От Лис
К Фагот
Дата 04.02.2006 13:01:05
Рубрики Прочее; Современность;

Re: [2Bevh Vladimir]...

>Самоустраняясь от решения проблем порядка в воинской части, её руководство автоматически передоверяет это институту дедов. С молчаливого согласия именно деды занимаются охраной дисциплины, решение всех проблем передоверяется им, получается этакая внутренняя саморегуляция, аналогичная саморегуляции в камере на зоне.

Это не совсем так. Прежде всего это связано с фактическим отсутствием в нынешней армии (за исключением отдельных подразделений со своей спецификой) института младших командиров (унтер-офицеров). Нынешние сержанты в том виде, в каком они существуют, свои обязанности по организации повседневной деятельности вверенного им л/с справится не в состоянии. Переваливать все это целиком и полностью на офицеров -- дело порочное. Вот и получается система "неформального лидерства". В каких-то частях, где ее могут нормально организовать и направить в нужное русло она приносит только положительные результаты (там ее принято называть "системой войскового наставничества"). Ну а там, где всем на все наплевать, принимает самые уродские формы...
От Hokum
К Лис (04.02.2006 13:01:05)
Дата 04.02.2006 16:45:44

Re: [2Bevh Vladimir]...

Приветствую, джентльмены!
Уважаемый Лис, а как Вы относитесь к buddy-system? Когда за каждым молодым официально, приказом по части, закрепляется его персональный дед? Который отвечает за все, что происходит с этим молодым в первые полгода, а заодно защищает его от прочих дедов. Ежели молодой плохо бегает или подтягивается, ходит оборванный, бланш под глазом - значит, ни увольнений дедушке, ни отпуска. И наоборот - если молодой имеет бравый вид, грамотно работает на технике и стреляет лучше всех в части - и в отпуск дедушка поедет, и на дембель уйдет одним из первых.
С уважением,

Роман
От Лис
К Hokum (04.02.2006 16:45:44)
Дата 04.02.2006 23:19:52

Re: [2Bevh Vladimir]...

>Уважаемый Лис, а как Вы относитесь к buddy-system? Когда за каждым молодым официально, приказом по части, закрепляется его персональный дед? Который отвечает за все, что происходит с этим молодым в первые полгода, а заодно защищает его от прочих дедов. Ежели молодой плохо бегает или подтягивается, ходит оборванный, бланш под глазом - значит, ни увольнений дедушке, ни отпуска. И наоборот - если молодой имеет бравый вид, грамотно работает на технике и стреляет лучше всех в части - и в отпуск дедушка поедет, и на дембель уйдет одним из первых.

Я отношусь к этому не просто положительно, вообще готов всячески поддерживать данный принцип. Более того, в части, где я служил срочку, было именно так. И такую же систему я всячески старался внедрять там, где мне доводилось командовать.
От Святослав
К Лис (04.02.2006 23:19:52)
Дата 05.02.2006 03:05:27

Re: [2Bevh Vladimir]...

Здравствуйте!
>Более того, в части, где я служил срочку, было именно так. И такую же систему я всячески старался внедрять там, где мне доводилось командовать.

Сработало? В смысле искоренения дедовщины?

Святослав
От Лис
К Святослав (05.02.2006 03:05:27)
Дата 05.02.2006 10:34:55

Re: [2Bevh Vladimir]...

>Сработало? В смысле искоренения дедовщины?

О каком искоренении вы говорите? То, что было у меня, вполне себе называется дедовщиной. Только правильной, безо всяких ублюдских извратов и уголовщины.
От Святослав
К Лис (05.02.2006 10:34:55)
Дата 05.02.2006 17:13:23

Ре: [2Бевх Владимир]...

Здравствуйте!

>О каком искоренении вы говорите?

О той дедовщине говорю, с какой Вы боролись. Можно спросить, в какой форме она осталась?


Святослав
От Лис
К Святослав (05.02.2006 17:13:23)
Дата 05.02.2006 17:59:49

Ре: [2Бевх Владимир]...

>О той дедовщине говорю, с какой Вы боролись. Можно спросить, в какой форме она осталась?

Максимум, что от нее осталось -- деды реже назначались на всякие хозработы типа мытья полов, уборки территории и т.п.
От Святослав
К Лис (05.02.2006 17:59:49)
Дата 05.02.2006 18:09:36

Ре: [2Бевх Владимир]...

Здравствуйте!

>Максимум, что от нее осталось -- деды реже назначались на всякие хозработы типа мытья полов, уборки территории и т.п.

Ну значит вы успешно справились. А гругим командирам мешает что-то?

Святослав
От Лис
К Святослав (05.02.2006 18:09:36)
Дата 05.02.2006 21:05:27

Ре: [2Бевх Владимир]...

>Ну значит вы успешно справились. А гругим командирам мешает что-то?

Что вы хотите, чтобы я вам ответил? Не знаю я, что им мешает. равно как не знаю, что мешает доброй половине обитателей (гражданами их назвать у меня язык не поворачивается) нашей страны вести себя по людски. Не срать в подъездах, не ссать в лифтах, останавливать свои транспортные средства на красный сигнал светофора... Список можно продолжать до бесконечности. Честное слово -- задолбало, когда все шишки валят на армию. Да, когда деды глумятся над молодняком -- это скотство, тут мозги нужно вправлять немедленно и максимально жестко. А как быть с аналогичными случаями на гражданке? Например во всяко-разных дворовых компаниях и т.п? Как вам например вариант, когда пацана делают инвалидом только оттого, что тот не захотел курить вместе со всеми. Избили, в результате чего мальчишка ослеп. И, что характерно, никакой тут вам армии...
От Святослав
К Лис (05.02.2006 21:05:27)
Дата 06.02.2006 04:50:48

Ре: [2Бевх Владимир]...

Здравствуйте!
>>Ну значит вы успешно справились. А гругим командирам мешает что-то?
>
>Что вы хотите, чтобы я вам ответил? Не знаю я, что им мешает. равно как не знаю, что мешает доброй половине обитателей (гражданами их назвать у меня язык не поворачивается) нашей страны вести себя по людски. Не срать в подъездах, не ссать в лифтах, останавливать свои транспортные средства на красный сигнал светофора... Список можно продолжать до бесконечности. Честное слово -- задолбало, когда все шишки валят на армию.

Ув. Лис, я далёк от того, чтобы валить все шишки на армию. Армию набирают не из инопланетян ведь. Я лищ думал, вы какую-нить кокретную (скажем, организационную) причину назовёте. Быдло формироется в гражданском обществе, и уже таковым приходит в армию, а вовсе не выкристализовывается там. Однако вы как командир, имеюкий рычаги, смогли переломить быдловские инстинкты подчинённых, а кто-то не может. Ниасилил (с) Почему? Думал, вы занете. Нет, видать ворос уже риторическим стал.

>Да, когда деды глумятся над молодняком -- это скотство, тут мозги нужно вправлять немедленно и максимально жестко. А как быть с аналогичными случаями на гражданке? Например во всяко-разных дворовых компаниях и т.п? Как вам например вариант, когда пацана делают инвалидом только оттого, что тот не захотел курить вместе со всеми. Избили, в результате чего мальчишка ослеп. И, что характерно, никакой тут вам армии...

Никакой.

Святослав
От DM
К Лис (05.02.2006 17:59:49)
Дата 05.02.2006 18:08:50

Ре: [2Бевх Владимир]...

>>О той дедовщине говорю, с какой Вы боролись. Можно спросить, в какой форме она осталась?
>
>Максимум, что от нее осталось -- деды реже назначались на всякие хозработы типа мытья полов, уборки территории и т.п.

Я в 1986 году быв в коммандировке на каком-то аэродроме ВВС/ПВО недалеко от Тбилиси (как связист-срочник, штаб им оборудовали). Вот там был БАО совсем без дедовщины. Невероятно, но факт.
Когда поговорил с местными, оказывается когда они пришли молодыми(я уже с дембелями говорил) там была жуткая дедовщина, замешаная на национализме - поти все "их" дедушки были узбеками. После увольнения этой бравой узбекской команды "совет стаи" постановил что нуу его нафиг. И - ну его нафиг получилось. Сам свидетель. Даже наряды на кухны были поровну между дедами и молодыми.
От Фагот
К DM (05.02.2006 18:08:50)
Дата 05.02.2006 22:45:06

Дедовщине иногда не бывает и в современных БАО

Мой двоюродный брат недавно дембельнулся. Служил в обато бап в Морозовске под Ростовом. Говорит что в основном там контрактники, призывников мало и дедовщины нету. Разве что прапор иногда "покачает". Ну и полк там один из самых летающих.
От wolfschanze
К Лис (04.02.2006 23:19:52)
Дата 04.02.2006 23:26:04

А дедов хватало?


>Я отношусь к этому не просто положительно, вообще готов всячески поддерживать данный принцип. Более того, в части, где я служил срочку, было именно так. И такую же систему я всячески старался внедрять там, где мне доводилось командовать.
--У нас, на некотрых ВУСах - деды один на один со стажером, но было и несколько стажеров на деда.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Лис
К wolfschanze (04.02.2006 23:26:04)
Дата 05.02.2006 00:09:43

Re: А дедов...

>А дедов хватало?

Увы, не всегда.

>--У нас, на некотрых ВУСах - деды один на один со стажером, но было и несколько стажеров на деда.

Естественно, бывало и так. Тут зависело от того, кого готовить. Если в обычной стрелковой "тройке" достаточно было одного деда на пару духов иметь, чтобы их натаскать как следует, то уже пулеметчика, например, нужно готовить индивидуально. Опять же, теоретически минера или радиста мне из соответствующей роты давать должны. но для вящей уверенности я всегда готовил "внештатников" из числа своих бойцов. Для чего такой "внештатник" закреплялся за дедом, уже прошедшим ранее такого рода подготовку. И "за толику малую" привлекались ребята из рот связи, спецминирования, спецвооружения соответственно...
От К.Логинов
К Лис (04.02.2006 13:01:05)
Дата 04.02.2006 13:56:56

Согласен.

Ку
После Печорской учебки , после полгода проведения в ней, при попадании в часть и деды не страшны были.
К.Логинов
От Фагот
К Лис (04.02.2006 13:01:05)
Дата 04.02.2006 13:16:24

Согласен.

Но дело в том, что армейское руководство уже 15 лет не сообразит, что нужен корпус высокопрофессиональных младших командиров. А пока оно до этого дочухать неможет, система дедовщины уже успешно укоренилась.

Армейское руководство сейчас активно говорит о том, что нужен корпус профессиональных сержантов. Хорошо, всё верно. Только как это будет выглядеть в наших условиях? Те, кто сегодня являются дедами, зпключают контракт и продолжают дрючить молодых, ибо других методов воспитания не знают. Призывник точно так же, как и сейчас, является бесправным (а почему бы с призывниками не заключать трудовой договор?) и первая инстанция, куда он должен обратиться в связи с побоями - это будет то самый сержант, который его и дрючит. Да и кто пойдёт всерьёз заниматься таким сложным делом как воспитание 18-19 летних лбов и поддержкой порядка среди них за 6000 сраных рублей?
От Пехота
К Фагот (04.02.2006 13:16:24)
Дата 04.02.2006 16:14:06

Re: Согласен.

Салам алейкум, аксакалы!

>Но дело в том, что армейское руководство уже 15 лет не сообразит, что нужен корпус высокопрофессиональных младших командиров. А пока оно до этого дочухать неможет, система дедовщины уже успешно укоренилась.

Дедовщина появилась не в 91-м году, а гораздо раньше. Причем именно появилась. По многочисленным уверениям старших офицеров раньше (примерно до отмены 3-хлетней срочной службы в СВ) ее не было. Однако и статус младшего командира был значительно выше. Говорят, что сразу после ВОВ за неотдание чести сержанту можно было угодить на гауптвахту. И еще молва приписывает Жукову выражение: "Армией командую я и сержанты".
В середине-конце 80-х в среде офицеров принято было считать что дедоовщина возникла с того момента, когда в армию стали призывать лиц имеющих судимость. Но полагаю, что если это и так, то лишь частично. Поскольку появление в армии дедовщины совпадает по времени с резким изменением социальной структуры общества после войны, а также параллельно с ослаблением института политработников (политруков, замполитов и т. д.).
А вообще - армия это всего лишь срез общества и решение проблемы дедовщины невозможно без комплексного подхода. Одним только введением службы по контракту проблемы не решить. Кстати и в призывных частях дедовщина была (есть) далеко не всегда. Например, в лучшую сторону отличались погранцы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Presscenter
К Пехота (04.02.2006 16:14:06)
Дата 04.02.2006 21:02:03

Ну вот например...

До войны дедовщины не было. Не знаю, имеет ли то, что рассказывает мама прямое отошение к этому факту, но мой дед (тогда майр РККА) уходил из дома "с первыми петузхами" - когда все спали, и возвращался домой тоже, когда уже все спали. Очень часто не приходил вообще. По ее воспоминаниям, жил больше в части, чем дома. Гораздо чаще отца она видела, когда выезжали в летние лагеря - там дети могли хоть видеть родителей потому, что жили непосредственно в части.
Призывной возраст опять же был выше. 18-летний пацан и 20-летний... не мужик еще, но по тем временам как раз уже мужик - разница есть.
То, что сейчас валят на неграмотность и тд призывников - ерунда. В тридцатые годы неполное среднее и то не у всех было.
То, что дедовина появилась в связи с тем, что в армию начали призывать судимых - тоже ерундень. Стройбат - удел для судимых. В обычные войска если и попадали - то единицы.
В 80-м мне знакомый, служивший в Гемании (танкист) рассказывал о том, что они там творили с молодыми. Мрак. То же рассказывал и второй - бывший одноклассник, он служил в Польше.

> Говорят, что сразу после ВОВ за неотдание чести сержанту можно было угодить на гауптвахту. И еще молва приписывает Жукову выражение: "Армией командую я и сержанты".

Насчет Жукова не знаю, но по воспоминаниям матери мой дед не церемонился в смысле губы с подчиненными и за неотдание чести, и за мат. А уж форма одежды,неотутюженность и неначищенность...
В 81-м г был свидетелем того, как два парня били третьего за то, что тот в армии был "уставник".
От GAI
К Presscenter (04.02.2006 21:02:03)
Дата 05.02.2006 18:32:31

ИМХО,тут все сложнее...

>До войны дедовщины не было. Не знаю, имеет ли то, что рассказывает мама прямое отошение к этому факту, но мой дед (тогда майр РККА) уходил из дома "с первыми петузхами" - когда все спали, и возвращался домой тоже, когда уже все спали. Очень часто не приходил вообще. По ее воспоминаниям, жил больше в части, чем дома. Гораздо чаще отца она видела, когда выезжали в летние лагеря - там дети могли хоть видеть родителей потому, что жили непосредственно в части.
>Призывной возраст опять же был выше. 18-летний пацан и 20-летний... не мужик еще, но по тем временам как раз уже мужик - разница есть.
>То, что сейчас валят на неграмотность и тд призывников - ерунда. В тридцатые годы неполное среднее и то не у всех было.
>То, что дедовина появилась в связи с тем, что в армию начали призывать судимых - тоже ерундень. Стройбат - удел для судимых. В обычные войска если и попадали - то единицы.
>В 80-м мне знакомый, служивший в Гемании (танкист) рассказывал о том, что они там творили с молодыми. Мрак. То же рассказывал и второй - бывший одноклассник, он служил в Польше.

На мой взгляд,проблема "дедовщины" напрямую связана с изменением "престижности" военной службы.Если мы возьмем предвоенные годы,то служба в армии была для среднего призывника скорее не обузой,а бонусом,поскольку жизненный уровень тогда был достаточно низким,и в армии,даже с чисто материальной точки зрения солдат жил лучше,чем на гражданке.Во всяком случае,неоднократны упоминания служивших тогда,что впервые нормально по три раза в день питаться они начали именно на службе,а уж примеры о том,что призывники впервые увидели постельное белье,в литературе вообще общее место.Плюс к этому человек,отслуживший в армии,имел шанс получить какую-никакую специальность (в том понимании),т.е. знания,которые можно было потом применить в гражданской жизни.
А вот в 50-е - 60-е годы,когда уровень жизни населения существенно вырос,образование (в том числе и профессиональное) стало более доступным,то служба в армии стала восприниматься скорее как обуза.Соответсвенно стало меняться и отношение к службе и взаимоотношения внутри солдатской массы.
От Александр King
К Пехота (04.02.2006 16:14:06)
Дата 04.02.2006 17:41:01

Да, кстати

Уважаемый, ...

Дедовщина есть даже в нынешней украинской армии с 12 месячным сроком службы. :)

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Пехота
К Александр King (04.02.2006 17:41:01)
Дата 04.02.2006 22:42:08

Re: Да, кстати

Салам алейкум, аксакалы!


>Дедовщина есть даже в нынешней украинской армии с 12 месячным сроком службы. :)

Что значит "даже"? Что есть какие-то причины по которым в украинской армии дедовщины быть не должно?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр King
К Пехота (04.02.2006 22:42:08)
Дата 04.02.2006 22:51:17

Re: Да, кстати

Уважаемый, ...

>Что значит "даже"? Что есть какие-то причины по которым в украинской армии дедовщины быть не должно?

Я в том смысле, что какая дедовщина, разделение по срокам службы, возможна при пересечени двух призывов.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Александр King
К Пехота (04.02.2006 16:14:06)
Дата 04.02.2006 17:38:38

Re: Согласен.

Уважаемый, ...
> Например, в лучшую сторону отличались погранцы.

Мой дядя служил в погранцах 71-73 год. Дедовщина была жуткая. Осебенно с учетем того, что начальства мало.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Пехота
К Александр King (04.02.2006 17:38:38)
Дата 04.02.2006 22:40:42

Re: Согласен.

Салам алейкум, аксакалы!

>> Например, в лучшую сторону отличались погранцы.
>
>Мой дядя служил в погранцах 71-73 год. Дедовщина была жуткая. Осебенно с учетем того, что начальства мало.

Я не говорил, что в ПВ вообще не было дедовщины. Но в целом есть мнение, что у погранцов дедовщины было меньше, чем с СВ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр King
К Пехота (04.02.2006 22:40:42)
Дата 04.02.2006 22:55:59

Re: Согласен.

Уважаемый, ...

>Я не говорил, что в ПВ вообще не было дедовщины. Но в целом есть мнение, что у погранцов дедовщины было меньше, чем с СВ.
>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Вот, простите, последнее я и имею ввиду. Дальняя застава, на тридцать-пятьдесят солдат три-пять офицеров. Они просто не могли, а в основном не хотели смотреть за порядком.

Доходило до того, что старослужащие привязывали к дереву голого новобранца и обливали его сгущенкой. Сгущенка шла в высокогорный паек.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Александр King
К Фагот (04.02.2006 13:16:24)
Дата 04.02.2006 16:04:09

Re: Согласен.

Уважаемый, ...
> ... нужен корпус высокопрофессиональных младших командиров ...
>Армейское руководство сейчас активно говорит о том, что нужен корпус профессиональных сержантов...

А офицеры будут продолжать водку пьянствовать, да сплавлять налево, все, что неправильно лежит.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Лис
К Фагот (04.02.2006 13:16:24)
Дата 04.02.2006 13:20:02

Re: Согласен.

>Но дело в том, что армейское руководство уже 15 лет не сообразит, что нужен корпус высокопрофессиональных младших командиров. А пока оно до этого дочухать неможет, система дедовщины уже успешно укоренилась.

Только не 15, а, я бы сказал, больше 30...

>Да и кто пойдёт всерьёз заниматься таким сложным делом как воспитание 18-19 летних лбов и поддержкой порядка среди них за 6000 сраных рублей?

Это в той же степени относится и к офицерам. Вот и валят из армии лейтехи сразу же после окончания училища...
От Alexeich
К Лис (04.02.2006 13:20:02)
Дата 04.02.2006 15:21:36

Re: небезынтересное исследование ссылка внутри

http://www.situation.ru/app/sresallid16.htm
От Червяк
К Alexeich (04.02.2006 15:21:36)
Дата 05.02.2006 17:46:51

Re: небезынтересное исследование...

Приветствую!
забыли (недоразвили вернее) они одну вещь - все более сильное опускание солдата государством и его представителями.
Если до 60-70 гг. значительная часть общества существовала на уровне более низком чем солдат СА, то потом произошло довольно резкое повышение уровня жизни населения, а солдат остался на прежнем уровне. Т.е. абсолютное большинство призывников призывом опускалось по социальной лестнице. А это очень большой психологический надлом.

С уважением