От БорисК
К Zamir Sovetov
Дата 05.02.2006 13:41:42
Рубрики Современность;

Re: Возьмите бритву...

>>Вам надо просто поработать над развитием своего воображения! :-) Не подскажет ли Вам оно, каким образом США могло ЗАСТАВИТЬ армии Сальвадора и Прибалтийцев напасть на Ирак?
>
>Эти "суверенные государства", получающие американскую помощь, УЖЕ в Ираке, насаждают демократию, так сказать, с помощью фонариков.

У Вас есть какие-то факты, на которых Вы базируете свою точку зрения, или как обычно придется Вас поздравлять?

>>Собственных интересов может быть масса и в очень широком диапазоне:
>>1. Помочь народу Ирака построить себе нормальную демократическую страну.
>
>За мир во всём мире не оставим камня на камне :-)

Это Вы перепутали с борьбой СССР за мир.

>>2. Показать другим потенциальным агрессорам, что им тоже не удастся остаться безнаказанным в случае противопоставления себя мировому сообществу.
>
>Расскажите это сербам

Спросите об этом у Кадаффи.

>>3. Дать возможность своей армии приобрести боевой опыт и опыт взаимодействия с потенциальными союзниками.
>
>Потренироваться на бесплатной груше?!!! Да, резон в международных отношениях, прямо наизаконнейший повод ввести войска в чужую страну :-(

Поводы были совершенно другие. Но Вы, подозреваю, о них не знаете.

>>4. Получить лучшие шансы для компаний своих стран принять участие в восстановлении и развитии экономики Ирака и, таким образом, заработать на этом.
>
>Например как Польша, с реэкспортом российских вертолётов :-)

А что Вы имеете против?

>>5. Поднять свой авторитет, как надежного союзника, в глазах США и за счет этого получить от них какие-то материальные, экономические и военные стимулы.
>
>И проклятия народа Ирака и всех мусульман.

Народ Ирака их не проклинает, а, благодаря им, участвует в демократических выборах. А про ВСЕХ мусульман Вы откуда знаете?

>>6. Помочь США, чтобы отблагодарить их за прошлую помощь и рассчитывать на их первоочередную помощь в будущем.
>
>Вот! Это резон всем резонам резон.

Значит, резон все же есть. А Вы утверждали, что их не было. Так что Вы теперь по этому поводу думаете, были интересы или нет?

>> Вот и приведите факты, когда кому и почему Запад не спешил помочь, если знаете, конечно.
>
>Сербы в Косово и Метохии.

У сербов в Косово и Метохии был голод, или эпидемии, или что?

>>Мы здесь, по-моему, уже выяснили, что это не американцы пришли в Сомали с захватническими целями, а именно ООН проводило там гуманитарную операцию по спасению жизней миллионов голодающих, в которых участвовали и США. А Вы все снова начинаете"
>
>Это Вы себе это давно уже "выяснили" :-) А остальные как минимум сомневаются, глядя на приведённый не раз на форуме список войн, начатых США или в которых США принимали участие.

Включая обе мировые войны? Но давайте не растекаться мыслью по древу, а сначала ограничимся Сомали. Была ли это гуманитарная операция ООН или агрессия США?

>>А если бы эти миллионы так и умерли с голоду, Вы бы опять же США в этом обвинили. "Куды крестьянину податься"" :-).
>
>А можно фактов, когда кто-либо обвинял США, что они "не успели"? Кроме, конечно же, самих американцев и различных НПО, существующих на американские деньги?! ;-)

Ув. DenisIrkutsk утверждал: "Здесь важнее факт того что не всем и не всегда Запад спешит помочь."
От Zamir Sovetov
К БорисК (05.02.2006 13:41:42)
Дата 05.02.2006 17:39:38

Re: Возьмите бритву...

>>> Вам надо просто поработать над развитием своего воображения! :-) Не подскажет ли Вам оно, каким образом США могло ЗАСТАВИТЬ армии Сальвадора и Прибалтийцев напасть на Ирак?
>> Эти "суверенные государства", получающие американскую помощь, УЖЕ в Ираке, насаждают демократию, так сказать, с помощью фонариков.
> У Вас есть какие-то факты, на которых Вы базируете свою точку зрения, или как обычно придется Вас поздравлять?

Поясните, какие именно факты Вас интересуют. Хотя бы очертите круг Ваших интересов.

>>> Собственных интересов может быть масса и в очень широком диапазоне:
>>> 1. Помочь народу Ирака построить себе нормальную демократическую страну.
>> За мир во всём мире не оставим камня на камне :-)
> Это Вы перепутали с борьбой СССР за мир.

Нет, демократизировать всеь мир пытаются американцы, а не ныне несуществующий СССР

>>> 2. Показать другим потенциальным агрессорам, что им тоже не удастся остаться безнаказанным в случае противопоставления себя мировому сообществу.
>> Расскажите это сербам
> Спросите об этом у Кадаффи.

Не имею возможности! :-) Хотя могу предположить, что Ким Чен Ир остался безнаказанным со своей ядерной бомбой. И даже уверен, что создав её он никогда не подвергнеться насильному отдемократизированию :-)

>>> 3. Дать возможность своей армии приобрести боевой опыт и опыт взаимодействия с потенциальными союзниками.
>> Потренироваться на бесплатной груше?!!! Да, резон в международных отношениях, прямо наизаконнейший повод ввести войска в чужую страну :-(
> Поводы были совершенно другие. Но Вы, подозреваю, о них не знаете.

Мы говорим не о поводах к событию, а о самом событии. Жаль, что Вы этого не хотите понять :-(

>>> 4. Получить лучшие шансы для компаний своих стран принять участие в восстановлении и развитии экономики Ирака и, таким образом, заработать на этом.
>> Например как Польша, с реэкспортом российских вертолётов :-)
> А что Вы имеете против?

О нет, что Вы! Вот только сами иракцы, даже нынешнее марионеточное правительство было недовольно поступком поляков.

>>> 5. Поднять свой авторитет, как надежного союзника, в глазах США и за счет этого получить от них какие-то материальные, экономические и военные стимулы.
>> И проклятия народа Ирака и всех мусульман.
> Народ Ирака их не проклинает, а, благодаря им, участвует в демократических выборах.

Каждый день там гибнут иракцы, каждую неделю убивают оккупантов, каждый месяц захватывают заложников - и ЭТО Вы называете "благодарностью?! -=8-0

Насчёт "демократических выборов" Вы явно погорячились. Марионеточная власть, держащаяся исключительно на американских и британских штыках, отсутствие достоверного списка избираелей, остутствие независимых международных наблюдателей, расчёт, производство, хранение и распределение бюллютеней без независимого надзора, перемещение заполненных урн для голосования оккупантами без какого-либо контроля; все эти вопиющие нарушения никак не позволяют назвать эти выборы демократическими.

> А про ВСЕХ мусульман Вы откуда знаете?

Лига арабских государств и исламская конференция осудили агрессию США против Ирака

>>> 6. Помочь США, чтобы отблагодарить их за прошлую помощь и рассчитывать на их первоочередную помощь в будущем.
>> Вот! Это резон всем резонам резон.
> Значит, резон все же есть. А Вы утверждали, что их не было. Так что Вы теперь по этому поводу думаете, были интересы или нет?

Интерес "отблагодарить американцев" соотвествует интересам народа? Или только интересам, вернее - обязательствам правящихз элит, пришеждших к власти при помощи тех же американцев?

>>> Вот и приведите факты, когда кому и почему Запад не спешил помочь, если знаете, конечно.
>> Сербы в Косово и Метохии.
> У сербов в Косово и Метохии был голод, или эпидемии, или что?

Нет, их там убивали, убивают, и, видимо, будут убивать. Пока всех не убъют :-(

>>> Мы здесь, по-моему, уже выяснили, что это не американцы пришли в Сомали с захватническими целями, а именно ООН проводило там гуманитарную операцию по спасению жизней миллионов голодающих, в которых участвовали и США. А Вы все снова начинаете"
>> Это Вы себе это давно уже "выяснили" :-) А остальные как минимум сомневаются, глядя на приведённый не раз на форуме список войн, начатых США или в которых США принимали участие.
> Включая обе мировые войны? Но давайте не растекаться мыслью по древу, а сначала ограничимся Сомали. Была ли это гуманитарная операция ООН или агрессия США?

Была агрессия США под прикрытием гуманитарной операции ООН.

>>> А если бы эти миллионы так и умерли с голоду, Вы бы опять же США в этом обвинили. "Куды крестьянину податься"" :-).
>> А можно фактов, когда кто-либо обвинял США, что они "не успели"? Кроме, конечно же, самих американцев и различных НПО, существующих на американские деньги?! ;-)
> Ув. DenisIrkutsk утверждал: "Здесь важнее факт того что не всем и не всегда Запад спешит помочь."

Уважаемый DenisIrkutsk прав - запад не всем и не всегда спешит помочь. Только тем, кто предоставит западу возможность получить выгоду - финансовую, материальную, политическую.
От БорисК
К Zamir Sovetov (05.02.2006 17:39:38)
Дата 06.02.2006 08:36:15

Re: Возьмите бритву...

>>>Эти "суверенные государства", получающие американскую помощь, УЖЕ в Ираке, насаждают демократию, так сказать, с помощью фонариков.

>>У Вас есть какие-то факты, на которых Вы базируете свою точку зрения, или как обычно придется Вас поздравлять?

>Поясните, какие именно факты Вас интересуют.

Меня интересуют известные Вам факты, которые позволяют Вам подвергать сомнению суверенность этих государств и утверждать, что они насаждают демократию в Ираке с помощью фонариков.

>Хотя бы очертите круг Ваших интересов.

В круг моих интересов входит военная техника и военная история.

Вам, по понятным причинам, не нравятся, что многие страны прислали свои войска в Ирак, и я не собираюсь убеждать Вас изменить свое мнение. Я только хочу, чтобы Вы признали, что были в очередной раз неправы, когда утверждали: "… никаких собственных целей у них там нет".

>Насчёт "демократических выборов" Вы явно погорячились. Марионеточная власть, держащаяся исключительно на американских и британских штыках, отсутствие достоверного списка избираелей, остутствие независимых международных наблюдателей, расчёт, производство, хранение и распределение бюллютеней без независимого надзора, перемещение заполненных урн для голосования оккупантами без какого-либо контроля; все эти вопиющие нарушения никак не позволяют назвать эти выборы демократическими.

Не надо сочинять. За ходом выборов наблюдали около 15 тыс. наблюдателей, и ООН признало их законность. Вы бы лучше обратили Ваше внимание на демократичность выборов в той же КНДР.

>>А про ВСЕХ мусульман Вы откуда знаете?

>Лига арабских государств и исламская конференция осудили агрессию США против Ирака

Вы считаете, что ВСЕ мусульмане входят в Лигу арабских государств и исламскую конференцию? "О, сколько нам открытий чудных…" (С)

>>Значит, резон все же есть. А Вы утверждали, что их не было. Так что Вы теперь по этому поводу думаете, были интересы или нет?
>
>Интерес "отблагодарить американцев" соотвествует интересам народа? Или только интересам, вернее - обязательствам правящихз элит, пришеждших к власти при помощи тех же американцев?

Вы понятия не имеете об интересах их народов. Их народы избрали себе правительства демократическим путем, а если они не будут соответствовать их интересам, их переизберут.

Но вопрос все еще остается без Вашего ответа: были ли у этих стран собственные интересы в Ираке?

>>У сербов в Косово и Метохии был голод, или эпидемии, или что?

>Нет, их там убивали, убивают, и, видимо, будут убивать. Пока всех не убъют :-(

Это только в Вашим субъективном сознании.

>>Включая обе мировые войны? Но давайте не растекаться мыслью по древу, а сначала ограничимся Сомали. Была ли это гуманитарная операция ООН или агрессия США?
>
>Была агрессия США под прикрытием гуманитарной операции ООН.

В чем выражалась эта агрессия? Сомалийцев закармливали насмерть? Грабили их? Кстати, что у них можно было отобрать, кроме оружия? И все это на глазах ООН, а она так ничего и не заметила?

>Уважаемый DenisIrkutsk прав - запад не всем и не всегда спешит помочь. Только тем, кто предоставит западу возможность получить выгоду - финансовую, материальную, политическую.

Какую выгоду Запад получил в Сомали или в России в 1921 г.?
От Кирасир
К Zamir Sovetov (05.02.2006 17:39:38)
Дата 05.02.2006 18:04:20

Знаете, "пещерный антиамериканизм" ничуть не лучше "пещерного антикоммунизма" (+

Приветствую всех!

а "америкофобия" - ни чем не лучше русофобии. Я бы вам советовал все же лучше согласовывать свои суждения со вполне очевидными фактами.

>Была агрессия США под прикрытием гуманитарной операции ООН.

Вот это суждение, например, никаким фактам не соответствует. Никакой "агрессии под прикрытием ООН" американцы, конечно же, в Сомали не осуществляли, а Айдид от того, что приказывал своим бойцам стрелять по американцам, никоим образом не перестает быть просто бандитом и главой бандитов.


>Уважаемый DenisIrkutsk прав - запад не всем и не всегда спешит помочь. Только тем, кто предоставит западу возможность получить выгоду - финансовую, материальную, политическую.

Политические дивиденды в виде улучшения имиджа получает любая страна, оказывающая гуманитарную помощь, хоть западная, хоть восточная. Запад вообще и США в частности - это, конечно, не клуб добрых самаритян, но вот скажите мне, какой стране "западом" было отказано в получении помощи по причине того, что запад не получал от этого финансовых, материальных и политических выгод? Или кому, например, оказывал помощь СССР, не имея в виду получения определенных политических выгод?


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Zamir Sovetov
К Кирасир (05.02.2006 18:04:20)
Дата 05.02.2006 19:23:38

ПМСМ "пещерность" некорректное определение (+)

> а "америкофобия" - ни чем не лучше русофобии.

Т.к. я русский, или по крайней мере соотношу себя с Россией и русским этносом, мне гораздо ближе и понятней "америкофобия", а к русофобии я отношусь негативно. Это моё неотъемлимое право на свободу взглядов и убеждений :-)

> Я бы вам советовал все же лучше согласовывать свои суждения со вполне очевидными фактами.

Благодарю за совет, надеюсь, что им воспользуюсь не только я.

>> Была агрессия США под прикрытием гуманитарной операции ООН.
> Вот это суждение, например, никаким фактам не соответствует. Никакой "агрессии под прикрытием ООН" американцы, конечно же, в Сомали не осуществляли,

Агрессия - вооружённое нападение одного или нескольких государств на другие страны с целью захвата их территории и насильственного захвата власти. Ожегов, Словарь Русского языка, издание 17-е, стереотипное, М:1985

> а Айдид от того, что приказывал своим бойцам стрелять по американцам, никоим образом не перестает быть просто бандитом и главой бандитов.

Т.е. Вы утверждаете, что генерал Айдид бандит, потому что он приказал стрелять по американцам?!

Его можно называть как угодно - народным лидером, полевым командиром или главарём бандитов, но суть от этого не меняется - у него была реальная власть, у него была поддержка населения и вследствии чего - легитимность. В отличии от америкнцев, вторгнувшихся в Сомали против воли населения.

>> Уважаемый DenisIrkutsk прав - запад не всем и не всегда спешит помочь. Только тем, кто предоставит западу возможность получить выгоду - финансовую, материальную, политическую.
> Политические дивиденды в виде улучшения имиджа получает любая страна, оказывающая гуманитарную помощь, хоть западная, хоть восточная. Запад вообще и США в частности - это, конечно, не клуб добрых самаритян, но вот скажите мне, какой стране "западом" было отказано в получении помощи по причине того, что запад не получал от этого финансовых, материальных и политических выгод?

КНДР. США обещали 500 тысяч тонн мазута, в рамках соглашения по отказу КНДР от постройки ядерного реактора. И не выполнили обещаний.

ДРА. Американцы помогали моджахедам Альянса-7, а не законному правительству Демократической Республики Афганистан, хотя по договору с СССР обязывались прекратить поддержку.

Польша в 1939 году.
Чезхословакия в 1936.
От Кирасир
К Zamir Sovetov (05.02.2006 19:23:38)
Дата 05.02.2006 20:14:16

А по мне - так вполне (+)

Приветствую всех!

>
>Т.к. я русский, или по крайней мере соотношу себя с Россией и русским этносом, мне гораздо ближе и понятней "америкофобия", а к русофобии я отношусь негативно. Это моё неотъемлимое право на свободу взглядов и убеждений :-)

Я вот тоже русский, и живу в России, и тоже соотношу себя с Россией, но с моей, например, точки зрения, носители любого такого рода "фобий" кроме того, что позорят Россию и этот самый русский этнос, не делают. И это тоже мое неотъемлемое право на свободу взглядов и убеждений.


>> Я бы вам советовал все же лучше согласовывать свои суждения со вполне очевидными фактами.
>
>Благодарю за совет, надеюсь, что им воспользуюсь не только я.

>>> Была агрессия США под прикрытием гуманитарной операции ООН.
>> Вот это суждение, например, никаким фактам не соответствует. Никакой "агрессии под прикрытием ООН" американцы, конечно же, в Сомали не осуществляли,
>
>Агрессия - вооружённое нападение одного или нескольких государств на другие страны с целью захвата их территории и насильственного захвата власти. Ожегов, Словарь Русского языка, издание 17-е, стереотипное, М:1985

Ну и? ООН осуществило "нападение" на Сомали? Италия? Пакистан? Какую такую территорию и какую такую власть они насильственно захватили?

>> а Айдид от того, что приказывал своим бойцам стрелять по американцам, никоим образом не перестает быть просто бандитом и главой бандитов.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что генерал Айдид бандит, потому что он приказал стрелять по американцам?!

Нет, это по вам получается, что Айдид не был бандитом, потому что стрелял в американцев. А он был просто бандитом, по определению, и его банды отнимали продовольстивие у умирающих от голода сомалийцев.

>Его можно называть как угодно - народным лидером, полевым командиром или главарём бандитов, но суть от этого не меняется - у него была реальная власть, у него была поддержка населения и вследствии чего - легитимность. В отличии от америкнцев, вторгнувшихся в Сомали против воли населения.

да не было у Айдида ни стопроцентной поддержки населения, ни контроля над страной. И легитимности не было. Если вы считаете, что тот, у кого есть "калашников" - достоин еды и жизни, а тот, у кого "калашникова" нет, пусть дохнет - то бог вам судия.

>>> Уважаемый DenisIrkutsk прав - запад не всем и не всегда спешит помочь. Только тем, кто предоставит западу возможность получить выгоду - финансовую, материальную, политическую.
>> Политические дивиденды в виде улучшения имиджа получает любая страна, оказывающая гуманитарную помощь, хоть западная, хоть восточная. Запад вообще и США в частности - это, конечно, не клуб добрых самаритян, но вот скажите мне, какой стране "западом" было отказано в получении помощи по причине того, что запад не получал от этого финансовых, материальных и политических выгод?
>
>КНДР. США обещали 500 тысяч тонн мазута, в рамках соглашения по отказу КНДР от постройки ядерного реактора. И не выполнили обещаний.

То есть с 94 по 2002 год поставок не осуществлялось? И они не были прекращены тогда, когда КНДР заявило о размораживании реактора? Да и "помощью" эти поставки не являлись. Обычная сделка.

>ДРА. Американцы помогали моджахедам Альянса-7, а не законному правительству Демократической Республики Афганистан, хотя по договору с СССР обязывались прекратить поддержку.

а это-то тут причем?

>Польша в 1939 году.
>Чезхословакия в 1936.

ну что ж вы все в одну кучу-то валите? Какое отношение имеют эти события к обсуждаемому вопросу?


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir