От kombat
К All
Дата 02.02.2006 11:06:11
Рубрики WWII; 1917-1939; Искусство и творчество;

советский киногероизм

Приветствую общество!

Вот тут все современные фильмы о войне ругают. А у меня вопрос по героико-военной продукции советских времен. Может я не прав, но мне видится в ней отчетливый перекос в сторону подпольщины-шпионажа. Даже такой типический вестерн как "Неуловимые" стал дальше развивать исключительно сюжет про "казачка засланного". Я не говорю о многочисленных адьютантах, штирлицах и прочем. Вроде бы дореволюционная военная литература не занималась героизацией переодевания (сюжет с "кавалерист-девицей" не в счет), а европейская военная этика однозначно ставит таких "казачков" вне закона. В советской же военно-героической массовой литературе и кино "невидимый фронт" и подполье - откровенный мейнстрим.

С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
От kombat
К kombat (02.02.2006 11:06:11)
Дата 03.02.2006 16:28:16

нужное уточнение

Приветствую общество!

А вот применительно к Бонду, и тем более всякого рода переодеванцам - баунти киллерам (намекаю на "Золотую пулю")применим ли термин "героизм"?

Наше же подполье - несомненно героическое (по трактовке). И все же наставиваю на культовости (скажем так) в нашем кино именно разведчиков-контрразведчиков в ущерб обычным труженникам войны. А герои среди окопов более важны, на мой взгляд, и пропагандировать как раз их надо бы в первую очередь.

Сейчас в отечественном военном кинематографе вроде бы как раз в мейнстриме "окопность" (художественную сторону оставим).

Кстати и пресловутые "сцуки-особисты" - не ответная ли реакция на долгий перекос в теме?

С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
От Kimsky
К kombat (03.02.2006 16:28:16)
Дата 03.02.2006 21:06:41

Re: нужное уточнение


>А вот применительно к Бонду, и тем более всякого рода переодеванцам - баунти киллерам (намекаю на "Золотую пулю")применим ли термин "героизм"?

Применительно к Бонду - по трактовке - да. Человек бьется не за бабки, за идею. Себя не жалея :-)
К баунтихантеру из "золотой пули" - нет.
К героям Маклина или Форсайта - по трактовке, опять же - безусловно, да.
От Zamir Sovetov
К kombat (03.02.2006 16:28:16)
Дата 03.02.2006 17:13:15

Re: нужное уточнение

> Наше же подполье - несомненно героическое (по трактовке). И все же наставиваю на культовости (скажем так) в нашем кино именно разведчиков-контрразведчиков в ущерб обычным труженникам войны.

А может российская/советская подпольность связана с характером происходящих войн? гражданская и интервенция, фашистская оккупация - это войны на территории России/СССР. Не вели мы агрессивных захватнических войн, гораздо ближе в народном сознании оборона, защита родного дома от захватчика. А захватчик, по определению, захватил, то есть борьба против него ведётся из подполья, партизанскими методами.
От AQUARIUS
К kombat (02.02.2006 11:06:11)
Дата 02.02.2006 20:10:34

военная тема, "чекисты" и "лениниана" (+)

...Э-э..М-м...Привэт!

...гарантия успешного кинопроката для любой бестолочи с режиссерского ф-та ВГИК-а. Вот и валил сей киномусор (понятно, были и талантливые исключения) на кино- и телеэкран.
Никакой конспирологии не надо

Счастливо!
От Максим~1
К AQUARIUS (02.02.2006 20:10:34)
Дата 02.02.2006 20:54:19

все правильно, только все наоборот

Фронтовики (которых среди всякого "начальства" до конца 70-х было полно) неприязнено реагировали на слабые фильмы о войне.
Чекистам не нравились маловысокохудожественные фильмы о чекистах.
Ну а уж халтурно отобразившим облик вождя лично тов Лигачев разъяснил бы неправомерность такого подхода.
От Добрыня
К kombat (02.02.2006 11:06:11)
Дата 02.02.2006 16:01:54

Ну нет :-)

Приветствую!
>Даже такой типический вестерн как "Неуловимые" стал дальше развивать исключительно сюжет про "казачка засланного".

Это не вестерн. Это чекистерн :-)

>Вроде бы дореволюционная военная литература не занималась героизацией переодевания (сюжет с "кавалерист-девицей" не в счет), а европейская военная этика однозначно ставит таких "казачков" вне закона. В советской же военно-героической массовой литературе и кино "невидимый фронт" и подполье - откровенный мейнстрим.

Джеймс Бонд. Джек Райан. Джон Рэмбо. А ещё великая масса всевозможных полицейских под прикрытием и прочих героев невидимого фронта рангом пониже, вроде герое Ле Каррэ. Так что с этим на западе всё в порядке.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От СанитарЖеня
К kombat (02.02.2006 11:06:11)
Дата 02.02.2006 12:10:36

Re: советский киногероизм

>Вот тут все современные фильмы о войне ругают. А у меня вопрос по героико-военной продукции советских времен. Может я не прав, но мне видится в ней отчетливый перекос в сторону подпольщины-шпионажа. Даже такой типический вестерн как "Неуловимые" стал дальше развивать исключительно сюжет про "казачка засланного". Я не говорю о многочисленных адьютантах, штирлицах и прочем. Вроде бы дореволюционная военная литература не занималась героизацией переодевания (сюжет с "кавалерист-девицей" не в счет), а европейская военная этика однозначно ставит таких "казачков" вне закона. В советской же военно-героической массовой литературе и кино "невидимый фронт" и подполье - откровенный мейнстрим.

"Военно-подпольные" фильмы в значительной степени занимали нишу детективов и триллеров.
От Rwester
К kombat (02.02.2006 11:06:11)
Дата 02.02.2006 11:58:06

Re: советский киногероизм

Здравствуйте!

>Вот тут все современные фильмы о войне ругают. А у меня вопрос по героико-военной продукции советских времен. Может я не прав, но мне видится в ней отчетливый перекос в сторону подпольщины-шпионажа.
Она - продукция - очень разная. И только на шпионах не циклилась. А вот героический стиль практиковался в самом исконном жертвенном смысле. Культ сверхчеловека и т.д. и т.п.

Рвестер, с уважением
От CANIS AUREUS
К Rwester (02.02.2006 11:58:06)
Дата 02.02.2006 13:17:29

Классик Коля формулировал это так

Отрицательные герои
возбужают презрение .... непостоянством,
легкомыслием, изнеженностью, малодушием и нерешительностью.

Положительные герои демонстрируют
великодушие, бесстрашие, основательность и твердость.

Далее только форма и антураж действия.

С уважением
Владимир
От AlReD
К Rwester (02.02.2006 11:58:06)
Дата 02.02.2006 12:00:07

В смысле?

>Культ сверхчеловека.

???
От Rwester
К AlReD (02.02.2006 12:00:07)
Дата 02.02.2006 12:15:04

в самом прямом

Здравствуйте!

Вы фильм "Коммунист" видели? Пламенный борец, неподкупный, не идет на компромиссы, честен, не сдается до смерти. Терминатор по сравнению с ним ребенок. И таких героев в советском кинематографе героического периода (до всяких М.Захаровых) большинство.

Идеологически создание Советского человека было центровым, идеального физически и духовно. Это и есть сверхчеловек. Сходство с фашистской Германией есть, но путь разный. Немцы пошли по пути национального возвышения, традиционному, так сказать. Коммунизм по пути возвышения общества.

Рвестер, с уважением
От AlReD
К Rwester (02.02.2006 12:15:04)
Дата 02.02.2006 12:18:24

Нужно быть аккуратнее в терминологии

Центровым было создание советского/коммунистического общества, а не сверхчеловека. А безкомпромиссных героев в кинематографе всегда было много, тут СССР не исключение.

От Rwester
К AlReD (02.02.2006 12:18:24)
Дата 02.02.2006 12:32:48

Ок

Здравствуйте!

>Центровым было создание советского/коммунистического общества, а не сверхчеловека. А безкомпромиссных героев в кинематографе всегда было много, тут СССР не исключение.
В данном вопрос лучше на практику опираться. Идеальный человек для идеального общества. Октябрятские, пионерские, комсомольские клятвы помните, армейская присяга? Самопожертвование, жизнь за других. Апофеоз духа! Ефремовы, "Светлое будущее".
В СССР был кинематограф как воспитательный инструмент, а не как предмет мозгомаструбации. Потому ссылка на обилие "бЭзкомпромисных" челов в кино без приложения к ситуации в обществе неверна.

Рвестер, с уважением
От AlReD
К Rwester (02.02.2006 12:32:48)
Дата 02.02.2006 12:40:00

Есть разница

Между сверчеловеком (который существует вне общества) и человеком, который в обществе живет. Как бы идеален/бескомпромиссен/благороден/готов к самопожертованию не был герой советских фильмов, он всегда был связан общественными нормами и "химерой, называемой совестью".

А кино носит воспитательную функцию везде - и выполняют ее даже самы ширпотребные западные фильмы.

>Рвестер, с уважением
Взаимно
От PK
К AlReD (02.02.2006 12:40:00)
Дата 02.02.2006 14:50:42

Re: Есть разница

>Как бы идеален/бескомпромиссен/благороден/готов к самопожертованию не был герой советских фильмов, он всегда был связан общественными нормами и "химерой, называемой совестью".

Не совсем так. Он был связан совестью коммуниста, строителя социализма и т.д. которая далеко не всегда совпадала с совестью человеческои. Пример - отношение к доносительству на ближайших родственников...
От Rwester
К AlReD (02.02.2006 12:40:00)
Дата 02.02.2006 12:46:21

штамп идеологический

Здравствуйте!

>Между сверчеловеком (который существует вне общества) и человеком, который в обществе живет. Как бы идеален/бескомпромиссен/благороден/готов к самопожертованию не был герой советских фильмов, он всегда был связан общественными нормами и "химерой, называемой совестью".
Аксиома - невозможность ПРАВИЛЬНОЙ реализации человека вне общества и во вред оному - была в рамках идеологии. Не более, чем приверженность демократии и политкорректности в американском кино сейчас.

>А кино носит воспитательную функцию везде - и выполняют ее даже самые ширпотребные западные фильмы.
Нет, у западного кино есть и другие функции, которые имхо и есть основные. Впрочем, это слишком отдельная тема.

Рвестер, с уважением
От AlReD
К Rwester (02.02.2006 12:46:21)
Дата 02.02.2006 12:58:32

Re: штамп идеологический

>Аксиома - невозможность ПРАВИЛЬНОЙ реализации человека вне общества и во вред оному - была в рамках идеологии.

И что из этого?
В любом случае налицо НЕ сверхчеловек.
От Rwester
К AlReD (02.02.2006 12:58:32)
Дата 02.02.2006 13:13:59

Re: штамп идеологический

Здравствуйте!

Коммунистическая идея вообще не предусматривала существования человека вне общества. Ни обычного, ни сверх-. Потому все задумки о идеальных советских людях вписываются в магистральное развитие общества. В конце концов свобода во зле это уже как бы и не свобода, если переходить на религиозный подтекст, соответственно с точки зрения коммунистической идеологии нацисты/фашисты - животные, недочеловеки, унтерменьши, примерно как даун который может помочиться на улице,наплевав на общество.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К AlReD (02.02.2006 12:58:32)
Дата 02.02.2006 13:02:03

мнээээ, что это значит, не по ницше в смысле?(-)
От AlReD
К Rwester (02.02.2006 13:02:03)
Дата 02.02.2006 13:09:02

Любое общество воспитывает человека под себя.

И каждое общество считает себя самым лучшим и самым прогрессивным. Из этого не следует, что все они воспитывают сверхлюдей; отгда от этих сверхчеловеков протолкнуться будет негде.
От Rwester
К AlReD (02.02.2006 13:09:02)
Дата 02.02.2006 13:20:33

это слишком обще

Здравствуйте!

>И каждое общество считает себя самым лучшим и самым прогрессивным.
прогрессивность - признак только западной цивилизации.

>Из этого не следует, что все они воспитывают сверхлюдей; отгда от этих сверхчеловеков протолкнуться будет негде.
Воспитывали идеологически СССР и Германия. Но кроме воспитания шел еще и отбор. А за то, что будет непротолкнуться волноваться не стоит, Т.к. героический стиль подразумевает принесения себя сверхчеловеком в жертву.

Рвестер, с уважением
От AlReD
К Rwester (02.02.2006 13:20:33)
Дата 02.02.2006 13:43:32

Ну давайте конкретнее

>Воспитывали идеологически СССР и Германия.

А что идеологическое воспитание - дело только этих двух стран? Британская империя жила без идеологии? - Нет конечно. Не воспитывала в соответствующием духе людей? - Так фиг бы она стала мировой империей. Возьмем восток: Япония. А? Соединенные Штаты в то время, конечно, по вопросу идеологического воспитания отствали - ну да они это сейчас наверстали. Все сверхлюдей ковали?

>Т.к. героический стиль подразумевает принесения себя сверхчеловеком в жертву.

Сомнительно. Пожертововать собой может и не сверх человек; в противном случае у нас в войне этих сверхчеловеков было какое-то нессобразное количество.
От Rwester
К AlReD (02.02.2006 13:43:32)
Дата 02.02.2006 13:53:37

Re: Ну давайте...

Здравствуйте!

>А что идеологическое воспитание - дело только этих двух стран?
сверхчеловеков как общественный выбор да

>Сомнительно. Пожертововать собой может и не сверх человек; в противном случае у нас в войне этих сверхчеловеков было какое-то несообразное количество.
Умереть ваще кто угодно может, я про идеологию говорю. Смысл воспитания героя в финале, который все должен оправдывать. Потому их и расход большой.
А у нас их и было несообразное количество. Страна идеологически к войне была готова.

Рвестер, с уважением
От Stanislav Bush
К Rwester (02.02.2006 13:53:37)
Дата 02.02.2006 18:50:53

Re: отличия воспетого сверхчеловека...

...к примеру, американского и советского очень невелики.

Я бы даже сказал, мизерны. Американский сверхчеловек делает добро на благо общества, обычно это законопослушный простой гражданин, и т.п., но обстоятельства - война, терроризм, мафия - и он супер-несгибаемый герой, готовый пожертвовать жизнью. Причем роль того, кто в итоге фильма таки жертвует, часто политкорректно отдается неграм.

Так что если советский кинематограф описывает некоего "сверхчеловека", то это же делает и американский.

Деструктивная реализация личности в фильмах почти всегда имеет отрицательный знак - деструктивный персонаж является злодеем.

"Несверхчеловек" - то есть предатель, трус или иное проявление слабой, не железной воли и преданности - практически всегда носит явное осуждение, и заканчивается для персонажа зачастую трагически.

Итого не вижу большой разницы, особенно в военном кинематографе, между СССР, США, да и вообще любой страной с таким кинематографом. Разве что в Германии послевоенной определенная специфика, однако.
От Rwester
К Stanislav Bush (02.02.2006 18:50:53)
Дата 02.02.2006 19:59:18

меж тем разница огромна

Здравствуйте!

>...к примеру, американского и советского очень невелики.
американцы сверхлюдей не выращивают. Вредно для киноиндустрии. Чтобы любой лох с 20-30 лишними кг мог почустовавать "мозговое соитие с экраном", нужно, чтобы глгерой был демонстративно простой парень из народа, которого укусил паук и он стал челпауком, ничего для этого не сделав (родился, случайный эксперимент, стырил волшебную палочку). Т.е. его технически делают ненадолго супером. С реальностью это порой несовпадает, но т.к. в ящик пялятся с разными целями (см выше. "мозговое неприличие"), то это выполне себе прокатывает.

В то же время любой злодей проходит огромный путь духовного становления;-))). Кстати, прикол. Если главный американский герой становится супером, то его сюжетно всячески осаживают не давая им оставаться.

Рвестер, с уважением
От Kmax
К kombat (02.02.2006 11:06:11)
Дата 02.02.2006 11:35:34

Кстати.

Здравствуйте!
>Приветствую общество!

Вроде бы дореволюционная военная литература не занималась героизацией переодевания (сюжет с "кавалерист-девицей" не в счет), а европейская военная этика однозначно ставит таких "казачков" вне закона.
Не совсем так.
Осенью 1905 года под Ляояном рядовой Чембарского полка 33-летний Василий Рябов, переодевшись в китайское платье, проник в расположение японских частей, где был разоблачен, пойман, судим и расстрелян по законам военного времени. Перед казнью разведчик вел себя в высшей степени достойно, и японская сторона в письме русской стороне заявила следующее: "...наша армия не может не высказать искреннейшее пожелание уважаемой армии, чтобы последняя побольше воспитывала таких истинно прекрасных, достойных полного уважения воинов, как означенный рядовой Рябов". В Пензенской губернии, откуда разведчик был родом, о нем сложили песню, в которой случившееся представляется следующим образом:

"...Оделся китайцем,
для скрытия плана,
Простился и храбро пошел.
Добрался совсем
до японского стана
И тут свою гибель нашел
Узнали его и в китайском наряде,
Что это есть русский солдат..."

Еще про Василия Рябова.
Сто лет назад в Манчжурии разведчик 284-го Чембарского пехотного полка Василий Рябов проник в стан врага. Возвращаясь из разведки, он был схвачен японцами у деревни Цы-Шань. Отказался отвечать на допросе и заявил, что “готов умереть за веру, царя и Отечество”. 17 сентября был расстрелян. Однако японские офицеры передали российской стороне пакет, в котором находилась карта с указанием места могилы героя и письмо. В нем выражалось уважение Русской армии, воспитавшей таких солдат, как Василий Рябов.

Было собрано 7 тыс. рублей в помощь его семье и 2569 рублей на строительство школы его имени (1000 рублей пожертвовал царь), которая была торжественно открыта 9 мая 1909 года в с.Лебедевке.

6 октября 1909 года прах Рябова привезен на родину и перезахоронен у Лебедевской основной школы.

Имя его навечно занесено в списки Чембарского полка, а после слияния его с Инсарским полком - в списки 5-й роты 2-го батальона 216-го Инсарского полка. Подвиг Рябова запечатлен на картине офицера Оровайского полка А.А.Гудим-Левковича, хранившейся в семье младшей дочери Рябова, родившейся после гибели отца.

На мемориальном митинге, участие в котором приняли школьники, односельчане, ветераны Великой Отечественной войны, представители власти, губернатор Пензенской области В.Бочкарев пообещал, что в Лебедевке восстановят православную церковь, где крестили и венчали земляка-героя русско-японской войны.




>С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
С уважением, Коннов Максим
От Zamir Sovetov
К Kmax (02.02.2006 11:35:34)
Дата 02.02.2006 16:49:56

Готовый сюжет для блокбастера историческо-боевиковой направленности

> Сто лет назад в Манчжурии разведчик 284-го Чембарского пехотного полка Василий Рябов проник в стан врага. Возвращаясь из разведки, он был схвачен японцами у деревни Цы-Шань. Отказался отвечать на допросе и заявил, что 'готов умереть за веру, царя и Отечество". 17 сентября был расстрелян. Однако японские офицеры передали российской стороне пакет, в котором находилась карта с указанием места могилы героя и письмо. В нем выражалось уважение Русской армии, воспитавшей таких солдат, как Василий Рябов.

а не "сволочей" всяких.
От Константин Дегтярев
К Zamir Sovetov (02.02.2006 16:49:56)
Дата 02.02.2006 17:09:46

Да какой там сюжет

пошел в разведку, его опознали по некорейской физиономии, допросили, он ничего не сказал кроме имени и т.д., его наутро расстреляли. Сюжета, в сущности нет, как и в большинстве подвигов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От kombat
К Kmax (02.02.2006 11:35:34)
Дата 02.02.2006 11:40:35

О!

Но случай, вероятно, единичный (сужу по последующей помпе)?

С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
От Kmax
К kombat (02.02.2006 11:40:35)
Дата 02.02.2006 11:44:40

Re: О!

Здравствуйте!
>Но случай, вероятно, единичный (сужу по последующей помпе)?
О других подобных случаях в русско-японскую я не знаю, но ЕМНИП нечто подобное было в ПМВ.
Помпа скорее потому, что война была далеко, человек реально геройски себя вел, японцы письмо отписали. Война к тому же шла "не очень".
Прославление скажем подобных случаев в ВОВ - сплошь и рядом.
>С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
С уважением, Коннов Максим
От kombat
К kombat (02.02.2006 11:06:11)
Дата 02.02.2006 11:33:26

тогда ворос 2

Назовите кто сколько может ярких западных фильмов про "казачков". Соцлагерь прошу не предлагать, тут конвергенция культур налицо.

С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
От Skwoznyachok
К kombat (02.02.2006 11:33:26)
Дата 03.02.2006 05:47:20

О, еще вспомнил - "Три дня Кондора" и "Джек-попрыгунчик"... (-)
От Bronevik
К Skwoznyachok (03.02.2006 05:47:20)
Дата 05.02.2006 01:51:33

Британцы

Доброго здравия!

Вспоминается контразведовательная история в "39 ступенек" (первый ч\б Хичкока), "Долгий путь в Каир", где немецкий энтузиаст-разведчик выведен весьма симпатичным,и др.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От М.Свирин
К Skwoznyachok (03.02.2006 05:47:20)
Дата 03.02.2006 06:45:57

А в "Кондоре" какой казачок? (-)
От Skwoznyachok
К М.Свирин (03.02.2006 06:45:57)
Дата 04.02.2006 04:37:54

А сам Кондор. Лично... :-))))))))))))))))) Не зря его весь фильм грохнуть...

... пытаются...
От Robert
К Skwoznyachok (04.02.2006 04:37:54)
Дата 04.02.2006 06:28:01

Книга по которой снимался фильм сильно отличается от фильма

Там засланость (точнее, негодяйская сущность - его никто не засылал, он от природы такой) главного негодяя видна отчетливо.

Она существует в русском переводе, я ее кинул в копилку (300 килобайт) для теx кому нечего почитать в выxодные:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Robert/Dzhejms_GREJDI.txt

Для сравнения текст (тo есть все что говорят актеры) фильма на английском (на русском его вроде нет):

http://www.awesomefilm.com/script/ThreeDaysoftheCondor.pdf

От Андю
К Robert (04.02.2006 06:28:01)
Дата 05.02.2006 00:54:48

Вполне приличная повестушка, будучи студиозом вместе с "Челюстями" читал. :-)) (-)
От Skwoznyachok
К kombat (02.02.2006 11:33:26)
Дата 03.02.2006 05:45:04

Ну, например, "Меморандум Квиллера". (-)
От Кирасир
К kombat (02.02.2006 11:33:26)
Дата 02.02.2006 16:58:56

"Луренс Аравийский", "Пушки острова Наваррон", "В сетях шпионажа" (+)

Приветствую всех!
это еще про ПМВ


>Назовите кто сколько может ярких западных фильмов про "казачков". Соцлагерь прошу не предлагать, тут конвергенция культур налицо.

>С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Llandaff
К Кирасир (02.02.2006 16:58:56)
Дата 02.02.2006 17:38:43

"Пушки острова Наваррон" - это по-моему WW2 (-)
От Ярослав
К Кирасир (02.02.2006 16:58:56)
Дата 02.02.2006 17:35:32

Re: "Луренс Аравийский",...

>Приветствую всех!
>это еще про ПМВ

ну только Пушки острова Наваррон как раз ВМВ -)))


>>Назовите кто сколько может ярких западных фильмов про "казачков". Соцлагерь прошу не предлагать, тут конвергенция культур налицо.
>
>>С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Ярослав
От Кирасир
К Ярослав (02.02.2006 17:35:32)
Дата 03.02.2006 16:40:13

Естественно, естественно. Последнее замечание (+)

Приветствую всех!

про ПМВ, только к этим самым "В сетях шпионажа" относилось, поскольку когда Лоуренс действовал, все знают.

>>Приветствую всех!
>>это еще про ПМВ
>
>ну только Пушки острова Наваррон как раз ВМВ -)))


>>>Назовите кто сколько может ярких западных фильмов про "казачков". Соцлагерь прошу не предлагать, тут конвергенция культур налицо.
>>
>>>С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
>> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
>Ярослав
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От PK
К kombat (02.02.2006 11:33:26)
Дата 02.02.2006 14:43:21

Джеймсы Бонды!!!! (-)
От Роман Алымов
К PK (02.02.2006 14:43:21)
Дата 02.02.2006 14:45:29

Не катит (+)

Доброе время суток!
Джеймс Бонд такой же засланный, как Штирлиц, за которым тащится парашют. Его истинная сущность ни для кого не секрет, по крайней мере больше нескольких экранных минут.
С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (02.02.2006 14:45:29)
Дата 02.02.2006 15:36:08

Не совсем так

> Джеймс Бонд такой же засланный, как Штирлиц, за которым тащится парашют. Его истинная сущность ни для кого не секрет, по крайней мере больше нескольких экранных минут.

Бонд в основом с самых первых мнут не афиширует кто он и откуда, но так выходит, что его враги всегда все знают. Плохая контрразведка у англичан:)

>С уважением, Роман
От Червяк
К kombat (02.02.2006 11:33:26)
Дата 02.02.2006 13:53:21

Амеры цельную подолодку переодели

Приветствую!

В одном из фильмов. Там немецкая субмарина терпела бедствие и ей "на помощь" пошла американская, на которую нацепили всякие декорации, чтобы была похожа на немецкую. И все чтобы энигму украсть.
У-сколько-то какая-то вроде называется фильм, а может я и перепутал с названием. :-)

С уважением
От NikitOS
К Червяк (02.02.2006 13:53:21)
Дата 02.02.2006 15:29:51

"U-571" (-)
От Presscenter
К kombat (02.02.2006 11:33:26)
Дата 02.02.2006 12:22:02

Ну как минимум весь Джеймс Бонд, а вообще Вы не правы

Бонд. Рожден в кинематографе он все-ж таки как раз в тот период, когда у нас по ашему мнению был явный перекос. как Вы понимаете, по общей популярности Дж.Бонд несколько круче наших неуловимых.
По поводу перекоса. Есть несколько хороших сайтов посвященых советскому кинематографу. На некоторых перечислены чуть ли не все советские фильы. Вы ведь не проводили специальное исследование прежде чем говорить? Верно?:))))
По поводу отчего они снимались. Масса причин.
Фразу "Зритель любит детективы" помните? Это раз.
Говорить о том, что снимались е ради коммерции - неверно. Хорошие фильмы имели очень серьезный коммерческий успех. Кино было очень прибыльным производством. Я читал, что первую "Звезду" (с Крючковым) посмотрели 40 млн. чел.
Дале. Революция, гражданская война, ВОВ - теснейшим образом связаны с борьбой в тылу противника. Естественно, тема очень актуальна и правдива.
Хотя, я смотрел британский фильм (плохой) о том, как старенькие Ватсон и Холмс крадут какого-то немецкого генерала и привозят в Лондон (ВМВ!).
Ну и наконец - Вы точно просмотрели всю западную кинматографию "советкого" времени? (Периода существования СССР). А то выводы у Вас больно глобальные.
Ну а то, что "Неуловимые" имели своим пролдолжением именно тему разведки, так это естественно и вытекает из образов ребят.

От Zamir Sovetov
К Presscenter (02.02.2006 12:22:02)
Дата 02.02.2006 16:50:01

Поддержу (+)

> По поводу перекоса. Есть несколько хороших сайтов посвященых советскому кинематографу. На некоторых перечислены чуть ли не все советские фильы. Вы ведь не проводили специальное исследование прежде чем говорить? Верно?:))))
> ...
> Ну и наконец - Вы точно просмотрели всю западную кинматографию "советкого" времени? (Периода существования СССР). А то выводы у Вас больно глобальные.

Надо взять репертуар московского, для примера, кинотеатра повторного фильма и кассовых западных, чтобы сравнивать.
От kombat
К Presscenter (02.02.2006 12:22:02)
Дата 02.02.2006 15:04:10

а вообще...

>По поводу перекоса. Есть несколько хороших сайтов посвященых советскому кинематографу. На некоторых перечислены чуть ли не все советские фильы. Вы ведь не проводили специальное исследование прежде чем говорить? Верно?:))))

Верно. Поэтому буду Вам крайне благодарен за ссылки на эти сайты, а то мне больше магазины DVD попадаются.

>Ну и наконец - Вы точно просмотрели всю западную кинматографию "советкого" времени? (Периода существования СССР).

Ну, что Вы... Меня в ЗК интересуют только вестерны. Так вот в этом довольно авантюрном жанре "засланцев" крайне мало. Зато в "красных вестернах" - сплошь и рядом свои среди чужих. Молчу о том, что наш ковбой и пистолеро всегда оказывается в чекистской кожанке.

С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
От Presscenter
К kombat (02.02.2006 15:04:10)
Дата 02.02.2006 15:34:38

Ну вот достаточно хороший сайт

>Верно. Поэтому буду Вам крайне благодарен за ссылки на эти сайты, а то мне больше магазины DVD попадаются.

http://www.kinoexpert.ru/index.asp

>Ну, что Вы... Меня в ЗК интересуют только вестерны. Так вот в этом довольно авантюрном жанре "засланцев" крайне мало. Зато в "красных вестернах" - сплошь и рядом свои среди чужих. Молчу о том, что наш ковбой и пистолеро всегда оказывается в чекистской кожанке.

А вот в США просто исторически тема засланных казачков отсутствует. Зато тема бандитских разборок и превращений грабителя лошадей в шерифа - полно. Естественно, у них вестерны. А у нас - лихие чекисты или подпольщики. Экшн имеет национально-историческую основу.

От alex63
К Presscenter (02.02.2006 15:34:38)
Дата 02.02.2006 17:50:47

Re: Ну вот...

>А вот в США просто исторически тема засланных казачков отсутствует.
Да ну? А Индиана Джоунз, ч III, "Последний крестовый поход"? Ему фюлер даже дневник подписал. В какой униформе Инди был? Хотел скриншот найти, но уже времени нет.

С Дону выдачи нету
От Warrior Frog
К kombat (02.02.2006 15:04:10)
Дата 02.02.2006 15:29:42

Re: а вообще...

Здравствуйте, Алл

>
>Ну, что Вы... Меня в ЗК интересуют только вестерны. Так вот в этом довольно авантюрном жанре "засланцев" крайне мало. Зато в "красных вестернах" - сплошь и рядом свои среди чужих. Молчу о том, что наш ковбой и пистолеро всегда оказывается в чекистской кожанке.

А в спагетти-вестернах "засланцев полно" :-)) Особенно у Сержио Леоне. И какие артисты их играют :-) Клинт Иствуд!, Чарли Бронсон! Клаус Кински :-)) А как раскрыт образ "засланца" в "Золотой пуле" :-))


>С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat

Взаимно, Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Robert
К Warrior Frog (02.02.2006 15:29:42)
Дата 03.02.2006 05:40:40

Ре: а вообще...

>А как раскрыт образ "засланца" в "Золотой пуле" :-))

???? Там товарищ очень даже себе на уме, ну свел по xоду дела старые счеты, подумаешь. Этого совершенно недостаточно чтобы считать героя фильма засланым казачком.
От Kimsky
К Robert (03.02.2006 05:40:40)
Дата 03.02.2006 09:53:19

Ре: а вообще...

Hi!

>???? Там товарищ очень даже себе на уме, ну свел по xоду дела старые счеты, подумаешь. Этого совершенно недостаточно чтобы считать героя фильма засланым казачком.

Подозреваю, что имелся в виду "гринго".
От Robert
К Kimsky (03.02.2006 09:53:19)
Дата 03.02.2006 18:02:17

Ре: а вообще...

>Подозреваю, что имелся в виду "гринго".

А! Tогда конечно. Главный отрицательный герой - заслан, главный положительный же о котором я писал - нет.
От Kimsky
К Robert (03.02.2006 18:02:17)
Дата 03.02.2006 21:04:22

А он точно отрицательный?

Hi!

Я такого негативных чувств к нему не испытал. Чем он отрицательнее главного положительного - не особо заметил...
От Robert
К Kimsky (03.02.2006 21:04:22)
Дата 04.02.2006 03:47:46

Скажем один чуть положительнее другого, который чуть отрицательнее его :) (-)
От Kimsky
К kombat (02.02.2006 11:33:26)
Дата 02.02.2006 12:19:41

Re: тогда ворос...

Hi!

"Пушки острова Наварон" - бесспорная классика.
"Ураган с сотрова Наварон"
"Где летают только орлы" - также по романам Маклина.
Еще - также считающийся вполне классическим - "Грязная дюжина" с продолжением - с Ли Марвином в главной роли, и "гимном сообразительности" американских диверсантов: о том, чт о негру все же не стоило переодеваться в немецкую форму до них доперло чуть ли не перед КПП.

Сильно подозреваю, что этим не ограничивается - я помянул лишь то, что шло даже у нас по ТВ.
От Kimsky
К Kimsky (02.02.2006 12:19:41)
Дата 02.02.2006 12:25:28

Да еще - до кучи - "Шпион" Джеймса Фенимора Купера

или "500 миллионов бегумы" и "Флаг Родины" Жюля верна
во всех случаях - главный герой исполняет роль "засланного казачка".
Верновский же "Матиас Шандор": ГПГ - подпольщик-заговорщик. Не знаю, были ли фильмы... по крайней мере я их не видел (кроме чешского, что-ли, по "флагу родины") - но вряд ли если их снимали сильно исказили основную линию.
Конан-Дойлевский бригадир Жерар также периодически шарился по вражеским тылам, в том числе - и в переодетом виде, и с диверсионными задачами.
От Skwoznyachok
К Kimsky (02.02.2006 12:25:28)
Дата 05.02.2006 03:56:51

Раз пошла такая пьянка - то "Ким" певца британского империализьма Р. Киплинга (-)
От wolfschanze
К Skwoznyachok (05.02.2006 03:56:51)
Дата 05.02.2006 04:30:44

А я все думал - кто вспомнит))))))))) (-)
От Rwester
К kombat (02.02.2006 11:33:26)
Дата 02.02.2006 12:08:08

наверняка и фильмы есть

Здравствуйте!

А.К.Дойл рассказы о борьбе с немецкими шпионами великого сыщика Ш.Холмса: "Палец инженера" (немцы штампуют шиллинги), "Его прощальный поклон" (разоблачение резидента бюрока), "Чертежи Брюса Хезекакогото" (выявление агента). Уж если А.К.Дойл писал подобную финю, значит заказ у издателей явно был.
Плюс что-то черно-белое про немецких шпионов их ловлю в англии был фильм точно.
О! Д.Б.Пристли "Затемнение в Гретли" ловля немецких шпионов, подвиг контрразведчика по-аглицки. Кстати, по нему тоже фильм был.

Рвестер, с уважением
От Константин Дегтярев
К Rwester (02.02.2006 12:08:08)
Дата 02.02.2006 13:24:14

Да-да

>Плюс что-то черно-белое про немецких шпионов их ловлю в англии был фильм точно.

"Секретный агент", выпуска 1934 года. И режиссер никто иной, как А. Хичкок.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (02.02.2006 13:24:14)
Дата 02.02.2006 13:25:26

Кстати Хичкок

... чуть ли не половину своих фильмов снял про шпионов. Одного его на весь наш кинематограф хватило бы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От NikitOS
К Rwester (02.02.2006 12:08:08)
Дата 02.02.2006 12:38:28

Re: наверняка и...

Здравствуйте!
>Здравствуйте!

>Плюс что-то черно-белое про немецких шпионов их ловлю в англии был фильм точно.
>О! Д.Б.Пристли "Затемнение в Гретли" ловля немецких шпионов, подвиг контрразведчика по-аглицки. Кстати, по нему тоже фильм был.

Помню смутно старый ч\б фильм про то, как шпионы выкрали бомбовый прицел.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Никита Беляев.
От alex63
К Rwester (02.02.2006 12:08:08)
Дата 02.02.2006 12:21:14

Re: наверняка и...

>Здравствуйте!
>А.К.Дойл рассказы о борьбе с немецкими шпионами великого сыщика Ш.Холмса: "Палец инженера" (немцы штампуют шиллинги), "Его прощальный поклон" (разоблачение резидента бюрока), "Чертежи Брюса Хезекакогото" (выявление агента). Уж если А.К.Дойл писал подобную финю, значит заказ у издателей явно был.
При упоминании Конан Дойла сразу вспоминается его серия рассказов про "подвиги" бригадира Жерара (это из времён Наполеоновских войн), по количеству едва уступающая Шерлоку Холмсу. Так вот, там герои, включая самого Жерара, неоднократно переодеваются во вражескую униформу (в рассказе про взятие Сарагосы вообще в гражданское платье), но при этом всегда следуют диалоги о чести солдата (офицера), не желающего быть повешенным как шпион.

>Рвестер, с уважением
С Дону выдачи нету
От Исаев Алексей
К kombat (02.02.2006 11:33:26)
Дата 02.02.2006 11:37:41

"Мистер Питкин в тылу врага" :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вполне себе "Неуловимый мститель". Такая же развесистая клюква.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К kombat (02.02.2006 11:06:11)
Дата 02.02.2006 11:23:59

А я не вижу "перекоса" (-)
От wolfschanze
К kombat (02.02.2006 11:06:11)
Дата 02.02.2006 11:14:18

Re: советский киногероизм

>Приветствую общество!

>Вот тут все современные фильмы о войне ругают. А у меня вопрос по героико-военной продукции советских времен. Может я не прав, но мне видится в ней отчетливый перекос в сторону подпольщины-шпионажа. Даже такой типический вестерн как "Неуловимые" стал дальше развивать исключительно сюжет про "казачка засланного". Я не говорю о многочисленных адьютантах, штирлицах и прочем. Вроде бы дореволюционная военная литература не занималась героизацией переодевания (сюжет с "кавалерист-девицей" не в счет), а европейская военная этика однозначно ставит таких "казачков" вне закона. В советской же военно-героической массовой литературе и кино "невидимый фронт" и подполье - откровенный мейнстрим.
--Не ставит, а ставила до ПМВ. Сейчас - вполне восстребованная вещь. Книг море, как документальных, так и художественных.

>С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От kombat
К wolfschanze (02.02.2006 11:14:18)
Дата 02.02.2006 11:29:19

Переодетых американцами "пайперцев"

>--Не ставит, а ставила до ПМВ. Сейчас - вполне восстребованная вещь. Книг море, как документальных, так и художественных.

насколько помню, джи-ай азартно вылавливали и без разговоров шлепали. Даже если эти пай-перцы :) просто добротную американскую куртку одели по причине холода.

С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
От wolfschanze
К kombat (02.02.2006 11:29:19)
Дата 02.02.2006 15:21:58

Re: Переодетых американцами...

>>--Не ставит, а ставила до ПМВ. Сейчас - вполне восстребованная вещь. Книг море, как документальных, так и художественных.
>
>насколько помню, джи-ай азартно вылавливали и без разговоров шлепали. Даже если эти пай-перцы :) просто добротную американскую куртку одели по причине холода.
--Шлепали, т.к. нарушение конвенции. Но можно вспомнить "Оранжевый солдат", фильм, или тех же агентов из Сопротивления, подготовленных в Англии. О них. после ВМВ очень много писали.

>С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От ЖУР
К kombat (02.02.2006 11:06:11)
Дата 02.02.2006 11:14:16

Кстати о кино. Чей портрет висел в кабинете у Кудасова в "Неуловимых"?

Какой то перец в папахе и бурке. Кто это мог быть?

ЖУР
От Warrior Frog
К ЖУР (02.02.2006 11:14:16)
Дата 02.02.2006 11:43:22

Это фото? :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>Какой то перец в папахе и бурке. Кто это мог быть?


Генерал-лейтенант, барон П.Н.Врангель.
>ЖУР
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От ЖУР
К Warrior Frog (02.02.2006 11:43:22)
Дата 02.02.2006 11:45:06

Похож. Наерное он. (-)
От EVGEN
К ЖУР (02.02.2006 11:14:16)
Дата 02.02.2006 11:22:25

Врангель? (-)
От kombat
К kombat (02.02.2006 11:06:11)
Дата 02.02.2006 11:13:52

да, собственно вопрос

Это вызвано партийными стереотипами героизма, лоббизмом Конторы (или добровольной "понятливостью" киношников), или за всем стоят какие то национальные военные особеннности?

С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
От Begletz
К kombat (02.02.2006 11:13:52)
Дата 03.02.2006 05:13:17

ИМХО, снимать дешевле (-)
От Kmax
К kombat (02.02.2006 11:13:52)
Дата 02.02.2006 11:25:30

Re: да, собственно...

Здравствуйте!
>Это вызвано партийными стереотипами героизма, лоббизмом Конторы (или добровольной "понятливостью" киношников), или за всем стоят какие то национальные военные особеннности?
Ну я думаю несколько причин.
1. Первыми героями сов. искусства были революционеры, подпольщики и прочие партизаны, специфика деятельности которых предполагает "переодевание", засылание в стан врага и пр. "диверсионщина".
2. Специфика политической ситуации перед и после войны. Страна/ОВГ окружена враждебными странами, что тоже дает изрядную пищу для деятельности всяческих "разведчиков".
3. Таки роль спецслужб. Многие фильмы выпущены к юбилеям КГБ и МВД.
4. Общая тенденция в мире. Достаточно посмотреть литературу с конца 19 начала 20-го. Там полно секретных агентов, детективов, шпионов, тайных обществ, наемных убийц и пр. Ну а потом вообще "поперло".
5. Показать разведчиков всегда дешевле, чем крупномасштабные боевые действия.


>С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
С уважением, Коннов Максим
От Pav.Riga
К Kmax (02.02.2006 11:25:30)
Дата 02.02.2006 11:52:25

Re: да, собственно...

>Здравствуйте!
>>Это вызвано партийными стереотипами героизма, лоббизмом Конторы (или добровольной "понятливостью" киношников), или за всем стоят какие то национальные военные особеннности?
>Ну я думаю несколько причин.
>1. Первыми героями сов. искусства были революционеры, подпольщики и прочие партизаны, специфика деятельности которых предполагает "переодевание", засылание в стан врага и пр. "диверсионщина".
>2. Специфика политической ситуации перед и после войны. Страна/ОВГ окружена враждебными странами, что тоже дает изрядную пищу для деятельности всяческих "разведчиков".
>3. Таки роль спецслужб. Многие фильмы выпущены к юбилеям КГБ и МВД.
>4. Общая тенденция в мире. Достаточно посмотреть литературу с конца 19 начала 20-го. Там полно секретных агентов, детективов, шпионов, тайных обществ, наемных убийц и пр. Ну а потом вообще "поперло".
>5. Показать разведчиков всегда дешевле, чем крупномасштабные боевые действия.
 Главная причина в Советской литературе многие "отцы основатели" имели чекистское прошлое,не путайте с подпольным(поинтересуйтесь или составте список- чем они кормились в промежутке с 1918-го по 1921-й годы.)А литература зависела от издательств,а там только входящие в "оббойму" рекомендованных и "прогресивных" до последних дней.
Ну и естественные причины- представление о предмете и желание приукрасить свое прошлое...


С уважением к Вашемму мнению.
От Белаш
К Pav.Riga (02.02.2006 11:52:25)
Дата 02.02.2006 12:08:42

Именно (-)
От Kmax
К Pav.Riga (02.02.2006 11:52:25)
Дата 02.02.2006 12:04:49

Re: да, собственно...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!

> Главная причина в Советской литературе многие "отцы основатели" имели чекистское прошлое,не путайте с подпольным(поинтересуйтесь или составте список- чем они кормились в промежутке с 1918-го по 1921-й годы.)А литература зависела от издательств,а там только входящие в "оббойму" рекомендованных и "прогресивных" до последних дней.
> Ну и естественные причины- представление о предмете и желание приукрасить свое прошлое...
НУ это конечно.

>С уважением к Вашемму мнению.
С уважением, Коннов Максим
От alex63
К kombat (02.02.2006 11:13:52)
Дата 02.02.2006 11:24:23

Re: да, собственно...

>Это вызвано партийными стереотипами героизма, лоббизмом Конторы (или добровольной "понятливостью" киношников), или за всем стоят какие то национальные военные особеннности?
Во-первых, большинство "разведо-диверсантских" фильмов сняты по известным литературным произведениям (Штирлиц, Адъютант, "Щит и меч", "По тонкому льду"...). Желающие могут этот список без труда расширить.
Во-вторых, снимать вышеперечисленные фильмы гораздо проще и дешевле, чем "военные" вроде "Освобождения", "Они сражались за Родину"...
Ну и в третьих, советские люди традиционно любили детективы. А фильмы тогда снимали для людей, а не ради коммерции. (Представляю, сколько бы рекламы напихали в того же Штирлица, если бы подобное удалось снять в наши дни).

>С надлежащим почтением, Владимир aka Kombat
С Дону выдачи нету
От wolfschanze
К kombat (02.02.2006 11:13:52)
Дата 02.02.2006 11:23:06

Re: да, собственно...

>Это вызвано партийными стереотипами героизма, лоббизмом Конторы (или добровольной "понятливостью" киношников), или за всем стоят какие то национальные военные особеннности?
--ИМХО - изначально партийный героизм, подполье.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие