От Dervish
К Архив
Дата 03.02.2006 10:37:28
Рубрики Современность;

[2Palmach] Военного поражения СССР в Афганистане не было. Да и политического тоже

День добрый, уважаемые.

>Ой, смешно! ...Успешные действия и высокий боевой уровень спецназа СССР в Афганистане не мог предотвратить политического и военного поразения.

Военного пражения СССР в Афганистане не было. Вывод советских войск был продиктован политическими соображениями - продолженим политики уступок "куклы горби".
Политическое поражение - (уже не СССР) наступило после развала СССР, когда елицинское руководство РФ прекратило всякую помощ првительстру РА - на фоне не прекращающецйся поддежрки его противникам.
Да и то, Наждиб продержался несколько лет...

С уважением - Dervish
От Draken
К Dervish (03.02.2006 10:37:28)
Дата 04.02.2006 01:51:52

Не так

Здравствуйте!

Подавляющее большинство афганцев было активно против СССР. И победа налицо - СА позорно ушла, ничего не добившись. Если во всем виноват Горбачев, то где примеры прогресса до его прихода к власти?

С уважением, Draken
От Dervish
К Draken (04.02.2006 01:51:52)
Дата 04.02.2006 07:58:58

Да читали "по теме", читали. Или Вы не верите?

День добрый, уважаемые.

>>ПМСМ приход к власти Горбачёва означал добровольную сдачу... Афганистан на этом фоне был лишь частностью.

>Ну Вы хоть что-нибудь по теме читали?

Да читали "по теме", читали. Или Вы не верите?

>Как раз с приходом Горобачёва СССР в Афганистане резко активизировался, пытаясь достич быстрой и решительной победы.

А там и нельзя было достичь быстрой и решительной победы. Это не Чехослованкия и не Венгрия.
Структура общества другая, другой уровень социально-экономического развития. Восток, знаете ли...
Нужно было долго и терпеливо работать. Выстраивать новую экономику, менять социальный уклад. И давить тех, кто этому мешал.

И "военная победа" ТАМ - заключалась не в водружении "парчАм" над очередным перевалом, а в создании и использовании системы противодействия вылазкам банд.

С уважением - Dervish
От Robert
К Dervish (04.02.2006 07:58:58)
Дата 04.02.2006 08:19:14

Почитайте мемуары Шебаршина, надеюсь он достатчно авторитетен для вас

>И "военная победа" ТАМ - заключалась не в водружении "парчАм" над очередным перевалом, а в создании и использовании системы противодействия вылазкам банд.

Делали. Потом, когда приxодили во второй раз - oт созданной "системы" ничего найти не могли. И так несколько раз.
От Оккервиль
К Robert (04.02.2006 08:19:14)
Дата 05.02.2006 19:59:48

Нехорошо притворятся глупым

Приветствую Вас!
>Делали. Потом, когда приxодили во второй раз - oт созданной "системы" ничего найти не могли. И так несколько раз.

Похоже, Вы считаете, что 40 армия занималась организацией сил самообороны и установлением советской власти в кишлаках. Так это не она, это администрация РА делала.
Система противодействия армии немного другое. Одно из направлений - полное закрытие границы РА. Поток контрабандного оружия и боеприпасов от соседей после этого стал несущественным. Соответственно боевая активность уважаемых Вами борцов за идеалы демократии снизилась в разы.
Пожалуй выдам Вам военную тайну: потери 40 армии в последние годы стоянки в РА были меньше нынешних мирных потерь в армии РФ.
С уважением
От Robert
К Оккервиль (05.02.2006 19:59:48)
Дата 06.02.2006 04:31:02

Я же предложил мемуары матерого генерала. Не читали? Вот цитата

>Похоже, Вы считаете, что 40 армия занималась организацией сил самообороны и установлением советской власти в кишлаках. Так это не она, это администрация РА делала

http://www.lib.ru/MEMUARY/SHEBARSHIN/rukamoskwy.txt

...Осматривать в Рухе нечего, а ходить по ней опасно - мины. Маршал
собирает совещание в двухэтажном просторном доме, где разместился штаб. На
стенах кумачовые лозунги на русском и дари, незапоминающиеся плакаты. А вот
три афганца, присланных в освобожденную Руху восстанавливать народную
власть. Это оргядро - изобретение советников. Замысел здравый -
предполагалось, что население будет приветствовать освободителей, проклинать
бандитское иго, а оргядру надлежит только направлять стихийный энтузиазм в
конструктивное русло.
Замысел идеологически выдержанный - оргядро состоит из проверенных,
направленных из Кабула революционеров. Есть в этом замысле, однако, один
дефект. Афганцы не доверяют чужакам. Никаким указом заставить их поверить
человеку со стороны невозможно. В Панджшире дело осложнялось (или
упрощалось?) тем, что население дружно покинуло родные места и
организовывать было просто некого. Когда же вернулось население (а это
произошло в 1987-1988 годах), не оказалось организаторов. У наших военных
было достаточно оснований утверждать, что военные успехи не подкрепляются
политической работой среди населения. О характере военных успехов речь
впереди...
От Palmach
К Dervish (03.02.2006 10:37:28)
Дата 04.02.2006 00:35:40

Я, собственно, не об етом говорил.

ПМЦМ заявлять о низком уровне боеспособности американской армии в целом и специальных сил в часноти по итогам Сомали просто смешно.

Если Могадишу и показала что-либо, так ето а) более чем адекватный уровень пехотной подготовки бойцов спецназа б) что в то время американское командывание имело весьма приблизительное представление о ведении боя в застроенной местности. Ну так а кто в тех годы имел ето самое представление? - Никто.
От Dervish
К Palmach (04.02.2006 00:35:40)
Дата 04.02.2006 08:49:22

Ага, и походя плюнули на "мертвого льва" (СССР). Очень душевно...

День добрый, уважаемые.

>ПМЦМ заявлять о низком уровне боеспособности американской армии в целом и специальных сил в часноти по итогам Сомали просто смешно.

Там просто был низкий уровень боеспособности местных вооруженных формирорваний - вот американцы и выскочили сравнительно благополучно. Да еще и порубили ракетами с вертолетов толпу невооруженных дикарей - так, "чисто приколоться"...

>Если Могадишу и показала что-либо, так ето
а) более чем адекватный уровень пехотной подготовки бойцов спецназа

У местных даже не хватило соображалки что бы запереть колонну, использовав по уму РПГ - на на голову и хвост и посадить своих снайперов...

>б) что в то время американское командывание имело весьма приблизительное представление о ведении боя в застроенной местности. Ну так а кто в тех годы имел ето самое представление? - Никто.

ЧТО?! Вы о каком годе говорите?!

Даже после ВМВ - были:
- Сеул-50 (как минимум ТРИ РАЗА)
- Порт-Саид-56
- Иерусалим-67 (да и в предыдущих войнах вы там рубились)
- Хюэ и Сайгон-68
- Бейрут-82
- несколько войн в третьем мире с БД в городах

И что - НИКТО этого опыта не знал в 1993-м?!
Ну не верю я, что американские теоретики от тактики и военного строительства это не изучали...
"Не верю" (С)

С уважением - Dervish
От Palmach
К Dervish (04.02.2006 08:49:22)
Дата 04.02.2006 18:45:44

Оставте, наконец, ваши комплексы.

Ни в кого я не плевал. Я привёл аналогичный, с ноей точки зрения пример, когда успешные действия отдельный частей не смогли достигнуть желаемого стратигического результата.


>Там просто был низкий уровень боеспособности местных вооруженных формирорваний -

Что компенсировалось численным превосxодством, знанием местности, и характером боя.

>Да еще и порубили ракетами с вертолетов толпу невооруженных дикарей - так, "чисто приколоться"...

Ладно-ладно. У всех рыльце в пушку - кое-кт тоже любил кишлаки бомбить.

>У местных даже не хватило соображалки что бы запереть колонну, использовав по уму РПГ - на на голову и хвост и посадить своих снайперов...

Пытались. Не смогли - не значит не хотели.

>ЧТО?! Вы о каком годе говорите?!

Сеул: опыт ВМВ.

В Порт-Саиде сопротивление было номиальным.

Иерусалим-67: действия в застроенной местности имели ограниченный характер и, между прочим, обе стороны оказались к ним слабо подготовленны.

Хюэ и Сайгон-68, Порт-Саид-73, Бейрут-82: печальное зрелище. Так жем как и первый штурм Грозного.

По сути, в конце 20-ого века, когда характер войны опять изменился, все стали учится действовать в кородах по новой.

>>И что - НИКТО этого опыта не знал в 1993-м?!
>Ну не верю я, что американские теоретики от тактики и военного строительства это не изучали...

Изучать-то может и изучали. В глуши кабинетов. А вот тактика, обучение, и знаряжение для ведения подобных действий в войска не доходили должным образом.
От Zamir Sovetov
К Palmach (04.02.2006 00:35:40)
Дата 04.02.2006 07:38:23

ПМСМ это просчёт руководства армии

> ПМЦМ заявлять о низком уровне боеспособности американской армии в целом и специальных сил в часноти по итогам Сомали просто смешно.
> Если Могадишу и показала что-либо, так ето а) более чем адекватный уровень пехотной подготовки бойцов спецназа б) что в то время американское командывание имело весьма приблизительное представление о ведении боя в застроенной местности. Ну так а кто в тех годы имел ето самое представление? - Никто.

Они надеялись на выучку своего спецназа и запланировали "молниеносный" рейд, даже не задумавшись над тем, как эвакуироваться в случае серьёзного осложнения; надеялись выйти через "недружелюбную территорию" с недостаточными силами. А когда столкнулись с серьёзным сопротивлением, недооценили его и слали небольшие и слабовооружённые группы, т.е. заливали костёр из стаканов 9а не из ведра). Когда осознали с чем столкнулись, под рукой не оказалось необходимого расчёта сил и средств, в результате пришлось привлекать "силы ООН", которые не горели желанием умирать за интересы США.
От vergen
К Dervish (03.02.2006 10:37:28)
Дата 03.02.2006 23:41:10

что есть военное поражение? и политическое? (одно без другого не пляшет!) (-)
От Игорь Куртуков
К Dervish (03.02.2006 10:37:28)
Дата 03.02.2006 16:54:13

Военного поражения Наполеона в России не было. Сам ушел. (-)
От Zamir Sovetov
К Игорь Куртуков (03.02.2006 16:54:13)
Дата 04.02.2006 07:38:21

Он бросил армию и бежал, а не оставил своих губернаторов в Москве и Смоленске (-)
От Dervish
К Игорь Куртуков (03.02.2006 16:54:13)
Дата 03.02.2006 18:51:19

Аналогия не верна - после вывода руководство РА осталось про-советским (-)

-
От Рыжий Лис.
К Dervish (03.02.2006 10:37:28)
Дата 03.02.2006 14:12:48

В 395-й раз повторяю - учите матчасть

>Военного пражения СССР в Афганистане не было. Вывод советских войск был продиктован политическими соображениями - продолженим политики уступок "куклы горби".

Вывод был делом решенным задолго до Горби и его необходимость была сформулирована профессиональными военными, разведчиками и дипломатами СССР перед руководством страны. С самого начала в руководстве СССР не существовало единого мнения (мягко говоря!) по афганскому вопросу. Полная бесперспективность войны была очевидна уже в 1982 году и Андропов планировал переговоры с президентом Пакистана Зия-уль-Хаком на предмет вывода совестких войск их Афганистана. Помешала им только смерть генсека.
Так же напомню, что приход Горби к власти ознаменовался самым мощным военным давлением на афганскую вооруженную оппозицию за все время войны - был резко увеличен военный контингент, проведены крупные наступательные операции, качественна расширена помощь правительству НДПА. Военным был дан карт-бланш для последней попытки переломить ход войны. И только после того, как этого не произошло было принято окончательное решение о выводе войск.
Политбюро, КГБ и Генштаб вовсе не были сборищем старых маразматиков, они обстановку в Афганистане, экономический ущерб и потерю репутации СССР на международной арене от продолжения войны оценивали очень трезво.
Так что попрошу прекратить безответственные заявления.
От Dervish
К Рыжий Лис. (03.02.2006 14:12:48)
Дата 03.02.2006 17:37:25

В очередной раз спрашиваю - и где здесь "военное поражение"?! (-)

-
От Рыжий Лис.
К Dervish (03.02.2006 17:37:25)
Дата 03.02.2006 20:13:47

В отсутствии военной победы

Вооруженные силы и спецслужбы СССР оказались неспособны одержать военную победу над оппозицией, дипломаты не смогли убедить мировое сообщество в справедливости этой войны, а совесткая идеология и вообще ничего не смогла в Афганистане.
И нельзя сказать что не пытались победить на указанных направлениях. Пытались, но "не шмогли". А стало быть - проиграли противнику. Положили людей, истратили огромные средства, подорвали международный авторитет, разорили страну и бесславно ушли.
От Dervish
К Рыжий Лис. (03.02.2006 20:13:47)
Дата 04.02.2006 08:31:07

Думается мне что понятие "военная победа" - диалектично. Зависит, так сказать...

День добрый, уважаемые.

Думается мне что понятие "военная победа" - диалектично. Зависит, так сказать. От условий и целей вооруженного противостояния.

>Вооруженные силы и спецслужбы СССР оказались неспособны одержать военную победу над оппозицией,

Там, где басмачи вылазили в сколь-нибудь существенном виде - их давили. Или загоняли остатки туда, где они никому не интересны.
Поражения Советской Армии в боях - меньше роты за раз (и то один-два раза).
Вывод - военные свое дело делали. Да еще и учились.

>дипломаты не смогли убедить мировое сообщество в справедливости этой войны,

Ничего фатального.
В первый раз, что ли? И только у СССР? "Ах о нас кто-то плохо подумает!.."

Есть союзники, ктоторые просто в восторге (или помалкивают).
Есть остальные отношения из спектра от нейтрального до враждебного.
Так было и будет всегда - трудно ожидать полного международного одобрения подобных действий, да еще и у условиях двуполярного мира.

Обратясь на сейчас - США сильно ли переживают, что "не смогли убедить мировое сообщество в справедливости ...войны" (в Ираке)?
Правильно - не сильно переживают.

Так же было и у нас с НДРА/ДРА/РА. Союзники СССР одобряли или помалкивали. Противники - возмущались.

>а совесткая идеология и вообще ничего не смогла в Афганистане.

Идеология (да Вы и сами это знаете) не висит в воздухе. Она опиратется на конкретные производительные силы, политические структуры, социальные группы.
Все это в Афгане было в зародыше - именно для нашей идеологии.
За десять лет новая для общества идеология успеха не может достигнуть в принципе.
А теперь из этих десяти лет отнимите годы горбачевщины - получится еще меньше.

>И нельзя сказать что не пытались победить на указанных направлениях. Пытались, но "не шмогли".

Ну почему же не смогли?

Внешне все выглядело пристойно - Женевские соглашения по Афганистану (ведь помните такие?), условия "национального перемирия", вывод ОКСВ, прекращение вооружения Западом и Пакистаном оппозиции, коалиционное правительство...

Только учтите, пожалуйста, субъективный фактор - в СССР началась "перестройка".
Кукла Горби (№@#$%# *&^$%#$) и его Шеви (@@#*^%$) сдавали позиции СССР - везде, где Запад хотел (и где не хотел - тоже сдавали, как при условиях объединения Германии).

горбачевское руководство (№@#$;№%#) честно выполнило условия - и закрыло глаза на нарушения договоренностей со стороны Запада и Пакистана.

>...А стало быть - проиграли противнику.

ВОТ ЭТО И СТАЛО ПРОИГРЫШЕМ - США.
горби сдал пратию в условиях ничьей.
Ну а потом пришел откровенный западный холуй, "я приехал сказать вам, что коммунизм мертв!",
№@*$%# *&^$*+#$.

С уважением - Dervish
От Kazak
К Dervish (03.02.2006 17:37:25)
Дата 03.02.2006 17:46:47

Да всё фигня, кроме пчёл.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Некоторые и американцам клеят поражение во Вьетнаме, хотя на самом деле они победили:)


Извините, если чем обидел.
От Zamir Sovetov
К Рыжий Лис. (03.02.2006 14:12:48)
Дата 03.02.2006 16:00:04

И 400-ый раз будет мало

>> Военного пражения СССР в Афганистане не было. Вывод советских войск был продиктован политическими соображениями - продолженим политики уступок "куклы горби".
> Вывод был делом решенным задолго до Горби

но как минимум 4 года ещё война продолжалась. Значит на это были причины.

> и его необходимость была сформулирована профессиональными военными, разведчиками и дипломатами СССР перед руководством страны.

Факты?

> С самого начала в руководстве СССР не существовало единого мнения (мягко говоря!) по афганскому вопросу.

Это "перестроечные" мотивы и уже не актуальны.

> Полная бесперспективность войны была очевидна уже в 1982 году и Андропов планировал переговоры с президентом Пакистана Зия-уль-Хаком на предмет вывода совестких войск их Афганистана. Помешала им только смерть генсека.

:-)

> Так же напомню, что приход Горби к власти ознаменовался самым мощным военным давлением на афганскую вооруженную оппозицию за все время войны - был резко увеличен военный контингент, проведены крупные наступательные операции, качественна расширена помощь правительству НДПА. Военным был дан карт-бланш для последней попытки переломить ход войны.

Особенно способствовал военным мораторий на ядерные испытания и курс на коленопреклонную дружбу с США, которые в тот же афганистан вбухивали миллиарды.

> И только после того, как этого не произошло было принято окончательное решение о выводе войск.

Решением на вывод войск Горбачёв был запрограммирован изначально, вне какой-либо зависимости от военных или афганцев.

> Политбюро, КГБ и Генштаб вовсе не были сборищем старых маразматиков, они обстановку в Афганистане, экономический ущерб и потерю репутации СССР на международной арене от продолжения войны оценивали очень трезво.

:-)

> Так что попрошу прекратить безответственные заявления.
От Рыжий Лис.
К Zamir Sovetov (03.02.2006 16:00:04)
Дата 03.02.2006 16:58:24

Для вас - несомненно. Ибо случай вполне типичный

Вы не знаете вопрос и не хотите его знать, не утруждая себя изучением даже научно-популярной литературы. Ваша голова забита идеологическими штампами, а места для знаний там мало. Таких как вы на форуме всегда было много и никто надолго не задерживался. В отличие от вас, уважаемый Dervish - весьма достойный и разумный собеседник, к разуму которого я и аппелирую.

>но как минимум 4 года ещё война продолжалась. Значит на это были причины.

Безусловно. Для СССР было делом престижа не слить союзника. Поэтому, хотя война и продолжалась, был взят курс на мирное решение афганской проблемы (так называемая "политика национального примерения") сменен лидер НДПА, ДРА получило новую помощь, в ходе международных переговоров советские дипломаты кое-чего добились от Пакистана и западных спонсоров оппозиции.

>Факты?

А вы книжки почитайте или в архивах форума поройтесь. Ей богу, 395 раз терли.

>Это "перестроечные" мотивы и уже не актуальны.

Речь про 78-84-й годы.

>> Полная бесперспективность войны была очевидна уже в 1982 году и Андропов планировал переговоры с президентом Пакистана Зия-уль-Хаком на предмет вывода совестких войск их Афганистана. Помешала им только смерть генсека.
>
>:-)

Чего смеетесь? По этому вопросу и документы остались и воспоминания дипломатов советских.

>Особенно способствовал военным мораторий на ядерные испытания и курс на коленопреклонную дружбу с США, которые в тот же афганистан вбухивали миллиарды.

Вот из за таких заявлений вы и выглядите дурилкой картонной.

>Решением на вывод войск Горбачёв был запрограммирован изначально, вне какой-либо зависимости от военных или афганцев.

И программировали его не иначе как из Лэнгли.
От Администрация (wolfschanze)
К Рыжий Лис. (03.02.2006 16:58:24)
Дата 03.02.2006 23:28:30

Модераториал

>
>Вот из за таких заявлений вы и выглядите дурилкой картонной.
--Оскорбление собеседника. 3 суток.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Zamir Sovetov
К Рыжий Лис. (03.02.2006 16:58:24)
Дата 03.02.2006 17:45:08

Не будьте столь категоричны!

> Вы не знаете вопрос и не хотите его знать, не утруждая себя изучением даже научно-популярной литературы. Ваша голова забита идеологическими штампами, а места для знаний там мало.

Вы не просветите, откуда у вас столь исчёрпывающие знания и моих знаниях? :-)

> Таких как вы на форуме всегда было много и никто надолго не задерживался. В отличие от вас,

Понятно, когда к уважающему себя человеку столь категорично приписывают уничижительные характеристики, большая часть интернет-сообщества просто покинет столь негостеприимный ресурс. но я тщу себя надеждой здесь задержаться, несмотря на Вашу уверенность в обратном :-)

>> но как минимум 4 года ещё война продолжалась. Значит на это были причины.
> Безусловно. Для СССР было делом престижа не слить союзника.

Союзников "сливали" к тому времени массово. Даже своих граждан, захваченных в заложники, обменивали на оружие, а не освобождали силой (у Африканского Рога и в Юго-Восточной Азии).

> Поэтому, хотя война и продолжалась, был взят курс на мирное решение афганской проблемы (так называемая "политика национального примерения") сменен лидер НДПА, ДРА получило новую помощь,

Курс был взят партноменклатурой на приватизацию СССР. Всё остальное, в том числе ОКСВА и поддержка правительства ДРА, было уже вторично.

> в ходе международных переговоров советские дипломаты кое-чего добились от Пакистана и западных спонсоров оппозиции.

Это "кое-что, достигнутое в переговорах с Пакистаном и спонсорами оппозиции", нарушалось уже в ходе достижения договорённостей.

>>> Полная бесперспективность войны была очевидна уже в 1982 году и Андропов планировал переговоры с президентом Пакистана Зия-уль-Хаком на предмет вывода совестких войск их Афганистана. Помешала им только смерть генсека.
>> :-)
> Чего смеетесь? По этому вопросу и документы остались и воспоминания дипломатов советских.

А может Вы ещё и высказывания сахарова, Боннэр и Калугина приведёте, как аргумент?

>> Решением на вывод войск Горбачёв был запрограммирован изначально, вне какой-либо зависимости от военных или афганцев.
> И программировали его не иначе как из Лэнгли

Нет, из Москвы, со Старой Площади.
От А.Никольский
К Zamir Sovetov (03.02.2006 16:00:04)
Дата 03.02.2006 16:22:20

Re: И 400-ый...


>
>но как минимум 4 года ещё война продолжалась. Значит на это были причины.
+++++
так и в Ираке амеры продолжают добиться, хотя грандиозные успехи и светлые перспективы налицо. Нельзя ж все бросить и бежать



>> и его необходимость была сформулирована профессиональными военными, разведчиками и дипломатами СССР перед руководством страны.
>

>> С самого начала в руководстве СССР не существовало единого мнения (мягко говоря!) по афганскому вопросу.


>
>Это "перестроечные" мотивы и уже не актуальны.
+++++
НГШ маршал Огарков был против и в 1979 г


>
>Особенно способствовал военным мораторий на ядерные испытания и курс на коленопреклонную дружбу с США, которые в тот же афганистан вбухивали миллиарды.
++++
как мораторий на ядерные испытания мог помешать победе в Афгане? Не дали испытать спецбоеприпас, применение которого привело бы к победе?


>> И только после того, как этого не произошло было принято окончательное решение о выводе войск.
>
>Решением на вывод войск Горбачёв был запрограммирован изначально, вне какой-либо зависимости от военных или афганцев.
++++++
вначале все же искали иные выходы. Затеяли, например, политику "национального примирения", Наджиба поставили. Окончательно решили выводить и определили сроки в 1987 г



С уважением, А.Никольский
От Zamir Sovetov
К А.Никольский (03.02.2006 16:22:20)
Дата 03.02.2006 17:13:09

Re: И 400-ый...

>> но как минимум 4 года ещё война продолжалась. Значит на это были причины.
> так и в Ираке амеры продолжают добиться, хотя грандиозные успехи и светлые перспективы налицо. Нельзя ж все бросить и бежать

У СССР не было материальной заинтересованности в Афганистане. Нефть, её цена и США в нынешнем мире понятия неразрывные, выход США из Иракской авантюры взорвёт Ближный Восток, обрушит рынок нефти и поставит множество развитых стран в критическое положение из-за нестабильности поставок ближневосточной нефти.

:-) Надеюсь, Вы согласитесь, что в Афганистане ситуация была не столь драмтическая. Единственный стратегический товар Афганистана - героин, но мировое сообщество только выиграет, если поставки наркотиков прервутся.

>>> и его необходимость была сформулирована профессиональными военными, разведчиками и дипломатами СССР перед руководством страны.
>>> С самого начала в руководстве СССР не существовало единого мнения (мягко говоря!) по афганскому вопросу.
>> Это "перестроечные" мотивы и уже не актуальны.
> НГШ маршал Огарков был против и в 1979 г

Возможно маршал Огарков был провидцев, возможно реалистом, возможно - перестраховщиком и пораженцем, мнений множество и зависят они не столько от реальности, сколько от политических пристрастий.

Я не знал о том, что Огарков был против и не известна его мотивация.

>> Особенно способствовал военным мораторий на ядерные испытания и курс на коленопреклонную дружбу с США, которые в тот же афганистан вбухивали миллиарды.
> как мораторий на ядерные испытания мог помешать победе в Афгане? Не дали испытать спецбоеприпас, применение которого привело бы к победе?

Мораторий на ядерные испытания фактически был сигналом для США, что руководство СССР не намерено было остро реагировать на враждебные действия Запада и фактически начало пораженческие переговоры об условиях "почётной сдачи".

>>> И только после того, как этого не произошло было принято окончательное решение о выводе войск.
>> Решением на вывод войск Горбачёв был запрограммирован изначально, вне какой-либо зависимости от военных или афганцев.
> вначале все же искали иные выходы. Затеяли, например, политику "национального примирения", Наджиба поставили. Окончательно решили выводить и определили сроки в 1987 г

ПМСМ приход к власти Горбачёва означал добровольную сдачу стратегической инициативы и, следовательно, признание поражения в "холодной войне". Афганистан на этом фоне был лишь частностью.
От Д.Белоусов
К Zamir Sovetov (03.02.2006 17:13:09)
Дата 03.02.2006 20:47:18

Re: И 400-ый...



>:-) Надеюсь, Вы согласитесь, что в Афганистане ситуация была не столь драмтическая. Единственный стратегический товар Афганистана - героин, но мировое сообщество только выиграет, если поставки наркотиков прервутся.

Главный стратегический ресурс Афгана - местоположение у "мягкого подбрюшья" СССР. Чем собственно, его грусная для афганцев судьба и объясняется.

Говорил (лет пять назад) с одним из ключевых людей того периода по поводу решения на ввод войск (сам он, правда, прямо это решение не готовил, бо по другому направлению специализировался, но "в теме").
Краткий конспект его речи, как помню сейчас: "Сейчас легко рассуждать, "как надо было" а тогда перед нами стояла реальная перспектива, что новое афганское руководство не удержит ситуацию. Дальше страна либо уйдет под контроль США, либо ее захлестнут мятежи. И в том, и в другм случае наша Средняя Азия - под угрозой"

Насчет стратегических ресурсов тоже неверно - имеется уран.

С уважением
От Dervish
К Д.Белоусов (03.02.2006 20:47:18)
Дата 04.02.2006 09:23:36

Собственно говоря, в этох словах и заключается доказательство...

День добрый, уважаемые.

>Говорил (лет пять назад) с одним из ключевых людей того периода ...
>Краткий конспект его речи, как помню сейчас: "Сейчас легко рассуждать, "как надо было" а тогда перед нами стояла реальная перспектива, что новое афганское руководство не удержит ситуацию. Дальше страна либо уйдет под контроль США, либо ее захлестнут мятежи. И в том, и в другм случае наша Средняя Азия - под угрозой"

Собственно говоря, в этох словах и заключается доказательство, что СССР в Афганистане НЕ проиграл - наши ушли, оставив дееспособное ПРСОВЕТСКОЕ правительство, предохранявшее от угрозы советскую Среднюю Азию.
И это правительство даже держалось несколько лет в условиях отсутствия помощи после рапада СССР...

С уважением - Dervish
От Palmach
К Dervish (04.02.2006 09:23:36)
Дата 04.02.2006 18:49:25

Ну, тогда США во Вьетнаме тоже не проиграли... (-)
От Zamir Sovetov
К Д.Белоусов (03.02.2006 20:47:18)
Дата 04.02.2006 07:38:19

Да, очень верное замечание и практически ключ к пониманию ситуации

> Главный стратегический ресурс Афгана - местоположение у "мягкого подбрюшья" СССР. Чем собственно, его грусная для афганцев судьба и объясняется.
> Краткий конспект его речи, как помню сейчас: "Сейчас легко рассуждать, "как надо было" а тогда перед нами стояла реальная перспектива, что новое афганское руководство не удержит ситуацию. Дальше страна либо уйдет под контроль США, либо ее захлестнут мятежи. И в том, и в другм случае наша Средняя Азия - под угрозой"

Афганистан постоянно был в перманентной борьбе против внешних сил, и между собой в перерывах. К 1979 году ситуация была критической, внутри стоящей у руля страны руководящей партии были неустранимые противоречия по поводу "куда идти и с кем дружить". Если бы СССР не ввёл войска и, тем самым, не привёл ситауцию в хоть какой-нибудь, но порядок, Афганистан бы горел пионерским костром и искры летели бы к нам в среднеазиатские республики.

Если бы не пришли мы - там были бы пакистанцы с США на плечах и иранцы, со светом Ислама в недрожащих руках.

> Насчет стратегических ресурсов тоже неверно - имеется уран.

!!!
А чего Саддам в Нигерию подался, надо было Усаме откатить :-)
От tarasv
К Zamir Sovetov (03.02.2006 17:13:09)
Дата 03.02.2006 18:25:04

Re: И 400-ый...

>ПМСМ приход к власти Горбачёва означал добровольную сдачу стратегической инициативы и, следовательно, признание поражения в "холодной войне". Афганистан на этом фоне был лишь частностью.

Похоже что у вас есть готовый ответ "Горбачев - падла, вседа таким был и таким и помрет" под который вы подгоняете свои построениея, причем если факты им не соответсвуют тем хуже для фактов. Именно новое политическое руководство потребовало от военных решить Афганскую проблему военным путем в быстрые сроки. Это неоднократно говорилось многими людьми. Может еще горбачевскую модернизацию фондов тяжелой промышленности тоже в капитуляцию перед США запишете?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Zamir Sovetov
К tarasv (03.02.2006 18:25:04)
Дата 04.02.2006 07:38:16

Re: И 400-ый...

>> ПМСМ приход к власти Горбачёва означал добровольную сдачу стратегической инициативы и, следовательно, признание поражения в "холодной войне". Афганистан на этом фоне был лишь частностью.
> Именно новое политическое руководство потребовало от военных решить Афганскую проблему военным путем в быстрые сроки. Это неоднократно говорилось многими людьми.

"Афганскую проблему" невозможно было решить военными методами, необходимо было также воля во внешней политике, чтобы давить на "спонсоров оппозиции" - США, Саудовскую Аравию, Пакистан, Китай, Иран и других. А вместо этого был мораторий на испытания ЯО.
От Chestnut
К tarasv (03.02.2006 18:25:04)
Дата 03.02.2006 18:27:53

Re: И 400-ый...

> Похоже что у вас есть готовый ответ "Горбачев - падла, вседа таким был и таким и помрет" под который вы подгоняете свои построениея, причем если факты им не соответсвуют тем хуже для фактов. Именно новое политическое руководство потребовало от военных решить Афганскую проблему военным путем в быстрые сроки. Это неоднократно говорилось многими людьми. Может еще горбачевскую модернизацию фондов тяжелой промышленности тоже в капитуляцию перед США запишете?

а уж борьба с пьянством и алкоголизмом -- точно капитуляция перед интересами Пепсико ))))

In hoc signo vinces
От Dervish
К Chestnut (03.02.2006 18:27:53)
Дата 04.02.2006 09:25:12

Нет, это был популизм в интересах куклы-горби, а не "Пепсико" (-)

-
От Chestnut
К Dervish (04.02.2006 09:25:12)
Дата 04.02.2006 18:25:38

"Популизм" предполагает популярную политику

антиалкогольная кампания таковой не являлась ни разу

In hoc signo vinces
От Zamir Sovetov
К Chestnut (04.02.2006 18:25:38)
Дата 04.02.2006 19:19:46

Где-то буквально на днях слыщал по ТВ

> антиалкогольная кампания таковой не являлась ни разу

что борьба с зелёным змеем была по душе женщинам, коих в нашем обществе большинство.
От Kazak
К Zamir Sovetov (04.02.2006 19:19:46)
Дата 05.02.2006 19:03:41

Всё фигня кроме пчёл

Iga mees on oma saatuse sepp.
>> антиалкогольная кампания таковой не являлась ни разу
>
>что борьба с зелёным змеем была по душе женщинам, коих в нашем обществе большинство.

Время Горбачёва, это время резкого подёма рождаймости и средней продолжительности жизни. Так шо...


Извините, если чем обидел.
От Zamir Sovetov
К Kazak (05.02.2006 19:03:41)
Дата 06.02.2006 04:23:34

И пчёлы тоже - фигня :-)

>>> антиалкогольная кампания таковой не являлась ни разу
>> что борьба с зелёным змеем была по душе женщинам, коих в нашем обществе большинство.
> Время Горбачёва, это время резкого подёма рождаймости и средней продолжительности жизни. Так шо...

Я неоднократно слышал и читал, видел по ТВ и присутствовал на выступлениях по теме, в том числе от профильных специалистов (Госкомстат, Комитет по семье и детству, различные ЗОЖигательные структуры), что причиной подъёма рождаемости и продолжительности жизни, снижением сердесно-сосудистых заболеваний и бытового и производственного травматизма был именно антиалкогольный закон. То есть налицо причина и следствие.
От GAI
К Kazak (05.02.2006 19:03:41)
Дата 05.02.2006 19:27:53

Смех-смехом...

>Время Горбачёва, это время резкого подёма рождаймости и средней продолжительности жизни. Так шо...

а чем дальше,тем больше и чаще появляются вполне серьезные заявления,что антиалкогольная кампания повлекла за собой вполне реальные демографические последствия,в т.ч. было приостановлено падение средней продолжительности жизни у улучшилось здоровье новорожденных.Еще и рождаемость выросла,но так,кроме антиалкогольной кампании,и другие,более действенные механизмы,использованные Гоорбачевым,повлияли
От Kazak
К GAI (05.02.2006 19:27:53)
Дата 05.02.2006 19:56:41

А где смех?

Iga mees on oma saatuse sepp.

При Горби был реальный скачок жизнедеятельности.
Причём это не пропаганда, как бы этого некоторым не хотелось.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Zamir Sovetov (03.02.2006 17:13:09)
Дата 03.02.2006 17:44:44

Прости Господи..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>ПМСМ приход к власти Горбачёва означал добровольную сдачу стратегической инициативы и, следовательно, признание поражения в "холодной войне". Афганистан на этом фоне был лишь частностью.

Ну Вы хоть что-нибудь по теме читали?
Как раз с приходом Горобачёва СССР в Афганистане резко активизировался, пытаясь достич быстрои и решительной победы. Но не склеилось.


Извините, если чем обидел.
От Zamir Sovetov
К Kazak (03.02.2006 17:44:44)
Дата 03.02.2006 18:07:10

Re: Прости Господи..

> Как раз с приходом Горобачёва СССР в Афганистане резко активизировался, пытаясь достич быстрои и решительной победы. Но не склеилось.

ПМСМ, это заслуга, вернее - реакция военных, а не Горбачёва.
От Chestnut
К Zamir Sovetov (03.02.2006 18:07:10)
Дата 03.02.2006 18:09:02

Ваше СМ чем-нибудь подтверждается, кроме "нутром чую"? (-)
От Zamir Sovetov
К Chestnut (03.02.2006 18:09:02)
Дата 04.02.2006 07:38:14

Что Вас устроит - статья в "Таймс" или "Сан"? :-) (-)
От Chestnut
К Zamir Sovetov (04.02.2006 07:38:14)
Дата 04.02.2006 18:28:20

Если они приводят серьёзные ссылки на источники

то почему бы и нет (правда, я бы сильно удивился, если бы "Дэ Сан" их привела, она для пролетариев пишет, поэтому попроще)

Но вообще-то меня вполне устраивают и российские источники, которым можно верить.

In hoc signo vinces
От Zamir Sovetov
К Chestnut (04.02.2006 18:28:20)
Дата 04.02.2006 19:19:44

Затрудняюсь вас послать к источнику :-)

> Но вообще-то меня вполне устраивают и российские источники, которым можно верить.

Придётся ограничиться ПМСМ
От tsa
К Dervish (03.02.2006 10:37:28)
Дата 03.02.2006 11:06:50

Наджиба не простопрекратили поддерживать.

Здравствуйте !

Ему боеприпасы и за деньги продавать не хотели.

С уважением, tsa.
От Рыжий Лис.
К tsa (03.02.2006 11:06:50)
Дата 03.02.2006 14:20:39

у Наджиба не было денег ;-)

>Ему боеприпасы и за деньги продавать не хотели.

А после распада СССР никто не мешал покупать в Туркмении, Узбекистане или Иране. Винить только новые российские власти в падении режима НДПА - глупо. Основной проблемой Наджиба было отсутствие заинтересованности в нем со стороны сильных северных кланов - таджиков Масуда и узбеков Дустума. Как показало время, с их стороны это было недальновидно.
Оружия было достаточно, а вот воевать за Наджиба уже никому не хотелось - каждый хотел воевать за себя.
От Dervish
К Рыжий Лис. (03.02.2006 14:20:39)
Дата 03.02.2006 18:53:39

После распада СССР Наджиб потерял и политическую, и экономическую поддержку (-)

-
От Zamir Sovetov
К Рыжий Лис. (03.02.2006 14:20:39)
Дата 03.02.2006 16:39:41

Re: у Наджиба...

>> Ему боеприпасы и за деньги продавать не хотели.
> А после распада СССР никто не мешал покупать в Туркмении, Узбекистане или Иране.
Потому что не хотели попасть в список стран-спонсоров терроризма. Бывшие союзные республики против США никак не могли выступить, а Иран имел и имеет в Афганистане свои интересы и Наджибулла в них никаким образом не укладывался.

> Винить только новые российские власти в падении режима НДПА - глупо.

Конечно глупо! СССР и позже Россия соблюдали свои обязательства и не помогали властям ДРА, в отличии от США и Пакистана.

> Основной проблемой Наджиба было отсутствие заинтересованности в нем со стороны сильных северных кланов - таджиков Масуда и узбеков Дустума.

Как-то неозвучено имя "Талибана" и прочей "Аль-Каиды".

> Как показало время, с их стороны это было недальновидно.
> Оружия было достаточно, а вот воевать за Наджиба уже никому не хотелось - каждый хотел воевать за себя.

Каждый хотел воевать за то, за что ему платяили. Большую часть союзников Наджибуллы просто перекупили.
От Рыжий Лис.
К Zamir Sovetov (03.02.2006 16:39:41)
Дата 03.02.2006 17:08:31

Re: у Наджиба...

>Потому что не хотели попасть в список стран-спонсоров терроризма. Бывшие союзные республики против США никак не могли выступить, а Иран имел и имеет в Афганистане свои интересы и Наджибулла в них никаким образом не укладывался.

Бред какой. В 90-е все страны региона впаривали за копейки или "за дружбу" старое советское оружие противоборствующим сторонам в Афганистане. Туркменам вообще никто был не указ - они дарили и талибам и северянам. После ухода СССР из Афганистана янки было уже глубоко плевать на страну, все было отдано на откуп пакам.

>Конечно глупо! СССР и позже Россия соблюдали свои обязательства и не помогали властям ДРА, в отличии от США и Пакистана.

Да ну??? Когда это СССР не помогал властям ДРА? Когда это Россия отказывалась помогать функционерам НДПА и просто беженцам? Вы вопрос то не знаете.

>Как-то неозвучено имя "Талибана" и прочей "Аль-Каиды".

Гыыыыыыы!! Когда валили Наджиба, Талибана еще промышлял крышеванием наркоторговцев в Кандагаре, а не занимался политикой.

>Каждый хотел воевать за то, за что ему платяили. Большую часть союзников Наджибуллы просто перекупили.

Дичь. Никто не покупал Масуда, он просто захотел стать у руля. У него получилось, но он поругался со старым друганом Хекматияром и когда они оба ослабели от драки пришел Талибан.
От Zamir Sovetov
К Рыжий Лис. (03.02.2006 17:08:31)
Дата 03.02.2006 17:45:05

Re: у Наджиба...

> В 90-е все страны региона впаривали за копейки или "за дружбу" старое советское оружие противоборствующим сторонам в Афганистане.

Конечно торговали! Имели гешефт все, кто имел что-либо на продажу, но продавать впрямую именно Наджибуле означало навлечь на себя нежелательное внимание американцев, пакистанцев и собственно противников ДРА. Поэтому официальной власти все доставалось в меньшем, худшем и более дорогом виде.

> После ухода СССР из Афганистана янки было уже глубоко плевать на страну, все было отдано на откуп пакам.

Ну да, и оказались они там только после Бен Ладена! :-) Все исламистские противники партноменклатуры в бывших советских республиках были связаны с Афганистаном.

>> Конечно глупо! СССР и позже Россия соблюдали свои обязательства и не помогали властям ДРА, в отличии от США и Пакистана.
> Да ну??? Когда это СССР не помогал властям ДРА?

После соотетствующего договора с американцами.

> Когда это Россия отказывалась помогать функционерам НДПА и просто беженцам?

Как плавно Вы перешли от "Афганистана вообще" к беженцам и функционерам! :-)

> Вы вопрос то не знаете.

Вряд ли я его знаю как Вы, но тем не менее в СССР было лучшее в мире народное образование :-)

>> Как-то неозвучено имя "Талибана" и прочей "Аль-Каиды".
> Гыыыыыыы!! Когда валили Наджиба, Талибана еще промышлял крышеванием наркоторговцев в Кандагаре, а не занимался политикой.

"Талибан" происходит от слова "талиб"; талибы постигают мудрость Корана в медресе; медресе в Пакистане было чоень много, на деньги исламистов и американцев.

Кстати, а кто "завалил", вернее - повесил на воротах ООНовской виллы Доктора Наджиба?

>> Каждый хотел воевать за то, за что ему платяили. Большую часть союзников Наджибуллы просто перекупили.
> Дичь. Никто не покупал Масуда,

Я не говорил "купить", а сказал "заплатить". надесь, Вы понимаете разницу между этими понятиями.

> он просто захотел стать у руля.

Всего Афганистана?! :-( Либо Вы считаете меня лохом, либо некомпетентны. Искренне надеюсь на последнее.

> У него получилось, но он поругался со старым друганом Хекматияром и когда они оба ослабели от драки пришел Талибан.

:-(

Понял - это плоды промывания мозгов си-эн-эн и прочими би-би-сиями...
От Лис
К Zamir Sovetov (03.02.2006 17:45:05)
Дата 04.02.2006 00:34:06

Re: у Наджиба...

>Кстати, а кто "завалил", вернее - повесил на воротах ООНовской виллы Доктора Наджиба?

только вот кем был Наджиб к тому моменту, когда до него добрались талибы?

>Я не говорил "купить", а сказал "заплатить". надесь, Вы понимаете разницу между этими понятиями.

Да при чем тут какая-то "купля-продажа"? Просто реалистами были. Вот и разбежались.

>Всего Афганистана?! :-( Либо Вы считаете меня лохом, либо некомпетентны. Искренне надеюсь на последнее.

По крайней мере, возможно большей его части. На те регионы, где он в силу национально-территориальных особенностей претендовать не мог, он и не замахивался.

>> У него получилось, но он поругался со старым друганом Хекматияром и когда они оба ослабели от драки пришел Талибан.

>:-(

И тем не менее, примерно так оно и было.
От Zamir Sovetov
К Лис (04.02.2006 00:34:06)
Дата 04.02.2006 07:38:12

Re: у Наджиба...

>> Кстати, а кто "завалил", вернее - повесил на воротах ООНовской виллы Доктора Наджиба?
> только вот кем был Наджиб к тому моменту, когда до него добрались талибы?

По сути уже никем, относительно того отрезока времени и географического места.

>> Я не говорил "купить", а сказал "заплатить". надесь, Вы понимаете разницу между этими понятиями.
> Да при чем тут какая-то "купля-продажа"? Просто реалистами были. Вот и разбежались.

Как Вам кажеться, выражения "купить Инженера Масуда" и "заплатить Инженеру Масуду" имеют один и тот же смысл или всё же разняться по своей сути?

>> Всего Афганистана?! :-( Либо Вы считаете меня лохом, либо некомпетентны. Искренне надеюсь на последнее.
> По крайней мере, возможно большей его части. На те регионы, где он в силу национально-территориальных особенностей претендовать не мог, он и не замахивался.

Цитата: "Дичь. Никто не покупал Масуда, он просто захотел стать у руля. У него получилось, но он поругался со старым друганом Хекматияром и когда они оба ослабели от драки пришел Талибан"

Гульбетдин Хекматияр, руковдитель Исламской Партии Афганистана, претендовал на власть во всей стране. Ахмад Шах Масуд всегда был за свой Север и на остальной Афганистан даже не смотрел. Выражение "встать у руля" в контексте с хекматияром утверждает обратное.
От Лис
К Zamir Sovetov (04.02.2006 07:38:12)
Дата 04.02.2006 12:06:52

Re: у Наджиба...

>Как Вам кажеться, выражения "купить Инженера Масуда" и "заплатить Инженеру Масуду" имеют один и тот же смысл или всё же разняться по своей сути?

Платят обычно не просто так, а за что-то. Соответственно, таким образом, покупая того, кому плачено (в той или иной мере). Не так ли? ;о)

>Гульбетдин Хекматияр, руковдитель Исламской Партии Афганистана, претендовал на власть во всей стране. Ахмад Шах Масуд всегда был за свой Север и на остальной Афганистан даже не смотрел. Выражение "встать у руля" в контексте с хекматияром утверждает обратное.

Ну, во-первых, это ничуть не отрицает самого факта драки. Ибо прежде всего Масуд не желал видеть Хекматияра у себя на Севере. Ну а насчет того, на что он претендовал -- на южные области страны -- естестенно, нет. А вот за Кабул с окрестностями вполне готов был пободаться. С чего, собственно, промеж ними все и началось...
От Zamir Sovetov
К Лис (04.02.2006 12:06:52)
Дата 04.02.2006 16:32:34

Re: у Наджиба...

>> Как Вам кажеться, выражения "купить Инженера Масуда" и "заплатить Инженеру Масуду" имеют один и тот же смысл или всё же разняться по своей сути?
> Платят обычно не просто так, а за что-то. Соответственно, таким образом, покупая того, кому плачено (в той или иной мере).

Покупают весч, платят за услугу. Разница во влиянии на объект, в первом случае "вся полнота распорядительной власти", во втором - только в пределах договора.

> Не так ли? ;о)
От Лис
К Zamir Sovetov (04.02.2006 16:32:34)
Дата 05.02.2006 00:18:04

Re: у Наджиба...

>Покупают весч, платят за услугу. Разница во влиянии на объект, в первом случае "вся полнота распорядительной власти", во втором - только в пределах договора.

По "пределам договора" и собственно факту "платы за услугу" имеете что сказать? Четко и аргументированно? Или опять "ПМСМом" ограничитесь? Идеология, оно, конечно, хорошо. Да только необходимости в хоть каком-то знании вопроса не отменяет.
От Zamir Sovetov
К Лис (05.02.2006 00:18:04)
Дата 05.02.2006 04:14:25

Re: у Наджиба...

>> Покупают весч, платят за услугу. Разница во влиянии на объект, в первом случае "вся полнота распорядительной власти", во втором - только в пределах договора.
> По "пределам договора" и собственно факту "платы за услугу" имеете что сказать? Четко и аргументированно? Или опять "ПМСМом" ограничитесь? Идеология, оно, конечно, хорошо. Да только необходимости в хоть каком-то знании вопроса не отменяет.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1178077.htm
>> Каждый хотел воевать за то, за что ему платяили. Большую часть союзников Наджибуллы просто перекупили.
> Дичь. Никто не покупал Масуда, он просто захотел стать у руля. У него получилось, но он поругался со старым друганом Хекматияром и когда они оба ослабели от драки пришел Талибан.


От А.Никольский
К Zamir Sovetov (03.02.2006 16:39:41)
Дата 03.02.2006 17:02:28

Re: у Наджиба...


>> А после распада СССР никто не мешал покупать в Туркмении, Узбекистане или Иране.
>Потому что не хотели попасть в список стран-спонсоров терроризма. Бывшие союзные республики против США никак не могли выступить, а Иран имел и имеет в Афганистане свои интересы и Наджибулла в них никаким образом не укладывался.
+++++
уж кто-то, а эти республики торговали в начале 90-х оружием направо и налево совершенно не задумываясь о мнении США. Да и самим США в начале 92 г было относительно все равно, что будет в Афганистане. Конечно, моральнуе удовлетворение от падения Наджибуллы они испытали, но реально там уже пакистанцы рулили



>> Винить только новые российские власти в падении режима НДПА - глупо.
>
>Конечно глупо! СССР и позже Россия соблюдали свои обязательства и не помогали властям ДРА, в отличии от США и Пакистана.
+++++
а вот тут я с Вами согласен - наша вина там основная (хоть и не единственная)

С уважением, А.Никольский
От tsa
К Рыжий Лис. (03.02.2006 14:20:39)
Дата 03.02.2006 16:10:03

Однако то. что его бросили - несомненно.

Здравствуйте !

Наша помощь прекратилась во всех формах, а пакистано-западная духам продолжилась.
Что касается северных кланов, то к власти-то АФАИК пришли подкармливаемые паками южные.

С уважением, tsa.
От Рыжий Лис.
К tsa (03.02.2006 16:10:03)
Дата 03.02.2006 17:09:23

Бросают только слабых

У Наджиба было время, силы и деньги чтобы укрепить свою власть. Он ими не воспользовался. Горе слабому.
От Zamir Sovetov
К Рыжий Лис. (03.02.2006 17:09:23)
Дата 03.02.2006 17:45:03

Это возможно обо всех сказать.

> У Наджиба было время, силы и деньги чтобы укрепить свою власть. Он ими не воспользовался. Горе слабому.

У его врагов всего этого было несопоставимо больше.