От Alexusid
К All
Дата 02.02.2006 18:00:35
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Дурацкий вопрос по календарю 1348г.

Всем Б.Пр.

А сами Великие князья знали, что их звать Альгирдас и Кястутис?
И кто тогда такие Ольгерд и Кейстут?!

Я ещё могу понять почему в Шахнаме появляется Искандер Зуюлькарнайн, но что, блин, Бразаускас у рыцарей потерял?

С ув. Алексей.

"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От Роман Храпачевский
К Alexusid (02.02.2006 18:00:35)
Дата 02.02.2006 20:45:19

Имена исправлены в соответствии с русской традицией и источниками (-)
От Chestnut
К Alexusid (02.02.2006 18:00:35)
Дата 02.02.2006 19:11:44

Re: Дурацкий вопрос...

>А сами Великие князья знали, что их звать Альгирдас и Кястутис?

Безусловно

>И кто тогда такие Ольгерд и Кейстут?!

Они же

In hoc signo vinces
От Пан Зюзя
К Chestnut (02.02.2006 19:11:44)
Дата 03.02.2006 15:29:51

Re: Дурацкий вопрос...

>>А сами Великие князья знали, что их звать Альгирдас и Кястутис?
>
>Безусловно

Откуда такая уверенность? Документы ВКЛ тех времен написаны по-латыни или на tzw старобеларусском. Происхождение же Гедемина вообще окончательно не установлено. По одной из версий оно выводится от жемайтийских князей Эйрагола, по другой - от князей полоцких, происхождение которых, в свою очередь, установлено с еще меньшей достоверностью. Так что безусловно идентифицировать звучание имен на родном языке Ольгерда и Кейсута можно только одним способом: изобрести машину времени и самому с ними поговорить :)
От Chestnut
К Пан Зюзя (03.02.2006 15:29:51)
Дата 03.02.2006 16:24:42

Re: Дурацкий вопрос...

>Откуда такая уверенность? Документы ВКЛ тех времен написаны по-латыни или на tzw старобеларусском. Происхождение же Гедемина вообще окончательно не установлено. По одной из версий оно выводится от жемайтийских князей Эйрагола, по другой - от князей полоцких, происхождение которых, в свою очередь, установлено с еще меньшей достоверностью. Так что безусловно идентифицировать звучание имен на родном языке Ольгерда и Кейсута можно только одним способом: изобрести машину времени и самому с ними поговорить :)

Ну мы же пишем "Святослав", "Владимир" (или "Володимир"), хотя в то время всё это звучало не совсем так ))) "Кястутис" и "Альгирдас" (как и "Гедиминас") -- вполне адекватное приближение

In hoc signo vinces
От Любитель
К Alexusid (02.02.2006 18:00:35)
Дата 02.02.2006 18:10:05

Придиразм по той же записи.

"Владимирские полки" - это, как я понимаю, полки из Владимира Волынского. ПМСМ это стоило бы указать, поскольку обычно под Владимиром подразумевается Владимир-на-Клязьме.
От Chestnut
К Любитель (02.02.2006 18:10:05)
Дата 02.02.2006 19:11:14

Re: Придиразм по...

>"Владимирские полки" - это, как я понимаю, полки из Владимира Волынского. ПМСМ это стоило бы указать, поскольку обычно под Владимиром подразумевается Владимир-на-Клязьме.

Это смотря где "обычно" )))

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (02.02.2006 19:11:14)
Дата 02.02.2006 19:12:18

В русскоязычной литературе. (-)
От Chestnut
К Любитель (02.02.2006 19:12:18)
Дата 02.02.2006 19:28:50

О Литве 14 века? (-)
От Любитель
К Chestnut (02.02.2006 19:28:50)
Дата 02.02.2006 19:43:25

Вообще - в русскоязычной литературе, включая историческую.

См. http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80

Если какая-то работа посвещена окрестностям Владимира Волынского, то автор разумеется может подразумевать под "Владимиром" именно этот город.

З.Ы. Зачем Вы задаёте вопросы из серии "ежу понятно"? Вам флейма очень хочется?
От Chestnut
К Любитель (02.02.2006 19:43:25)
Дата 02.02.2006 19:58:37

тогда вопрос на засыпку

>Если какая-то работа посвещена окрестностям Владимира Волынского, то автор разумеется может подразумевать под "Владимиром" именно этот город.

Когда именно Владимир-Волынский стал называться Владимиром-Волынским

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (02.02.2006 19:58:37)
Дата 02.02.2006 19:59:45

Не знаю. Какое отношение это имеет к тесту календаря? (-)
От Chestnut
К Любитель (02.02.2006 19:59:45)
Дата 02.02.2006 20:25:45

Такое, что "Волынским" он стал после 1795 года

и в писаниях о 14 веке это анахронизм, аналогичный "Переяслав-Хмельницкой" раде или "Корсунь-Шевченковскому" козацкому полку

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (02.02.2006 20:25:45)
Дата 02.02.2006 20:48:46

Византия тоже не называлась Византией. И что?

>и в писаниях о 14 веке это анахронизм, аналогичный "Переяслав-Хмельницкой" раде или "Корсунь-Шевченковскому" козацкому полку

Он не "аналогичный" в главном - название "Переяслав-Хмельницкая Рада" не используется в литературе. Владимир-Волынский используется. Более того, "владимирские" в записи календаря явно может ввести читателя в заблуждение.
От Гегемон
К Любитель (02.02.2006 20:48:46)
Дата 03.02.2006 11:24:39

Вот как раз Византия именовалась Византией,

причем это название прикладывалось как к городу Константинополю, так и к жителям "византийцам" = "ромеи" и самому государству

С уважением
От Любитель
К Гегемон (03.02.2006 11:24:39)
Дата 03.02.2006 16:15:35

"Нам всё врали?"

То, что город длительное время именовался "Византий", - общеизвестно. А вот с империей - это для меня новость.

Только что проверил себя Яндексом - утверждение о том, что Византия - позднее название, распространено очень широко (например
Византия,
Византийская империя, государство, возникшее в 4 в. при распаде Римской империи в её восточной части и существовавшее до середины 15 в. Столицей В. был Константинополь, основанный императором Константином I в 324-330 на месте бывшей мегарской колонии Византий (отсюда название государства, введённое гуманистами уже после падения империи).
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00013/45000.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00013/45000.htm%26text%3D%25E2%25E8%25E7%25E0%25ED%25F2%25E8%25FF%26reqtext%3D%25E2%25E8%25E7%25E0%25ED%25F2%25E8%25FF%253A%253A461219%26%26isu%3D2
Обратное утверждение пока нашёл только одно, да и то на интернет-форуме, причём автор свой тезис не обосновал.

И в источниках такое наименование встречается? Вы не могли бы привести примеры?

*******************
Впрочем есть более очевидные примеры анахронизмов, скажем "древнерусский язык" - его носители ничего древнего в нём не находили. Борцуны с анахронизмами могут пожаловаться по этому поводу в "Спортлото".
От Гегемон
К Любитель (03.02.2006 16:15:35)
Дата 03.02.2006 16:46:58

Имянно

>То, что город длительное время именовался "Византий", - общеизвестно. А вот с империей - это для меня новость.
Термин получил распространение в 9-12 вв.

>Только что проверил себя Яндексом - утверждение о том, что Византия - позднее название, распространено очень широко (например
>Византия,
>Византийская империя, государство, возникшее в 4 в. при распаде Римской империи в её восточной части и существовавшее до середины 15 в. Столицей В. был Константинополь, основанный императором Константином I в 324-330 на месте бывшей мегарской колонии Византий (отсюда название государства, введённое гуманистами уже после падения империи).
> http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00013/45000.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00013/45000.htm%26text%3D%25E2%25E8%25E7%25E0%25ED%25F2%25E8%25FF%26reqtext%3D%25E2%25E8%25E7%25E0%25ED%25F2%25E8%25FF%253A%253A461219%26%26isu%3D2
Термин "Византийская империя" ввел Иероним Вольф в 1557 г., что да, то да.
Однако в собственно византийских текстах "Византий" выступает как синоним государства, а жители именуются "византийцами". Следствие класссицизирующего влияния

>Обратное утверждение пока нашёл только одно, да и то на интернет-форуме, причём автор свой тезис не обосновал.
Вот здесь изложена другая точка зрения http://www.uni-heidelberg.de/subject/hd/fak7/hist/o1/logs/byzans-l/log.started960610/0214.html

>И в источниках такое наименование встречается? Вы не могли бы привести примеры?
Никита Хониат уполтребляет термин систематически, ЕМНИП

>*******************
>Впрочем есть более очевидные примеры анахронизмов, скажем "древнерусский язык" - его носители ничего древнего в нём не находили. Борцуны с анахронизмами могут пожаловаться по этому поводу в "Спортлото".
Лично мне больше нравится Восточная Римская империя

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (03.02.2006 16:46:58)
Дата 03.02.2006 17:45:08

Re: Имянно

>Лично мне больше нравится Восточная Римская империя

Просто "Римская Империя" (итальянские владения сохранялись до 11 века)

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (03.02.2006 17:45:08)
Дата 03.02.2006 18:01:02

Re: Имянно

>Просто "Римская Империя" (итальянские владения сохранялись до 11 века)
Тоже верно. Поскольку все эти Штауфены - никаие не императоры

>In hoc signo vinces
С уважением