От Александр Жмодиков
К FVL1~01
Дата 29.05.2001 11:56:19
Рубрики Древняя история;

Вопросы и комментарии

Можно поинтересоваться, откуда у Вас такие сведения, если не секрет?

Вы пишете:
"Прежде всего, имеется археологическая – находка целая сарисса - сохранились подток, наконечник и следы древка. Есть в Афинском государственном музеее. Предмет из раскопок комплекса захоронения Филлипа 2 , так что просто из первых ручек. Размеры Подток (противовес на тыльном конце сариссы - 1,07кг, наконечник , двухлезвийный - 0,097кг. (именно так всего 97 грамм), Древко длиной 5,9м, с наконечником и подтоком общая длина 6,15 м. диаметр древка у наконечника 17мм, у подтока 40мм. Масса Центр тяжести на 1,8м от пятки подтока. Хват обмотан лентой тонкой кожи для удобства руки."

Вообще-то, насколько я знаю, во-первых, не считается доказанным, что захоронение в Вергине является могилой Филиппа II, во-вторых, если это и могила Филиппа, то непонятно, зачем в могиле царя пехотная сарисса, в-третьих, насколько мне известно, там нашли не совсем то, что Вы описываете, и наконец, вообще не считается доказанным, что во времена Филиппа и Александра уже были шестиметровые сариссы (я так вообще уверен, что их тогда ещё не было).

Как выглядит наконечник весом 97г?
Насколько я знаю, там нашли здоровенный и довольно тяжёлый наконечник (вес точно не помню, около 1 кг, могу уточнить), здоровенный же предмет, напоминающий булаву, который приняли за вток, и трубку, которая, как предполагается, служила для соединения двух частей древка. Не совсем ясно, принадлежат ли предметы к захоронению (оно было разграблено ещё в древности). Археолог Андроникос поспешно объявил эти находки остатками сариссы, и на этих предметах и основаны реконструкции сариссы в литературе (в частности и у Коннолли), но я считаю, что это что угодно, только не сарисса, по целому ряду соображений, часть которых перечислена выше.

Кстати, Вы забыли упомянуть, что шестиметровую сариссу держали двумя руками.

Всего хорошего,
Александр
От FVL1~01
К Александр Жмодиков (29.05.2001 11:56:19)
Дата 30.05.2001 03:59:50

Да вы правы это Конолли...

И снова здравствуйте

>Можно поинтересоваться, откуда у Вас такие сведения, если не секрет?
Конолли в массе своей
>Вы пишете:
>Как выглядит наконечник весом 97г?
У конолл есть фото, выглядит как листовидный вытянутый, с трубкой. сильно ржавый

>Насколько я знаю, там нашли здоровенный и довольно тяжёлый наконечник (вес точно не помню, около 1 кг, могу уточнить), здоровенный же предмет, напоминающий булаву, который приняли за вток, и трубку, которая, как предполагается, служила для соединения двух частей древка. Не совсем ясно, принадлежат ли предметы к захоронению (оно было разграблено ещё в древности). Археолог Андроникос поспешно объявил эти находки остатками сариссы, и на этих предметах и основаны реконструкции сариссы в литературе (в частности и у Коннолли), но я считаю, что это что угодно, только не сарисса, по целому ряду соображений, часть которых перечислена выше.

>Кстати, Вы забыли упомянуть, что шестиметровую сариссу держали двумя руками.

Каюсь равно как и следует писать "могила Филиппа 2 ?" именно в кавычках и со знаком вопроса, или маска "Агамемнона". Просто часть спецов пишут одно, часть другое. Соображения что это не сарисса натыкаются на соображение некотрых греков что это сарисса, и так далее. Пики ландскнехтов Конолли упоминает недаром. Если ландскнехты пикинеры действовали грубо говоря 5м пиками и успешно относительно ("Увы я так и не видел за 25 лет человека заколотого пикой, застреленных же пикинеров на войне предостаточно..." могу ошибитьмся но кажется Монтень) Реконструкция сариссы так как я написал у меня лично два возражения вызывает - первое - булава с перьями и острием на подтоке опасна своему же позади тебя. Второе как я понял (слаб в английско) реконструкция длинны - по отстоянию лежащего наконечника от подтока - это ненадежно. Про кожанную оплетку то же не однозначно, но это именно ИМХО не принципиально.
Античность то тем и хороша, что иногда допускает существование диаметрально противоположных гипотез опирающихся на скромный и общий для всех набор фактов.
Типа каково расположение весел на квинкиреме и каково на пентере???? и лаяться с аргументами в руках можно неделями.
С уважением ФВЛ
От Александр Жмодиков
К FVL1~01 (30.05.2001 03:59:50)
Дата 30.05.2001 11:21:59

Ответ

Прежде всего я хочу сказать, что у меня вовсе нет желания спорить или, как Вы сказали, "лаяться". Просто меня удивило то, что Вы сказали про находку сариссы, я решил узнать, откуда у Вас такие сведения - может появились какие новые данные, а я уже отстал от жизни.

Я спрашивал:
"Как выглядит наконечник весом 97г?"

Вы пишете:
"У конолл есть фото, выглядит как листовидный вытянутый, с трубкой. сильно ржавый"

Это тот самый, он весит много больше 97г. Если интересно, я уточню сколько.

Ваши слова:
"Соображения что это не сарисса натыкаются на соображение некотрых греков что это сарисса, и так далее."

Это греческий археолог, который нашёл эти предметы, поспешно объявил их остатками сариссы, и многие ему поверили, хотя есть масса аргументов против этого и очень мало аргументов "за".

Ваши слова:
"Пики ландскнехтов Конолли упоминает недаром. Если ландскнехты пикинеры действовали грубо говоря 5м пиками и успешно относительно"

У ландскнехтов пики были и подлиннее, но они имели маленький наконечник и совсем не имели втока. Некоторые античные источники тоже говорят, что сарисса имеет маленький и узкий наконечник.

Цитата:
"Увы я так и не видел за 25 лет человека заколотого пикой, застреленных же пикинеров на войне предостаточно..." могу ошибитьмся но кажется Монтень)"

Не уверен, что Монтень, знаю похожие цитаты:
"Я видел много необыкновенного и чудесного на войне, но я ни разу не видел, чтобы пикинер кого-нибудь убил."
"Кто убивает пикинера, тот убивает невинного."

Авторство тоже с ходу не вспомню.
Эти цитаты относятся уже к XVII веку, когда огнестрельное оружие уже решало исход сражений, а пикинеры в значительной степени утратили активную роль.

Ваши слова:
"Реконструкция сариссы так как я написал у меня лично два возражения вызывает - первое - булава с перьями и острием на подтоке опасна своему же позади тебя."

Это верно, к тому же непонятно, зачем на шестиметровую палку навешивать ещё и огромный и тяжёлый наконечник. На мой взгляд, всё говорит о том, что эти предметы не имеют отношения к сариссе.

Ваши слова:
"Второе как я понял (слаб в английско) реконструкция длинны - по отстоянию лежащего наконечника от подтока - это ненадежно."

Предметы эти, насколько я помню, были найдены не в самой могиле, а рядом, и валялись как попало. Длина сариссы указана в античных источниках - 14 "локтей".

Всего хорошего,
Александр
От FVL1~01
К Александр Жмодиков (30.05.2001 11:21:59)
Дата 30.05.2001 12:27:18

Спасибо за емкий комментарий (-)