоть восточная. Запад вообще и США в частности - это, конечно, не клуб добрых самаритян, но вот скажите мне, какой стране "западом" было отказано в получении помощи по причине того, что запад не получал от этого финансовых, материальных и политических выгод?

КНДР. США обещали 500 тысяч тонн мазута, в рамках соглашения по отказу КНДР от постройки ядерного реактора. И не выполнили обещаний.

ДРА. Американцы помогали моджахедам Альянса-7, а не законному правительству Демократической Республики Афганистан, хотя по договору с СССР обязывались прекратить поддержку.

Польша в 1939 году.
Чезхословакия в 1936.
От Кирасир
К Zamir Sovetov (05.02.2006 19:23:38)
Дата 05.02.2006 20:14:16

А по мне - так вполне (+)

Приветствую всех!

>
>Т.к. я русский, или по крайней мере соотношу себя с Россией и русским этносом, мне гораздо ближе и понятней "америкофобия", а к русофобии я отношусь негативно. Это моё неотъемлимое право на свободу взглядов и убеждений :-)

Я вот тоже русский, и живу в России, и тоже соотношу себя с Россией, но с моей, например, точки зрения, носители любого такого рода "фобий" кроме того, что позорят Россию и этот самый русский этнос, не делают. И это тоже мое неотъемлемое право на свободу взглядов и убеждений.


>> Я бы вам советовал все же лучше согласовывать свои суждения со вполне очевидными фактами.
>
>Благодарю за совет, надеюсь, что им воспользуюсь не только я.

>>> Была агрессия США под прикрытием гуманитарной операции ООН.
>> Вот это суждение, например, никаким фактам не соответствует. Никакой "агрессии под прикрытием ООН" американцы, конечно же, в Сомали не осуществляли,
>
>Агрессия - вооружённое нападение одного или нескольких государств на другие страны с целью захвата их территории и насильственного захвата власти. Ожегов, Словарь Русского языка, издание 17-е, стереотипное, М:1985

Ну и? ООН осуществило "нападение" на Сомали? Италия? Пакистан? Какую такую территорию и какую такую власть они насильственно захватили?

>> а Айдид от того, что приказывал своим бойцам стрелять по американцам, никоим образом не перестает быть просто бандитом и главой бандитов.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что генерал Айдид бандит, потому что он приказал стрелять по американцам?!

Нет, это по вам получается, что Айдид не был бандитом, потому что стрелял в американцев. А он был просто бандитом, по определению, и его банды отнимали продовольстивие у умирающих от голода сомалийцев.

>Его можно называть как угодно - народным лидером, полевым командиром или главарём бандитов, но суть от этого не меняется - у него была реальная власть, у него была поддержка населения и вследствии чего - легитимность. В отличии от америкнцев, вторгнувшихся в Сомали против воли населения.

да не было у Айдида ни стопроцентной поддержки населения, ни контроля над страной. И легитимности не было. Если вы считаете, что тот, у кого есть "калашников" - достоин еды и жизни, а тот, у кого "калашникова" нет, пусть дохнет - то бог вам судия.

>>> Уважаемый DenisIrkutsk прав - запад не всем и не всегда спешит помочь. Только тем, кто предоставит западу возможность получить выгоду - финансовую, материальную, политическую.
>> Политические дивиденды в виде улучшения имиджа получает любая страна, оказывающая гуманитарную помощь, хоть западная, хоть восточная. Запад вообще и США в частности - это, конечно, не клуб добрых самаритян, но вот скажите мне, какой стране "западом" было отказано в получении помощи по причине того, что запад не получал от этого финансовых, материальных и политических выгод?
>
>КНДР. США обещали 500 тысяч тонн мазута, в рамках соглашения по отказу КНДР от постройки ядерного реактора. И не выполнили обещаний.

То есть с 94 по 2002 год поставок не осуществлялось? И они не были прекращены тогда, когда КНДР заявило о размораживании реактора? Да и "помощью" эти поставки не являлись. Обычная сделка.

>ДРА. Американцы помогали моджахедам Альянса-7, а не законному правительству Демократической Республики Афганистан, хотя по договору с СССР обязывались прекратить поддержку.

а это-то тут причем?

>Польша в 1939 году.
>Чезхословакия в 1936.

ну что ж вы все в одну кучу-то валите? Какое отношение имеют эти события к обсуждаемому вопросу?


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К DenisIrkutsk (04.02.2006 10:47:19)
Дата 04.02.2006 12:02:45

Ну скажем так (+)

Приветствую всех!

в 30е никто никого спасать уже бы не разрешил. А вот в 21-22 году продовольствие от АРА (American Relief Administration, американская администрация помощи) получили порядка 11 млн человек, и от "Помощи Нансена" - порядка 1.5 млн.
АРА поставила в Россию продовольствия примерно на 60 млн долларов, сумма по тем временам - огромная.

>>
>>Она там действительно свирепствовала. И когда на Украине в начале 30-х был голод, об этом на Западе тогда не узнали, и миллионы людей в результате погибли. А вот когда голод был в Поволжье в 1921, Запад помог спасти очень много жизней голодающих. И опять же в помогающих тогда там не стреляли.
>
>Тоже очень интересно. В это время на Западе уже была куча перебезчиков которые о голоде рассказывали. Так знал он или не знал о голоде. И если знал то интересно не кинулся спасать. И очень интересно узнать о том как именно спасал Запад голодающих в 21 году.





http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От DenisIrkutsk
К Кирасир (04.02.2006 12:02:45)
Дата 04.02.2006 22:02:10

Re: Ну скажем...

>Приветствую всех!

>в 30е никто никого спасать уже бы не разрешил. А вот в 21-22 году продовольствие от АРА (American Relief Administration, американская администрация помощи) получили порядка 11 млн человек, и от "Помощи Нансена" - порядка 1.5 млн.
>АРА поставила в Россию продовольствия примерно на 60 млн долларов, сумма по тем временам - огромная.

Так ведь и интересно каков был механизм распротранения этой помощи и в каких регионах.

С уважением, Денис Иркутск
От Кирасир
К DenisIrkutsk (04.02.2006 22:02:10)
Дата 05.02.2006 13:49:42

Вот достаточно подробная статья (+)

Приветствую всех!

о деятельности АРА в 21-22 годах

http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?textid=864&level1=main&level2=articles


>Так ведь и интересно каков был механизм распротранения этой помощи и в каких регионах.

>С уважением, Денис Иркутск


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От DenisIrkutsk
К Кирасир (05.02.2006 13:49:42)
Дата 05.02.2006 17:09:11

Большое спасибо (-)