От Zamir Sovetov
К Рыжий Лис.
Дата 03.02.2006 16:00:04
Рубрики Современность;

И 400-ый раз будет мало

>> Военного пражения СССР в Афганистане не было. Вывод советских войск был продиктован политическими соображениями - продолженим политики уступок "куклы горби".
> Вывод был делом решенным задолго до Горби

но как минимум 4 года ещё война продолжалась. Значит на это были причины.

> и его необходимость была сформулирована профессиональными военными, разведчиками и дипломатами СССР перед руководством страны.

Факты?

> С самого начала в руководстве СССР не существовало единого мнения (мягко говоря!) по афганскому вопросу.

Это "перестроечные" мотивы и уже не актуальны.

> Полная бесперспективность войны была очевидна уже в 1982 году и Андропов планировал переговоры с президентом Пакистана Зия-уль-Хаком на предмет вывода совестких войск их Афганистана. Помешала им только смерть генсека.

:-)

> Так же напомню, что приход Горби к власти ознаменовался самым мощным военным давлением на афганскую вооруженную оппозицию за все время войны - был резко увеличен военный контингент, проведены крупные наступательные операции, качественна расширена помощь правительству НДПА. Военным был дан карт-бланш для последней попытки переломить ход войны.

Особенно способствовал военным мораторий на ядерные испытания и курс на коленопреклонную дружбу с США, которые в тот же афганистан вбухивали миллиарды.

> И только после того, как этого не произошло было принято окончательное решение о выводе войск.

Решением на вывод войск Горбачёв был запрограммирован изначально, вне какой-либо зависимости от военных или афганцев.

> Политбюро, КГБ и Генштаб вовсе не были сборищем старых маразматиков, они обстановку в Афганистане, экономический ущерб и потерю репутации СССР на международной арене от продолжения войны оценивали очень трезво.

:-)

> Так что попрошу прекратить безответственные заявления.
От Рыжий Лис.
К Zamir Sovetov (03.02.2006 16:00:04)
Дата 03.02.2006 16:58:24

Для вас - несомненно. Ибо случай вполне типичный

Вы не знаете вопрос и не хотите его знать, не утруждая себя изучением даже научно-популярной литературы. Ваша голова забита идеологическими штампами, а места для знаний там мало. Таких как вы на форуме всегда было много и никто надолго не задерживался. В отличие от вас, уважаемый Dervish - весьма достойный и разумный собеседник, к разуму которого я и аппелирую.

>но как минимум 4 года ещё война продолжалась. Значит на это были причины.

Безусловно. Для СССР было делом престижа не слить союзника. Поэтому, хотя война и продолжалась, был взят курс на мирное решение афганской проблемы (так называемая "политика национального примерения") сменен лидер НДПА, ДРА получило новую помощь, в ходе международных переговоров советские дипломаты кое-чего добились от Пакистана и западных спонсоров оппозиции.

>Факты?

А вы книжки почитайте или в архивах форума поройтесь. Ей богу, 395 раз терли.

>Это "перестроечные" мотивы и уже не актуальны.

Речь про 78-84-й годы.

>> Полная бесперспективность войны была очевидна уже в 1982 году и Андропов планировал переговоры с президентом Пакистана Зия-уль-Хаком на предмет вывода совестких войск их Афганистана. Помешала им только смерть генсека.
>
>:-)

Чего смеетесь? По этому вопросу и документы остались и воспоминания дипломатов советских.

>Особенно способствовал военным мораторий на ядерные испытания и курс на коленопреклонную дружбу с США, которые в тот же афганистан вбухивали миллиарды.

Вот из за таких заявлений вы и выглядите дурилкой картонной.

>Решением на вывод войск Горбачёв был запрограммирован изначально, вне какой-либо зависимости от военных или афганцев.

И программировали его не иначе как из Лэнгли.
От Администрация (wolfschanze)
К Рыжий Лис. (03.02.2006 16:58:24)
Дата 03.02.2006 23:28:30

Модераториал

>
>Вот из за таких заявлений вы и выглядите дурилкой картонной.
--Оскорбление собеседника. 3 суток.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Zamir Sovetov
К Рыжий Лис. (03.02.2006 16:58:24)
Дата 03.02.2006 17:45:08

Не будьте столь категоричны!

> Вы не знаете вопрос и не хотите его знать, не утруждая себя изучением даже научно-популярной литературы. Ваша голова забита идеологическими штампами, а места для знаний там мало.

Вы не просветите, откуда у вас столь исчёрпывающие знания и моих знаниях? :-)

> Таких как вы на форуме всегда было много и никто надолго не задерживался. В отличие от вас,

Понятно, когда к уважающему себя человеку столь категорично приписывают уничижительные характеристики, большая часть интернет-сообщества просто покинет столь негостеприимный ресурс. но я тщу себя надеждой здесь задержаться, несмотря на Вашу уверенность в обратном :-)

>> но как минимум 4 года ещё война продолжалась. Значит на это были причины.
> Безусловно. Для СССР было делом престижа не слить союзника.

Союзников "сливали" к тому времени массово. Даже своих граждан, захваченных в заложники, обменивали на оружие, а не освобождали силой (у Африканского Рога и в Юго-Восточной Азии).

> Поэтому, хотя война и продолжалась, был взят курс на мирное решение афганской проблемы (так называемая "политика национального примерения") сменен лидер НДПА, ДРА получило новую помощь,

Курс был взят партноменклатурой на приватизацию СССР. Всё остальное, в том числе ОКСВА и поддержка правительства ДРА, было уже вторично.

> в ходе международных переговоров советские дипломаты кое-чего добились от Пакистана и западных спонсоров оппозиции.

Это "кое-что, достигнутое в переговорах с Пакистаном и спонсорами оппозиции", нарушалось уже в ходе достижения договорённостей.

>>> Полная бесперспективность войны была очевидна уже в 1982 году и Андропов планировал переговоры с президентом Пакистана Зия-уль-Хаком на предмет вывода совестких войск их Афганистана. Помешала им только смерть генсека.
>> :-)
> Чего смеетесь? По этому вопросу и документы остались и воспоминания дипломатов советских.

А может Вы ещё и высказывания сахарова, Боннэр и Калугина приведёте, как аргумент?

>> Решением на вывод войск Горбачёв был запрограммирован изначально, вне какой-либо зависимости от военных или афганцев.
> И программировали его не иначе как из Лэнгли

Нет, из Москвы, со Старой Площади.
От А.Никольский
К Zamir Sovetov (03.02.2006 16:00:04)
Дата 03.02.2006 16:22:20

Re: И 400-ый...


>
>но как минимум 4 года ещё война продолжалась. Значит на это были причины.
+++++
так и в Ираке амеры продолжают добиться, хотя грандиозные успехи и светлые перспективы налицо. Нельзя ж все бросить и бежать



>> и его необходимость была сформулирована профессиональными военными, разведчиками и дипломатами СССР перед руководством страны.
>

>> С самого начала в руководстве СССР не существовало единого мнения (мягко говоря!) по афганскому вопросу.


>
>Это "перестроечные" мотивы и уже не актуальны.
+++++
НГШ маршал Огарков был против и в 1979 г


>
>Особенно способствовал военным мораторий на ядерные испытания и курс на коленопреклонную дружбу с США, которые в тот же афганистан вбухивали миллиарды.
++++
как мораторий на ядерные испытания мог помешать победе в Афгане? Не дали испытать спецбоеприпас, применение которого привело бы к победе?


>> И только после того, как этого не произошло было принято окончательное решение о выводе войск.
>
>Решением на вывод войск Горбачёв был запрограммирован изначально, вне какой-либо зависимости от военных или афганцев.
++++++
вначале все же искали иные выходы. Затеяли, например, политику "национального примирения", Наджиба поставили. Окончательно решили выводить и определили сроки в 1987 г



С уважением, А.Никольский
От Zamir Sovetov
К А.Никольский (03.02.2006 16:22:20)
Дата 03.02.2006 17:13:09

Re: И 400-ый...

>> но как минимум 4 года ещё война продолжалась. Значит на это были причины.
> так и в Ираке амеры продолжают добиться, хотя грандиозные успехи и светлые перспективы налицо. Нельзя ж все бросить и бежать

У СССР не было материальной заинтересованности в Афганистане. Нефть, её цена и США в нынешнем мире понятия неразрывные, выход США из Иракской авантюры взорвёт Ближный Восток, обрушит рынок нефти и поставит множество развитых стран в критическое положение из-за нестабильности поставок ближневосточной нефти.

:-) Надеюсь, Вы согласитесь, что в Афганистане ситуация была не столь драмтическая. Единственный стратегический товар Афганистана - героин, но мировое сообщество только выиграет, если поставки наркотиков прервутся.

>>> и его необходимость была сформулирована профессиональными военными, разведчиками и дипломатами СССР перед руководством страны.
>>> С самого начала в руководстве СССР не существовало единого мнения (мягко говоря!) по афганскому вопросу.
>> Это "перестроечные" мотивы и уже не актуальны.
> НГШ маршал Огарков был против и в 1979 г

Возможно маршал Огарков был провидцев, возможно реалистом, возможно - перестраховщиком и пораженцем, мнений множество и зависят они не столько от реальности, сколько от политических пристрастий.

Я не знал о том, что Огарков был против и не известна его мотивация.

>> Особенно способствовал военным мораторий на ядерные испытания и курс на коленопреклонную дружбу с США, которые в тот же афганистан вбухивали миллиарды.
> как мораторий на ядерные испытания мог помешать победе в Афгане? Не дали испытать спецбоеприпас, применение которого привело бы к победе?

Мораторий на ядерные испытания фактически был сигналом для США, что руководство СССР не намерено было остро реагировать на враждебные действия Запада и фактически начало пораженческие переговоры об условиях "почётной сдачи".

>>> И только после того, как этого не произошло было принято окончательное решение о выводе войск.
>> Решением на вывод войск Горбачёв был запрограммирован изначально, вне какой-либо зависимости от военных или афганцев.
> вначале все же искали иные выходы. Затеяли, например, политику "национального примирения", Наджиба поставили. Окончательно решили выводить и определили сроки в 1987 г

ПМСМ приход к власти Горбачёва означал добровольную сдачу стратегической инициативы и, следовательно, признание поражения в "холодной войне". Афганистан на этом фоне был лишь частностью.
От Д.Белоусов
К Zamir Sovetov (03.02.2006 17:13:09)
Дата 03.02.2006 20:47:18

Re: И 400-ый...



>:-) Надеюсь, Вы согласитесь, что в Афганистане ситуация была не столь драмтическая. Единственный стратегический товар Афганистана - героин, но мировое сообщество только выиграет, если поставки наркотиков прервутся.

Главный стратегический ресурс Афгана - местоположение у "мягкого подбрюшья" СССР. Чем собственно, его грусная для афганцев судьба и объясняется.

Говорил (лет пять назад) с одним из ключевых людей того периода по поводу решения на ввод войск (сам он, правда, прямо это решение не готовил, бо по другому направлению специализировался, но "в теме").
Краткий конспект его речи, как помню сейчас: "Сейчас легко рассуждать, "как надо было" а тогда перед нами стояла реальная перспектива, что новое афганское руководство не удержит ситуацию. Дальше страна либо уйдет под контроль США, либо ее захлестнут мятежи. И в том, и в другм случае наша Средняя Азия - под угрозой"

Насчет стратегических ресурсов тоже неверно - имеется уран.

С уважением
От Dervish
К Д.Белоусов (03.02.2006 20:47:18)
Дата 04.02.2006 09:23:36

Собственно говоря, в этох словах и заключается доказательство...

День добрый, уважаемые.

>Говорил (лет пять назад) с одним из ключевых людей того периода ...
>Краткий конспект его речи, как помню сейчас: "Сейчас легко рассуждать, "как надо было" а тогда перед нами стояла реальная перспектива, что новое афганское руководство не удержит ситуацию. Дальше страна либо уйдет под контроль США, либо ее захлестнут мятежи. И в том, и в другм случае наша Средняя Азия - под угрозой"

Собственно говоря, в этох словах и заключается доказательство, что СССР в Афганистане НЕ проиграл - наши ушли, оставив дееспособное ПРСОВЕТСКОЕ правительство, предохранявшее от угрозы советскую Среднюю Азию.
И это правительство даже держалось несколько лет в условиях отсутствия помощи после рапада СССР...

С уважением - Dervish
От Palmach
К Dervish (04.02.2006 09:23:36)
Дата 04.02.2006 18:49:25

Ну, тогда США во Вьетнаме тоже не проиграли... (-)
От Zamir Sovetov
К Д.Белоусов (03.02.2006 20:47:18)
Дата 04.02.2006 07:38:19

Да, очень верное замечание и практически ключ к пониманию ситуации

> Главный стратегический ресурс Афгана - местоположение у "мягкого подбрюшья" СССР. Чем собственно, его грусная для афганцев судьба и объясняется.
> Краткий конспект его речи, как помню сейчас: "Сейчас легко рассуждать, "как надо было" а тогда перед нами стояла реальная перспектива, что новое афганское руководство не удержит ситуацию. Дальше страна либо уйдет под контроль США, либо ее захлестнут мятежи. И в том, и в другм случае наша Средняя Азия - под угрозой"

Афганистан постоянно был в перманентной борьбе против внешних сил, и между собой в перерывах. К 1979 году ситуация была критической, внутри стоящей у руля страны руководящей партии были неустранимые противоречия по поводу "куда идти и с кем дружить". Если бы СССР не ввёл войска и, тем самым, не привёл ситауцию в хоть какой-нибудь, но порядок, Афганистан бы горел пионерским костром и искры летели бы к нам в среднеазиатские республики.

Если бы не пришли мы - там были бы пакистанцы с США на плечах и иранцы, со светом Ислама в недрожащих руках.

> Насчет стратегических ресурсов тоже неверно - имеется уран.

!!!
А чего Саддам в Нигерию подался, надо было Усаме откатить :-)
От tarasv
К Zamir Sovetov (03.02.2006 17:13:09)
Дата 03.02.2006 18:25:04

Re: И 400-ый...

>ПМСМ приход к власти Горбачёва означал добровольную сдачу стратегической инициативы и, следовательно, признание поражения в "холодной войне". Афганистан на этом фоне был лишь частностью.

Похоже что у вас есть готовый ответ "Горбачев - падла, вседа таким был и таким и помрет" под который вы подгоняете свои построениея, причем если факты им не соответсвуют тем хуже для фактов. Именно новое политическое руководство потребовало от военных решить Афганскую проблему военным путем в быстрые сроки. Это неоднократно говорилось многими людьми. Может еще горбачевскую модернизацию фондов тяжелой промышленности тоже в капитуляцию перед США запишете?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Zamir Sovetov
К tarasv (03.02.2006 18:25:04)
Дата 04.02.2006 07:38:16

Re: И 400-ый...

>> ПМСМ приход к власти Горбачёва означал добровольную сдачу стратегической инициативы и, следовательно, признание поражения в "холодной войне". Афганистан на этом фоне был лишь частностью.
> Именно новое политическое руководство потребовало от военных решить Афганскую проблему военным путем в быстрые сроки. Это неоднократно говорилось многими людьми.

"Афганскую проблему" невозможно было решить военными методами, необходимо было также воля во внешней политике, чтобы давить на "спонсоров оппозиции" - США, Саудовскую Аравию, Пакистан, Китай, Иран и других. А вместо этого был мораторий на испытания ЯО.
От Chestnut
К tarasv (03.02.2006 18:25:04)
Дата 03.02.2006 18:27:53

Re: И 400-ый...

> Похоже что у вас есть готовый ответ "Горбачев - падла, вседа таким был и таким и помрет" под который вы подгоняете свои построениея, причем если факты им не соответсвуют тем хуже для фактов. Именно новое политическое руководство потребовало от военных решить Афганскую проблему военным путем в быстрые сроки. Это неоднократно говорилось многими людьми. Может еще горбачевскую модернизацию фондов тяжелой промышленности тоже в капитуляцию перед США запишете?

а уж борьба с пьянством и алкоголизмом -- точно капитуляция перед интересами Пепсико ))))

In hoc signo vinces
От Dervish
К Chestnut (03.02.2006 18:27:53)
Дата 04.02.2006 09:25:12

Нет, это был популизм в интересах куклы-горби, а не "Пепсико" (-)

-
От Chestnut
К Dervish (04.02.2006 09:25:12)
Дата 04.02.2006 18:25:38

"Популизм" предполагает популярную политику

антиалкогольная кампания таковой не являлась ни разу

In hoc signo vinces
От Zamir Sovetov
К Chestnut (04.02.2006 18:25:38)
Дата 04.02.2006 19:19:46

Где-то буквально на днях слыщал по ТВ

> антиалкогольная кампания таковой не являлась ни разу

что борьба с зелёным змеем была по душе женщинам, коих в нашем обществе большинство.
От Kazak
К Zamir Sovetov (04.02.2006 19:19:46)
Дата 05.02.2006 19:03:41

Всё фигня кроме пчёл

Iga mees on oma saatuse sepp.
>> антиалкогольная кампания таковой не являлась ни разу
>
>что борьба с зелёным змеем была по душе женщинам, коих в нашем обществе большинство.

Время Горбачёва, это время резкого подёма рождаймости и средней продолжительности жизни. Так шо...


Извините, если чем обидел.
От Zamir Sovetov
К Kazak (05.02.2006 19:03:41)
Дата 06.02.2006 04:23:34

И пчёлы тоже - фигня :-)

>>> антиалкогольная кампания таковой не являлась ни разу
>> что борьба с зелёным змеем была по душе женщинам, коих в нашем обществе большинство.
> Время Горбачёва, это время резкого подёма рождаймости и средней продолжительности жизни. Так шо...

Я неоднократно слышал и читал, видел по ТВ и присутствовал на выступлениях по теме, в том числе от профильных специалистов (Госкомстат, Комитет по семье и детству, различные ЗОЖигательные структуры), что причиной подъёма рождаемости и продолжительности жизни, снижением сердесно-сосудистых заболеваний и бытового и производственного травматизма был именно антиалкогольный закон. То есть налицо причина и следствие.
От GAI
К Kazak (05.02.2006 19:03:41)
Дата 05.02.2006 19:27:53

Смех-смехом...

>Время Горбачёва, это время резкого подёма рождаймости и средней продолжительности жизни. Так шо...

а чем дальше,тем больше и чаще появляются вполне серьезные заявления,что антиалкогольная кампания повлекла за собой вполне реальные демографические последствия,в т.ч. было приостановлено падение средней продолжительности жизни у улучшилось здоровье новорожденных.Еще и рождаемость выросла,но так,кроме антиалкогольной кампании,и другие,более действенные механизмы,использованные Гоорбачевым,повлияли
От Kazak
К GAI (05.02.2006 19:27:53)
Дата 05.02.2006 19:56:41

А где смех?

Iga mees on oma saatuse sepp.

При Горби был реальный скачок жизнедеятельности.
Причём это не пропаганда, как бы этого некоторым не хотелось.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Zamir Sovetov (03.02.2006 17:13:09)
Дата 03.02.2006 17:44:44

Прости Господи..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>ПМСМ приход к власти Горбачёва означал добровольную сдачу стратегической инициативы и, следовательно, признание поражения в "холодной войне". Афганистан на этом фоне был лишь частностью.

Ну Вы хоть что-нибудь по теме читали?
Как раз с приходом Горобачёва СССР в Афганистане резко активизировался, пытаясь достич быстрои и решительной победы. Но не склеилось.


Извините, если чем обидел.
От Zamir Sovetov
К Kazak (03.02.2006 17:44:44)
Дата 03.02.2006 18:07:10

Re: Прости Господи..

> Как раз с приходом Горобачёва СССР в Афганистане резко активизировался, пытаясь достич быстрои и решительной победы. Но не склеилось.

ПМСМ, это заслуга, вернее - реакция военных, а не Горбачёва.
От Chestnut
К Zamir Sovetov (03.02.2006 18:07:10)
Дата 03.02.2006 18:09:02

Ваше СМ чем-нибудь подтверждается, кроме "нутром чую"? (-)
От Zamir Sovetov
К Chestnut (03.02.2006 18:09:02)
Дата 04.02.2006 07:38:14

Что Вас устроит - статья в "Таймс" или "Сан"? :-) (-)
От Chestnut
К Zamir Sovetov (04.02.2006 07:38:14)
Дата 04.02.2006 18:28:20

Если они приводят серьёзные ссылки на источники

то почему бы и нет (правда, я бы сильно удивился, если бы "Дэ Сан" их привела, она для пролетариев пишет, поэтому попроще)

Но вообще-то меня вполне устраивают и российские источники, которым можно верить.

In hoc signo vinces
От Zamir Sovetov
К Chestnut (04.02.2006 18:28:20)
Дата 04.02.2006 19:19:44

Затрудняюсь вас послать к источнику :-)

> Но вообще-то меня вполне устраивают и российские источники, которым можно верить.

Придётся ограничиться ПМСМ