От Дмитрий Козырев
К All
Дата 06.02.2006 09:57:36
Рубрики Современность; Армия;

Насколько оправдано создание "военной полиции"?

Не возымеет ли мероприятие обратного эффекта в результате которого армия станет еще больше похожей на "зону", обзаведясь "вертухаями"?

Ведь все мы понимаем, что есть не только проблема издевательств и произвола со стороны офицеров и старослужащих по отношению к малослужащим, но и проблема поддержания дисциплины среди л/с (которая отчасти и провоцирует "неуставные взаимоотношения").

И к решению этой задачи неизбежно будут привлекаться "военные полициейские" и тогда соответсвенно.
От besa
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 09:57:36)
Дата 06.02.2006 21:05:16

прочитав прочти все мнения..

почему-то везде звучит как основной мотив создания ВП-неуставняк, дедовщина.
а если посмотреть на проблему чуть шире.
Внутренняя, гарнизонная и караульная служба - кто курирует данную сферу деятельности в войсках? может действующие..скажем так.."институты" и их связки не справляются?может нужен отдельный "институт"?
Тривиальный пример, нет боеприпасов на складе (ствола в оружейке) - кто ищет кто-когда-с какой целью-при каких обстоятельствах и куда это дел? может не справляется связка служба войск+прокуратура с этим?
далее. воинская дисциплина. сюда же надо относить и материальную\уголовную ответственность, и дознание, и СОЧ-инцев вместе с их розыском (или отстрелом, если СОЧ с оружием) и те самые неуставные отношения.кто должен этим заниматься?служба войск+прокуратура+приданные подразделения?не слишком ли сложная конструкция?ВП будет справляться лучше или нет?
безопасность службы.вопросы выполнения требований безопасности.опять тривиальность-воинские перевозки, боец становится на крыше вагона, касание контактного провода,травма(скорее труп) кто заниматеся?опять целая "институтов"?это тоже вопрос который видимо будет курироваться ВП.
ВП не только дознавательно-карательный орган. это еще и воспитание (или дрессура если надо), постоянный контроль всех зон своей ответственности, предупреждение-прежде всего-всяких случаев, где нужна уже и прокуратура.
как-то вот так сумбурно видится ситуевина.
От GAI
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 09:57:36)
Дата 06.02.2006 20:17:44

Re: Насколько оправдано...

>Не возымеет ли мероприятие обратного эффекта в результате которого армия станет еще больше похожей на "зону", обзаведясь "вертухаями"?

>Ведь все мы понимаем, что есть не только проблема издевательств и произвола со стороны офицеров и старослужащих по отношению к малослужащим, но и проблема поддержания дисциплины среди л/с (которая отчасти и провоцирует "неуставные взаимоотношения").

>И к решению этой задачи неизбежно будут привлекаться "военные полициейские" и тогда соответсвенно.

На мой взгляд,основная польза,которую можно поиметь с военной полиции,станет создание органа,контролирующего положение в линейных частях и независимого от командования.Объясняю почему.Любой офицер,будь он трижды добросовестный,всегда стоит перед дилеммой - выносить сор из избы или нет.И в большинстве случаев склоняется ко второму варианту.и начальство его в этом поддерживает.Канала информации,независимого от служебной вертикали - нет.Соответсвенно,создается система взаимного покрывания и отмазок.Другой вопрос,как обеспечить независимое положение этой самойц военной полиции ?
От Олег...
К GAI (06.02.2006 20:17:44)
Дата 07.02.2006 09:01:09

Не проще ли наоборот послупить?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> На мой взгляд,основная польза,которую можно поиметь с военной полиции,станет создание органа,контролирующего положение в линейных частях и независимого от командования.

Где гарантия, что со временем не потребуется орган, контролирующий этот орган, и так далее - по цепочке...

> Любой офицер,будь он трижды добросовестный,всегда стоит перед дилеммой - выносить сор из избы или нет.

Можно пойти другим путем - создать условия, когда "не выносить сор" будет не выгодно...
См. армию Белоруссии...

> И в большинстве случаев склоняется ко второму варианту.и начальство его в этом поддерживает.

Вот эту ситуацию можно изменить... Только при чем тут ВП?
Она что поможет скрывать сор или выносить его более правильно?
Пока существуют такие условия, сор будут скрывать независимо
от наличия или отсутствия ВП...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 09:01:09)
Дата 07.02.2006 09:17:53

Re: Не проще...

>> На мой взгляд,основная польза,которую можно поиметь с военной полиции,станет создание органа,контролирующего положение в линейных частях и независимого от командования.
>
>Где гарантия, что со временем не потребуется орган, контролирующий этот орган, и так далее - по цепочке...

Полную гарантию дает только страховой полис,как известно...

>> Любой офицер,будь он трижды добросовестный,всегда стоит перед дилеммой - выносить сор из избы или нет.
>
>Можно пойти другим путем - создать условия, когда "не выносить сор" будет не выгодно...
>См. армию Белоруссии...

Про армию Белоруссии мы с Вами знаем недостаточно,чтобы о чем-то говорить.Пока мы можем судить только об отдельных случаях.Если уж на то пошло,подобные случаи можно было найти и в СА.
Как создать условия,чтобы "сор из избы" было выносить выгодно,лично я не знаю.И похоже,не знает никто.Поскольку деятельность любого офицера будет оцениваться прежде всего по тому,насколько хорошо будут идти дела в его подразделении.И продвигаться будет прежде всего тот офицер,в подразделении которого никакой "неуставщины" не выявлено.И это естественно и логично.А поскольку в армии у нас пока существует единоначалие и вериткаль власти,вся информация наверх поступает фактически только по одному каналу - через командиров.Поэтому я считаю,что необходим отдельный,полностью независимый от командной вертикали канал,позволяющий в первую очередь собирать и доводить информацию о реальном положении вещей.В Советской Армии такой канал существовал по линии партиии,в лице комиссаров,фактически неподконтрольных и независимых от строевых командиров,но постепенно по ряду причин (прежде всего,что это был отнюдь не только и не столько информационный канал) комиссары были преп\вращены в замполитов и заняли в общем-то зависимое от командира положение.Кроме того,поскольку замполиты наряду с командирами сами были ответственны за положение дел в части,то это ставило их по одну сторону с командирвами в плане скрытия недостатков.

>> И в большинстве случаев склоняется ко второму варианту.и начальство его в этом поддерживает.
>
>Вот эту ситуацию можно изменить... Только при чем тут ВП?
>Она что поможет скрывать сор или выносить его более правильно?
>Пока существуют такие условия, сор будут скрывать независимо
>от наличия или отсутствия ВП...

"Сор",т.е. негативные явления,будет всегда.И не только в армии,а в любой сфере нашей жизни.И борьба с ним возможна только при наличии достоверной информации.Не говоря уже о том,что если сор не выносить,а периодически заметать под ковер,то очень скоро в доме станет грязно.Что мы и наблюдаем на практике.
От Олег...
К GAI (07.02.2006 09:17:53)
Дата 07.02.2006 09:44:34

Re: Не проще...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Полную гарантию дает только страховой полис,как известно..

Я каке человек четыре года пропработавший
в страховой компании доджен Вам заметить,
что это не тот случай... Не стаховой...

>Про армию Белоруссии мы с Вами знаем недостаточно,чтобы о чем-то говорить.

Не надо обобщать, есчли Вам неизвестно - не значит что мне неизвыестно...

>Как создать условия,чтобы "сор из избы" было выносить выгодно,лично я не знаю.И похоже,не знает никто.Поскольку деятельность любого офицера будет оцениваться прежде всего по тому,насколько хорошо будут идти дела в его подразделении.

Вот именно... Достаточно просто поменять систему оценок, это же элементарно!

>И продвигаться будет прежде всего тот офицер,в подразделении которого никакой "неуставщины" не выявлено.

Вот именно, пока такая система существует, сор выносить и не будут, и наличие ВП тут не поможет...


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 09:44:34)
Дата 07.02.2006 10:53:33

Re: Не проще...

>>Про армию Белоруссии мы с Вами знаем недостаточно,чтобы о чем-то говорить.
>
>Не надо обобщать, есчли Вам неизвестно - не значит что мне неизвыестно...

Вы там служили ?

>>Как создать условия,чтобы "сор из избы" было выносить выгодно,лично я не знаю.И похоже,не знает никто.Поскольку деятельность любого офицера будет оцениваться прежде всего по тому,насколько хорошо будут идти дела в его подразделении.
>
>Вот именно... Достаточно просто поменять систему оценок, это же элементарно!

Ага,давайте поменяем.Только на какую ? Ведь на самом деле,если у него в подразделении все в порядке,то он заслуживает поощрения по сравнению с тем,у кого несколько ЧП.

>>И продвигаться будет прежде всего тот офицер,в подразделении которого никакой "неуставщины" не выявлено.
>
>Вот именно, пока такая система существует, сор выносить и не будут, и наличие ВП тут не поможет...

И что,Вы предлагаете поощрять офицеров,у которых в подразделении много ЧП ?

В том то и дело,что оценка деятельности офицера зависит от того,насколько добросовестно он выполняет свое дело.В условиях армейского единоначалия информация от нижестоящего к вышестоящему идет только через прямого начальника.Именно поэтому крайне желателен параллельный канал,независимый от служебной вертикали.Как я Вам уже говорил,в СССР роль такого канала играли (или пытались играть) замполиты и парторганизация.
От Блохин Александр
К GAI (06.02.2006 20:17:44)
Дата 06.02.2006 20:30:55

О! Наконец кто-то внятно и правильно сформулировал общую идею.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Абсолютно поддерживаю!

PER ASPERA AD ASTRA !
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 09:57:36)
Дата 06.02.2006 19:37:48

Re: Насколько оправдано...

> Ведь все мы понимаем, что есть не только проблема издевательств и произвола со стороны офицеров и старослужащих по отношению к малослужащим, но и проблема поддержания дисциплины среди л/с (которая отчасти и провоцирует "неуставные взаимоотношения").
> И к решению этой задачи неизбежно будут привлекаться "военные полициейские" и тогда соответсвенно.

Военная полиция должна бороться не только с неуставняком, но и другими более распостранёнными явлениями, как, например, нецелевое использование, растрата и воровство материальных ценностей. Здесь поле работы непаханное, а результаты могут сказаться на всей армии.
От Блохин Александр
К Zamir Sovetov (06.02.2006 19:37:48)
Дата 06.02.2006 20:28:49

Чушь. Это как раз-таки работа прокуратуры.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Вы, судя по вашему постингу --- http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1179590.htm
и этому вообще с трудом разбираетесь в данном вопросе.
Учите матчасть.

PER ASPERA AD ASTRA !
От AQUARIUS
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 09:57:36)
Дата 06.02.2006 16:10:04

Очередная синекура для пузатых генералов. Кормление создают.

...Э-э..М-м...Привэт!

В британском и амерканском ВМФ военная полиция существует давно. Но она задачи другие решает. Не спасать новобранцев от "дедов", а вылавливать буянящих и неподчиняющихся приказу матросиков. А у нас - новые должности, высокие оклады - для тех,кого пнут из Красной армии, МВД, прокуратуры, МЧС, пограничников и прочих "силовиков".

Счастливо!
От Блохин Александр
К AQUARIUS (06.02.2006 16:10:04)
Дата 06.02.2006 22:02:47

Ну... В общем амерских фильмах это так и показано.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>В британском и амерканском ВМФ военная полиция существует давно. Но она задачи другие решает. Не спасать новобранцев от "дедов", а вылавливать буянящих и неподчиняющихся приказу матросиков.

Вот только с действительностью это не совсем вяжется.
Функции Military Police значительно шире, чем вы себе представили. :))

А у нас - новые должности, высокие оклады - для тех,кого пнут из Красной армии, МВД, прокуратуры, МЧС, пограничников и прочих "силовиков".

Очень я сомниваюсь, что если всё-таки приступят к созданию подобного подразделения, туда хлынут эти отбросы...

PER ASPERA AD ASTRA !
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 09:57:36)
Дата 06.02.2006 15:11:46

А не проще развести дедов и духов по разным казармам? (-)
От АКМ
К Добрыня (06.02.2006 15:11:46)
Дата 06.02.2006 15:58:12

Re: А не...

так делается. называется Курс молодого бойца или карантин. В течение месяца к призывникам не допускают старослужащих, с ним общаются только офицеры. А когда они принимают присягу.
На самом деле дедовщина - это инструмент управления личным составом офицерами. Для них это менее напряжно и так же эффективно, чем с использованием устава.
Никому не приходилось с молодыми общаться. Они действительно тупорылые какие-то, кажется, пока в моруд не дашь, он не поймет, что надо делать. Думаешь, неужели я тоже таким был вначале?
Дедовщина есть везде, и на гражданке тоже и не ограничивается мужским коллективом, только это не так ярко проявляется. Всегда более слабого и неприспособленного третируют, посылают за водкой, подкалывают.
Проблемы армии - это проблемы общества, проблемы культуры общения. До тех пор пока у нас будут на дорогах подрезать и хамить, до тех пор у нас будет дедовщина.
От Alexeich
К АКМ (06.02.2006 15:58:12)
Дата 07.02.2006 11:35:57

Re: А не...

>Проблемы армии - это проблемы общества, проблемы культуры общения. До тех пор пока у нас будут на дорогах подрезать и хамить, до тех пор у нас будет дедовщина.

Да-да, поэтому армейское начальство может ничего не далать а сложив ручки ожидать наступленья золотого века, тогда и неуставняк в армии сам собой прекратится, впрочем что я, зачем армия в золотом веке ...
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (07.02.2006 11:35:57)
Дата 07.02.2006 12:19:21

Re: А не...

>>Проблемы армии - это проблемы общества, проблемы культуры общения. До тех пор пока у нас будут на дорогах подрезать и хамить, до тех пор у нас будет дедовщина.
>
>Да-да, поэтому армейское начальство может ничего не далать а сложив ручки ожидать наступленья золотого века, тогда и неуставняк в армии сам собой прекратится,

Делать разумеется должно.
Просто текущая волна позиционирует проблему как исключительно армейскую и видит ее решение в некоей тотальной реорганизации армии.
Между тем - люди даже в новую армиию придут теже самые с теми же самыми понятиями, традициями и тараканами.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (06.02.2006 15:11:46)
Дата 06.02.2006 15:14:33

И запереть? :)

Вы предлагаете комплектовать подразделения из одного призыва?
Это невозможно - т.к. нужно поддерживать боеготовность на одинаковом уровне
Это нецелесообразно т.к. "дедовщина" это произвол не только старшего над младшим, но и сильного над слабым (в разновозрастных коллективах эта граница как раз по возрасту проходит) и "землячество".
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:14:33)
Дата 06.02.2006 15:58:28

Re: практика - критерий истины

>Вы предлагаете комплектовать подразделения из одного призыва?
>Это невозможно - т.к. нужно поддерживать боеготовность на одинаковом уровне

Возможно.
Во-первых, нецелессобразно вообще комплектовать части постоянной боеготовности и высокой технической сложности из призывников.
Во-вторых, в прочие части должны приходить из учебок, уж всяко что-то знают, а 2-недельного срока передачи техники и имущества более чем достаточно.
В-третьих, практика - критерий иситины, в годы моей службы когда маразм в государстве еще не вполне закрепчал но над всеми "веял ветер перемен" проводился эксперимент по комплектованию частей одним призывом, в частности, в нашей армии так комплектовался один танковый батальон, результат - на учениях "салабоны" сделали через пол-года часть укомплектованную традиционным образом, как бык овцу, а потом еще и дале перцу дедам из пехбата, которые вздумали попробовать их "учить", дедовщины у них не было - очень сплоченный коллектив. Наша часть тоже была укомплектована начиная с определенного момента процентов на 70 одним призывом, результат - наш полк был одним из лучших в ПРиКВО, за что традиционно назначался таскать каштаны на всех "показухах", обслуживали стрельбы и т.п., в общем жили на броне и в палатках бОльше половины службы. Дедовщина искоренилась сама собой, и практически не возобновилась с приходом нового призыва, хотя "сам бог велел", пришли не из учебки. Еще пример - артдивизион части обслуживания Ленинградской артакадемии, с которым мы делили окопы на Лужском полигоне регулярно, нас, помню, поразили 2 вещи, что все общаются как на светском рауте (а не на русском матерном) и удивительно дружно и усердно тянут службу, эти даже нас "перестреляли" - уникальный случай, комбат чуть фуражку не сжевал от досады :)).

>Это нецелесообразно т.к. "дедовщина" это произвол не только старшего над младшим, но и сильного над слабым (в разновозрастных коллективах эта граница как раз по возрасту проходит) и "землячество".

И тем не менее когда этот произвол "сакрифицирован", когда существует сложившаяся система организованного насилия - это одно, когда для осуществления произвола приходится применять неприкрытое насилие, вызывающее сопротивление - это другое. "Дедовство" в студенческие призывы во многих частях пошло на убыль еще и потому, что пришли ребята психологически неготовые восприять такую систему, в результате "дедам" достичь покорности было существенно сложнее, овчинка перестала стоить вычинки, в этом смысле "очкарики" оказались куда как покрепче "пацанов с окраины", к тому же менее оппозиционны к офицерами, не считая обращение к ним "стукачеством".
Лечить надо эту заразу именно как инфекционную болезнь - "развести по разным казармам", изолировать, отсечь заразу на несколько "поколений". Иначе - коллапс, неуправляемая армия, в которой "авторитета" боятся и слушаются больше, чем комполка.
От Mikl
К Alexeich (06.02.2006 15:58:28)
Дата 07.02.2006 00:17:32

У меня был одногрупник прошедший стройбат с аналогичной систеой

Был одногрупник, который отслужил в стройбате где-то в сибири... начальство стройбата дико боялось дедовщины и разводило призывы по казармам.

По его словам - в казармах дедовщины не было вообще.
Весь ужас был исключительно на стройках, когда молодежь пересекалась с дедами. Он как парень неглупый - вызвался на самую тяжелую работы - рыть канавы в мерзлте, на нее деды не шли...
От BVW
К Alexeich (06.02.2006 15:58:28)
Дата 06.02.2006 19:01:29

Re: Алексеич прав на 99%!

>>Вы предлагаете комплектовать подразделения из одного призыва?
>>Это невозможно - т.к. нужно поддерживать боеготовность на одинаковом уровне
>
>Возможно.
>Во-первых, нецелессобразно вообще комплектовать части постоянной боеготовности и высокой технической сложности из призывников.
>Во-вторых, в прочие части должны приходить из учебок, уж всяко что-то знают, а 2-недельного срока передачи техники и имущества более чем достаточно.

Армия - структура, предназначенная для нападения и защиты. Ее задачи в мирное время - постоянные тренировки. Их надо дополнить столь-же регулярными соревнованиями (да побольше реальных стрельб, маршей и пусков). Именно тогда у "новичков-салабонов" будет постоянный стимул догнать и перегнать "стариков", а тем уж придется тоже "поработать над техникой".
Плюс продуманная система поощрений и взысканий. Материальных и моральных: премия/увал/отпуск/классность/досрочный дембель. Собсно этим и занимался Вермахт, прерываясь на прогулки в Польшу, Данию и далее по списку. А мы и тогда барахтались черт те в чем. И пришел 41-й...

>В-третьих, практика - критерий иситины, в годы моей службы когда маразм в государстве еще не вполне закрепчал но над всеми "веял ветер перемен" проводился эксперимент по комплектованию частей одним призывом, в частности, в нашей армии так комплектовался один танковый батальон, результат - на учениях "салабоны" сделали через пол-года часть укомплектованную традиционным образом, как бык овцу, а потом еще и дале перцу дедам из пехбата, которые вздумали попробовать их "учить", дедовщины у них не было - очень сплоченный коллектив.

Отличный пример превосходства "контрактной армии над призывной" и боевого товарищества над гнусной системой дедовщины. В реальном бою такой батальон разгромил бы и нашу стандартную дивизию.

Наша часть тоже была укомплектована начиная с определенного момента процентов на 70 одним призывом, результат - наш полк был одним из лучших в ПРиКВО, за что традиционно назначался таскать каштаны на всех "показухах", обслуживали стрельбы и т.п., в общем жили на броне и в палатках бОльше половины службы. Дедовщина искоренилась сама собой, и практически не возобновилась с приходом нового призыва, хотя "сам бог велел", пришли не из учебки. Еще пример - артдивизион части обслуживания Ленинградской артакадемии, с которым мы делили окопы на Лужском полигоне регулярно, нас, помню, поразили 2 вещи, что все общаются как на светском рауте (а не на русском матерном) и удивительно дружно и усердно тянут службу, эти даже нас "перестреляли" - уникальный случай, комбат чуть фуражку не сжевал от досады :)).

А здесь скорее всего "человеческий фактор" отбора кадров с лучшим уровнем интеллекта, а к нему бесплатным приложением были и дисциплина, и менталитет, и воспитание, и патриотизм и пр.

>>Это нецелесообразно т.к. "дедовщина" это произвол не только старшего над младшим, но и сильного над слабым (в разновозрастных коллективах эта граница как раз по возрасту проходит) и "землячество".
>
>И тем не менее когда этот произвол "сакрифицирован", когда существует сложившаяся система организованного насилия - это одно, когда для осуществления произвола приходится применять неприкрытое насилие, вызывающее сопротивление - это другое. "Дедовство" в студенческие призывы во многих частях пошло на убыль еще и потому, что пришли ребята психологически неготовые восприять такую систему, в результате "дедам" достичь покорности было существенно сложнее, овчинка перестала стоить вычинки, в этом смысле "очкарики" оказались куда как покрепче "пацанов с окраины", к тому же менее оппозиционны к офицерами, не считая обращение к ним "стукачеством".
>Лечить надо эту заразу именно как инфекционную болезнь - "развести по разным казармам", изолировать, отсечь заразу на несколько "поколений". Иначе - коллапс, неуправляемая армия, в которой "авторитета" боятся и слушаются больше, чем комполка.

Лечить однозначно, решительно и беспощадно, прежде всего трудом. Когда у дедушки будет мало сил даже на ужин, ему больше станет хотеться поспать, нежели "опыт передавать".
А так как болезни армии системны, несколько лекарств:
1) только после службы в РА гражданин получает активное избират.право, а также право стать гос.чиновником. Без исключений. (Для дам, аналогичная гражданская служба, сугубо добровольная, перечень организаций можно обсудить).
2) при службе с Отличием РА в случае необходимости оплачивает учебу в ВУЗе (или бОльшую часть ее стоимости)
3) с нынешним развитием технологий ну ничего не стоит каждую казарму набить "жуками" так, что каждый шорох будет слышать Особый отдел, В.полиция, Замполит и пр.
Проблема лишь в том, что всем лень сделать хоть что-то. Привыкли, вместо мозга кость, извилина 1 и прямая, еще куча причин, а главная - РФ и ее руководство не знает, зачем ей вообще армия. Жаль.
От Alexeich
К BVW (06.02.2006 19:01:29)
Дата 07.02.2006 14:18:29

Re: Алексеич прав...

>Отличный пример превосходства "контрактной армии над призывной" и боевого товарищества над гнусной системой дедовщины. В реальном бою такой батальон разгромил бы и нашу стандартную дивизию.

При чем тут контрактная армия не понял. Но батальон дивизию при любом бы раскладе вряд ли разгромил бы. :))

>А здесь скорее всего "человеческий фактор" отбора кадров с лучшим уровнем интеллекта, а к нему бесплатным приложением были и дисциплина, и менталитет, и воспитание, и патриотизм и пр.

Несомненно, у нас была половина студентов, в основном москвичи, сибиряки и с Зап. Украины, ну еще пара чел. из Душанбинских ВУЗов. У ленинградцев чуть ли не половина была - годичники после питерских ВУЗов. Таким "боллз" меряться с пацанами 18-летними просто было несерьезно, у них отн. были "старший товарищ - младший товарищ", насколько я заметил ну и у них был очень жесткий контроль офицеров, с одной стороны и очень высокое качество оных офицеров - с другой. В общем я таких зольдатенов еще только в "Служу Советскому Союзу" видел :))

>Лечить однозначно, решительно и беспощадно, прежде всего трудом. Когда у дедушки будет мало сил даже на ужин, ему больше станет хотеться поспать, нежели "опыт передавать".

Сие не совсем так, значительная часть труда при примитивном армейском быте - самообслуживание, именно этот "бонус" и сваливают на салабонов, за счет сна, личного времени, и боевой подготовки, кстати. Тут дело не в том, что "недостаточно за...лись", а в отсутствии системы контроля и наказания за несоблюдение устава. Но в общем конечно ничто так не отупляет и не рождает тараканов в голове как вынужденное безделье взаперти и ничто так
не озлобляет как заполнение этого безделья бессмысленными занятиями "ломом плац мести".
От Captain Africa
К BVW (06.02.2006 19:01:29)
Дата 06.02.2006 21:39:51

Бред

>Лечить однозначно, решительно и беспощадно, прежде всего трудом. Когда у дедушки будет мало сил даже на ужин, ему больше станет хотеться поспать, нежели "опыт передавать".
>А так как болезни армии системны, несколько лекарств:
>1) только после службы в РА гражданин получает активное избират.право, а также право стать гос.чиновником. Без исключений. (Для дам, аналогичная гражданская служба, сугубо добровольная, перечень организаций можно обсудить).
>2) при службе с Отличием РА в случае необходимости оплачивает учебу в ВУЗе (или бОльшую часть ее стоимости)
>3) с нынешним развитием технологий ну ничего не стоит каждую казарму набить "жуками" так, что каждый шорох будет слышать Особый отдел, В.полиция, Замполит и пр.
> Проблема лишь в том, что всем лень сделать хоть что-то. Привыкли, вместо мозга кость, извилина 1 и прямая, еще куча причин, а главная - РФ и ее руководство не знает, зачем ей вообще армия. Жаль.

Сколько любителей Хайнлайна. Вы хоть представляете себе что для п. 1 надо переписать конституцию, на что потребуется согласие населения? И что население вам покажет большой кукиш в данном деле. И правильно сделает. Чем астматик хуже друих? Почему только из-за болезни, с которой медицина до сих пор справится не может (может только контролировать) и в появлении которой еще в раннем детстве он не виноват он не имеет самое важное гражданское право -- право выбирать того, кто правит ЕГО страной? Чем тупой пень из деревни, благодаря своей тупизне протарабанивший срок службы не заметив ее лучше хорошего специалиста по коммуникациям, который не может служить из-за порока сердца?

Идея на тему "голосуют только отслужившие" сильно попахивает той самой дедовщиной, мол мы долбались -- и вы долбайтесь, а чтобы вы гарантированно подолбались, мы вас недочеловеками сделаем. А заодно треть населения которое от рождения полуживое (вы только посмотрите на статистику заболеваний) так и оставим без прав.

Вобщем бред.
От amyatishkin
К Captain Africa (06.02.2006 21:39:51)
Дата 06.02.2006 22:13:13

Re: Бред

>Сколько любителей Хайнлайна. Вы хоть представляете себе что для п. 1 надо переписать конституцию, на что потребуется согласие населения? И что население вам покажет большой кукиш в данном деле. И правильно сделает. Чем астматик хуже друих? Почему только из-за болезни, с которой медицина до сих пор справится не может (может только контролировать) и в появлении которой еще в раннем детстве он не виноват он не имеет самое важное гражданское право -- право выбирать того, кто правит ЕГО страной? Чем тупой пень из деревни, благодаря своей тупизне протарабанивший срок службы не заметив ее лучше хорошего специалиста по коммуникациям, который не может служить из-за порока сердца?

Пусть будет пассивное избирательное право, возможность служить на госслужбе. Или здесь тоже против?

>Идея на тему "голосуют только отслужившие" сильно попахивает той самой дедовщиной, мол мы долбались -- и вы долбайтесь, а чтобы вы гарантированно подолбались, мы вас недочеловеками сделаем. А заодно треть населения которое от рождения полуживое (вы только посмотрите на статистику заболеваний) так и оставим без прав.

В данный момент треть населения, которая полуживая от рожденья, с третью населения, имеющей бабло, загоняют более здоровых и бедных на пару лет за забор. Какое право они имеют так поступать?
От Captain Africa
К amyatishkin (06.02.2006 22:13:13)
Дата 06.02.2006 22:52:04

Re: Бред

>>Сколько любителей Хайнлайна. Вы хоть представляете себе что для п. 1 надо переписать конституцию, на что потребуется согласие населения? И что население вам покажет большой кукиш в данном деле. И правильно сделает. Чем астматик хуже друих? Почему только из-за болезни, с которой медицина до сих пор справится не может (может только контролировать) и в появлении которой еще в раннем детстве он не виноват он не имеет самое важное гражданское право -- право выбирать того, кто правит ЕГО страной? Чем тупой пень из деревни, благодаря своей тупизне протарабанивший срок службы не заметив ее лучше хорошего специалиста по коммуникациям, который не может служить из-за порока сердца?
>Пусть будет пассивное избирательное право, возможность служить на госслужбе. Или здесь тоже против?

Это чтобы на госслужбу было еще труднее найти специалистов? Все эти затеи нарушают статью конституции 19.2 (которая кстати имеет тот же самый вид во всех цивилизованных государствах). И то, что эта схема нигде не применена (думаете Хайнлайн был первым высказав это? где-то читал о его предшественнике в 19 веке) говорит о полной бредовости данной идеи.

>>Идея на тему "голосуют только отслужившие" сильно попахивает той самой дедовщиной, мол мы долбались -- и вы долбайтесь, а чтобы вы гарантированно подолбались, мы вас недочеловеками сделаем. А заодно треть населения которое от рождения полуживое (вы только посмотрите на статистику заболеваний) так и оставим без прав.
>В данный момент треть населения, которая полуживая от рожденья, с третью населения, имеющей бабло, загоняют более здоровых и бедных на пару лет за забор. Какое право они имеют так поступать?

Насчет бабла -- для этого у государства органы соответствующие имеются. Которые надо заставить работать, а не деньги на вокзалах выбивать из каждого проезжего. Что касается здоровья -- то тут в другой ветке я уже писал на эту тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1179705.htm этого будет достаточно для того, чтобы 90% негодных отучились в службе гражданской обороны и могли быть мобилизованы при необходимости. На сегодняшний день эта треть если ее в армию загнать сдохнет там. Считаете так лучше?
От amyatishkin
К Captain Africa (06.02.2006 22:52:04)
Дата 06.02.2006 23:59:38

Re: Бред

>Это чтобы на госслужбу было еще труднее найти специалистов? Все эти затеи нарушают статью конституции 19.2 (которая кстати имеет тот же самый вид во всех цивилизованных государствах). И то, что эта схема нигде не применена (думаете Хайнлайн был первым высказав это? где-то читал о его предшественнике в 19 веке) говорит о полной бредовости данной идеи.

Т.е. по вашему бедные, но еще здоровые должны иметь меньше прав? Должно быть, какое-то из этих состояний противоречит этой статье 19.2.


>Насчет бабла -- для этого у государства органы соответствующие имеются. Которые надо заставить работать, а не деньги на вокзалах выбивать из каждого проезжего. Что касается здоровья -- то тут в другой ветке я уже писал на эту тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1179705.htm этого будет достаточно для того, чтобы 90% негодных отучились в службе гражданской обороны и могли быть мобилизованы при необходимости. На сегодняшний день эта треть если ее в армию загнать сдохнет там. Считаете так лучше?

Ну так это треть с таким же успехом сдохнет на госслужбе или выборном посту. Так что ее непризыв ничего не изменит.
От Captain Africa
К amyatishkin (06.02.2006 23:59:38)
Дата 07.02.2006 00:55:47

Re: Бред

>>Это чтобы на госслужбу было еще труднее найти специалистов? Все эти затеи нарушают статью конституции 19.2 (которая кстати имеет тот же самый вид во всех цивилизованных государствах). И то, что эта схема нигде не применена (думаете Хайнлайн был первым высказав это? где-то читал о его предшественнике в 19 веке) говорит о полной бредовости данной идеи.
>Т.е. по вашему бедные, но еще здоровые должны иметь меньше прав? Должно быть, какое-то из этих состояний противоречит этой статье 19.2.

Из чего вы сделали такой вывод? Бедность или богатость тут непричем, я уже писал что это вопрос работы органов правопорядка и ничего больше.

>>Насчет бабла -- для этого у государства органы соответствующие имеются. Которые надо заставить работать, а не деньги на вокзалах выбивать из каждого проезжего. Что касается здоровья -- то тут в другой ветке я уже писал на эту тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1179705.htm этого будет достаточно для того, чтобы 90% негодных отучились в службе гражданской обороны и могли быть мобилизованы при необходимости. На сегодняшний день эта треть если ее в армию загнать сдохнет там. Считаете так лучше?
>Ну так это треть с таким же успехом сдохнет на госслужбе или выборном посту. Так что ее непризыв ничего не изменит.

В том-то и все дело что на гражданке они выживают в отличие от армии. Не нужно на госслужбе или на выборном посту бегать кросс под пинками сержанта, которому насрать на то что у человека порок сердца. Или как в свое время в армию астматиков гребли, и прямиком в стройбат. Совершенно жуткие вещи творились. Нахрена это надо? Вы считаете это справедливым?
От amyatishkin
К Captain Africa (07.02.2006 00:55:47)
Дата 07.02.2006 05:27:20

Re: Бред

>Из чего вы сделали такой вывод? Бедность или богатость тут непричем, я уже писал что это вопрос работы органов правопорядка и ничего больше.

При чем здесь органы правопорядка? Если человека не призвали в армию по здоровью - у него больше прав? Если у родителей хватило бабок на институт - у него больше прав?
Просто на это ответ дайте.


>>Ну так это треть с таким же успехом сдохнет на госслужбе или выборном посту. Так что ее непризыв ничего не изменит.
>
>В том-то и все дело что на гражданке они выживают в отличие от армии. Не нужно на госслужбе или на выборном посту бегать кросс под пинками сержанта, которому насрать на то что у человека порок сердца. Или как в свое время в армию астматиков гребли, и прямиком в стройбат. Совершенно жуткие вещи творились. Нахрена это надо? Вы считаете это справедливым?

А речь не шла о 100% призыве. Если не прошел по комиссии - сиди дома лечись. А не на госслужбе или выборном посту. Что здесь нарушит права?
От Лейтенант
К amyatishkin (07.02.2006 05:27:20)
Дата 07.02.2006 11:33:46

Рузвельта и Сталина - обоих домой лечится. А вот Гитлер подойдет, служил однако. (-)
От amyatishkin
К Лейтенант (07.02.2006 11:33:46)
Дата 07.02.2006 13:32:22

Садитесь, два.

ИВС отслужил свое в Гражданскую.
От doctor64
К Лейтенант (07.02.2006 11:33:46)
Дата 07.02.2006 11:59:49

Между прочим - у того же Хайнлайна это все описанно.

"Через десять минут мы были уже на верхнем этаже, где нас прощупывали, простукивали и просвечивали. Мне почему-то пришло в голову, что главная цель всех этих проверок не в том, чтобы узнать, здоров я или нет, а в том, чтобы найти болезнь, даже если ее нет. Это была, на мой взгляд, попытка легко и просто избавиться от нас еще до того, как мы попадем на службу.

Я решил спросить одного из докторов, какой процент поступающих отсеивают по причине физических недостатков. Он искренне удивился:

— Как это? Мы никого не отсеиваем. Закон не позволяет нам этого.

— Хм. Но прошу меня извинить, доктор, зачем тогда весь этот парад?

— Определенная цель есть, — ответил он, слегка отодвинувшись и ударив меня по колену молоточком, — хотя бы для того, чтобы определить, какие обязанности вы сможете выполнять по своим физическим данным. Хотя, если вы даже прикатите сюда на инвалидной коляске, будете слепым на оба глаза и достаточно тупым, чтобы настаивать на поступлении, — и тогда вам найдут что-нибудь подходящее. Пересчитывать что-нибудь на ощупь, например.

Единственный шанс не попасть на службу — это получить у психиатра удостоверение в том, что вы не можете понять, о чем говорится в присяге"
В идеальную армию Хайнлайна может поступить любой человек, осознающий свои действия.
От Добрыня
К Alexeich (06.02.2006 15:58:28)
Дата 06.02.2006 16:09:16

Точно. Именно - лечить. (-)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:14:33)
Дата 06.02.2006 15:39:53

Re: И запереть?...


>Это невозможно - т.к. нужно поддерживать боеготовность на одинаковом уровне

на "одинаковом" все равно никогда не бывает. Зато командованию легче ориентироваться: - ага, первый взвод только что из учебки у них еще огонь в глазах, землю грызть готовы, но опыта маловато; второй взвод лучше не тревожить, у них уже все мысли о доме; поручим это третьему взводу - годовалым.

Кстати, хорошо известно, что в авиационных полках три эскадрильи неравноценны - в наилучшем состоянии поддеживается первая эскадрилья, а третья в определенной степени играет роль учебной.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (06.02.2006 15:39:53)
Дата 06.02.2006 15:46:26

Re: И запереть?...

>Зато командованию легче ориентироваться: - ага, первый взвод

"штыки и сабли уже никому не нужны"
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:46:26)
Дата 06.02.2006 16:08:21

Re: И запереть?...

>>Зато командованию легче ориентироваться: - ага, первый взвод
>
>"штыки и сабли уже никому не нужны"

а здесь штыки и сабли как раз непричем, так как вопрос общий безотносительно способа комплектования - призывниками, добровольцами или наемниками. Подразделение прочнее, если люди знают друг друга с момента начала обучения (вот вам аналогия - обычно очень хороши туристские группы, составленные из одного "призыва", причем этот эффект действует в течение нескольких лет)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (06.02.2006 16:08:21)
Дата 06.02.2006 16:25:34

Re: И запереть?...

>>>Зато командованию легче ориентироваться: - ага, первый взвод
>>
>>"штыки и сабли уже никому не нужны"
>
>а здесь штыки и сабли как раз непричем,

Очень даже причем, т.к. только в общевойсковых подразделениях сухопутных войск существует столь многочисленный л\с который можно не нарушая численного и ВУСовского состава подразделений перекомпоновать по возрастному признаку.


>Подразделение прочнее, если люди знают друг друга с момента начала обучения

оно "прочнее", но "прочность" не исключает "дедовщину"

>(вот вам аналогия - обычно очень хороши туристские группы, составленные из одного "призыва", причем этот эффект действует в течение нескольких лет)

у туристских групп мотивация другая.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 16:25:34)
Дата 06.02.2006 16:46:54

Re: И запереть?...


>
>оно "прочнее", но "прочность" не исключает "дедовщину"

исключает.

>>(вот вам аналогия - обычно очень хороши туристские группы, составленные из одного "призыва", причем этот эффект действует в течение нескольких лет)
>
>у туристских групп мотивация другая.

да похожая мотивация - маршрут пройти и живым остаться
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (06.02.2006 16:46:54)
Дата 06.02.2006 16:51:14

Re: И запереть?...

>>оно "прочнее", но "прочность" не исключает "дедовщину"
>
>исключает.

нет.

>>у туристских групп мотивация другая.
>
>да похожая мотивация - маршрут пройти и живым остаться

не-а. Туристы могут "выжить" только объединив усилия. А в армии и на зоне вполне себе можно "выживать" за счет других.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:14:33)
Дата 06.02.2006 15:24:41

Именно так. Запереть.

Приветствую!
>Вы предлагаете комплектовать подразделения из одного призыва?
>Это невозможно - т.к. нужно поддерживать боеготовность на одинаковом уровне

Есть два варианта - отделения разной степени боеготовности (ну и пусть в роте будут и те, и те) и вообще небоеготовые (вследствие извращённых отношений между ЛС и отсутствия в армии нормальных призывников, которые косят). Наверное, лучше меньшее зло.

>Это нецелесообразно т.к. "дедовщина" это произвол не только старшего над младшим, но и сильного над слабым (в разновозрастных коллективах эта граница как раз по возрасту проходит) и "землячество".

В школах нет дедовщины. И в ПТУ. И вообще, одногодкам гораздо проще разбираться между собой - чем
а) разбираться со старшими, тренированными, к тому же спаянными двухлетним знакомством
б) плюс делать всё то же, попав в среду где дедовщина и без того цветёт и пахнет и уже пртендует на роль прекрасной и незыблемой традиции.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Алекс Антонов
К Добрыня (06.02.2006 15:24:41)
Дата 06.02.2006 15:32:05

На ночь. Каждого в отдельную каморку. А мастер-ключ у дежурного по части. :-))) (-)
От Добрыня
К Алекс Антонов (06.02.2006 15:32:05)
Дата 06.02.2006 15:34:09

Не расшибайте себе лоб. (-)
От Алекс Антонов
К Добрыня (06.02.2006 15:34:09)
Дата 06.02.2006 15:47:51

Вы меня не так поняли.Я полностью за.Запирать.Но по одному,а не по призывам.:-) (-)
От Добрыня
К Алекс Антонов (06.02.2006 15:47:51)
Дата 06.02.2006 16:04:16

Не по карману (-)
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (06.02.2006 15:24:41)
Дата 06.02.2006 15:31:21

Я думал Вы шутите, а Вы серьезно.

>Есть два варианта - отделения разной степени боеготовности

Вооруженые силы не исчерпываются мотострелками и танковыми экипажами.
Как развести по возрасту личный состав батареи ПВО или РЛС?

>В школах нет дедовщины. И в ПТУ.

Это иллюзия. Она там есть. И была. Причем как внутри коллективов, так и между классами.
Просто она ограничивается разомкнутостью коллектива (учащиеся проводят в школе несколько часов) и наличием достаточно надежного контроля со стороны преподавательского состава (их рабочее время совпадает с учебным)

Плюс, Вы проигнорировали "землячество".
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:31:21)
Дата 06.02.2006 15:38:18

Да неужели это технически сложно? :-)

Приветствую!
>Вооруженые силы не исчерпываются мотострелками и танковыми экипажами.
>Как развести по возрасту личный состав батареи ПВО или РЛС?

А этих достаточно просто в разных казармах держать - боевой учёбой же пусть занимаются вместе.

>Это иллюзия. Она там есть. И была. Причем как внутри коллективов, так и между классами.

:-) Это у Вас иллюзия. В школах всякое бывает, но дедовщина - чего нет, того нет.

>Просто она ограничивается разомкнутостью коллектива (учащиеся проводят в школе несколько часов) и наличием достаточно надежного контроля со стороны преподавательского состава (их рабочее время совпадает с учебным)

То-то во всевозможных трудовых лагерях дедовщины нет.

Не придумывайте сложностей там, где их нет.

>Плюс, Вы проигнорировали "землячество".

Это другая проблема. Но гораздо более решеаемая среди одногодок, которым не насаживают модель поведения уже оформившиеся козлы.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (06.02.2006 15:38:18)
Дата 06.02.2006 15:45:27

Re: Да неужели...

>>Как развести по возрасту личный состав батареи ПВО или РЛС?
>
>А этих достаточно просто в разных казармах держать - боевой учёбой же пусть занимаются вместе.

т.е. вместо одной казармы (на роту) надо построить 4?

>>Это иллюзия. Она там есть. И была. Причем как внутри коллективов, так и между классами.
>
>:-) Это у Вас иллюзия. В школах всякое бывает, но дедовщина - чего нет, того нет.

Вы хотите сказать, что ни в одной школе старшекласники не издевались над младшекласниками? Это где все так чудесно?
Даже в моей вполне благополучной школе было по этим фактам два или три педсовета только по явным случаям. И разумеется была возможность наблюдать "неявные".

А в части "землячества" - Вы не застали такое замечательное явление советского периода как драки между улицами и районами? "Советского" - потому что впоследсвии участники стали "организованной пехотой" и перестали растрачиваться "по пустякам".


>То-то во всевозможных трудовых лагерях дедовщины нет.

Не был не знаю.

>Не придумывайте сложностей там, где их нет.

Посмотрим сколько вифовцев Вас поддержит :)

>>Плюс, Вы проигнорировали "землячество".
>
>Это другая проблема.

Таже самая абсолютно.
Подавление слабых сильными.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:45:27)
Дата 06.02.2006 16:03:12

Re: Да неужели...

Приветствую!
>>А этих достаточно просто в разных казармах держать - боевой учёбой же пусть занимаются вместе.
>
>т.е. вместо одной казармы (на роту) надо построить 4?

Зачем? Можно перегруппировать обитателей существующих с минимальными издержками.


>Вы хотите сказать, что ни в одной школе старшекласники не издевались над младшекласниками? Это где все так чудесно?
>Даже в моей вполне благополучной школе было по этим фактам два или три педсовета только по явным случаям. И разумеется была возможность наблюдать "неявные".

Это не дедовщина, это штучные разборки между людьми. Штучные. Прошу заметить - разборки локализованные, их практически избегают за счёт того что группы разных возрастов физически разнесены.

>А в части "землячества" - Вы не застали такое замечательное явление советского периода как драки между улицами и районами? "Советского" - потому что впоследсвии участники стали "организованной пехотой" и перестали растрачиваться "по пустякам".

Всякое бывало. И всегда была возможность в этом не участвовать, если только случайно не попасть под раздачу :-)

>>То-то во всевозможных трудовых лагерях дедовщины нет.
>Не был не знаю.

Нормально там детки уживаются.

>>Не придумывайте сложностей там, где их нет.
>Посмотрим сколько вифовцев Вас поддержит :)

А что это решит, любопытно?

>>Это другая проблема.
>
>Таже самая абсолютно.
>Подавление слабых сильными.

Нет, не та же. Я ещё раз повторяю - дедовщина имеет причиной смешение слабых и разобщённых новичков - и опытных, спаянных и отъевшихся гадов. Внутри же равновозрастных групп разборки гораздо более лёгкие.

Кроме того, добавлю - дедовщина это гнусная традиция. Как и всякая традиция, она передаётся вживую. Есть традиции хорошие, есть плохие - и пресечь их проще всего прекратив преемственность.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (06.02.2006 16:03:12)
Дата 06.02.2006 16:14:30

Re: Да неужели...

>>т.е. вместо одной казармы (на роту) надо построить 4?
>
>Зачем? Можно перегруппировать обитателей существующих с минимальными издержками.

дык Вам Алекс Антонов и написал - лучше всего для этой цели подходят одиночные камеры казармы.

>>Даже в моей вполне благополучной школе было по этим фактам два или три педсовета только по явным случаям. И разумеется была возможность наблюдать "неявные".
>
>Это не дедовщина, это штучные разборки между людьми. Штучные.

Как известно четыре горошины уже составляют "кучу". При желании всю "дедовщину" в армии можно разложить на "штучные разборки".
Штучное вымогательство денег, штуочные издевательские розыгрыши, штучные побои.

>Прошу заметить - разборки локализованные, их практически избегают за счёт того что группы разных возрастов физически разнесены.

Как раз я Вм показываю, что их НЕ удается избежать ДАЖЕ в школе.

>Всякое бывало.

Ну вот - видите.

>>>Не придумывайте сложностей там, где их нет.
>>Посмотрим сколько вифовцев Вас поддержит :)
>
>А что это решит, любопытно?

Продемонстрирует, что сложности не надуманные.

>>>Это другая проблема.
>>
>>Таже самая абсолютно.
>>Подавление слабых сильными.
>
>Нет, не та же. Я ещё раз повторяю - дедовщина имеет причиной смешение слабых и разобщённых новичков - и опытных, спаянных и отъевшихся гадов.

Верно. Только эти "гады" могут объединяться как по возрастному так и по "земельному" принципу.

>Внутри же равновозрастных групп разборки гораздо более лёгкие.

Нет, это не так.

>Кроме того, добавлю - дедовщина это гнусная традиция.

С этим не спорю.
В этом кстати заложен ключ к (идеалистическому) решению проблемы сделать так чтоб очередное поколение эту традицию не передало.
Но ведь передает! И после этого говорят "измените армию", "измените условия" - это ведь МЫ САМИ ее передаем, МЫ САМИ и есть эти "условия".
А ведь на вифе присутсвует ряд уважаемых людей, коорые на полном серьезе считают издевательство над молодыми невинной забавой (ну в части отдания чести выключателю например).
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 16:14:30)
Дата 06.02.2006 16:35:29

Ну я ему и посоветовал лоб не расшибать:-)

Приветствую!
>>>т.е. вместо одной казармы (на роту) надо построить 4?
>>
>>Зачем? Можно перегруппировать обитателей существующих с минимальными издержками.
>
>дык Вам Алекс Антонов и написал - лучше всего для этой цели подходят одиночные камеры казармы.

Ничем не лучше. Казарма для одногодков - достаточное решение проблемы.

>>Это не дедовщина, это штучные разборки между людьми. Штучные.
>
>Как известно четыре горошины уже составляют "кучу". При желании всю "дедовщину" в армии можно разложить на "штучные разборки".
>Штучное вымогательство денег, штуочные издевательские розыгрыши, штучные побои.

При желании можно застращать себя невозможностью решения проблемы :-) Как опыт. Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка.

>>Прошу заметить - разборки локализованные, их практически избегают за счёт того что группы разных возрастов физически разнесены.
>
>Как раз я Вм показываю, что их НЕ удается избежать ДАЖЕ в школе.

Ещё как избегают. Штучные случаи насилия в обществе неизбежны - главное, чтобы коллектив имел силы эти проблемы решать. А дедовщина - это не штучное явление. Это даже не просто масовое явления, это система, гнусная традиция.


>Верно. Только эти "гады" могут объединяться как по возрастному так и по "земельному" принципу.

Третий раз повторяю - для юнцов одного возраста разобраться и с этой проблемой гораздо проще, чем при участи сформировавшихся накачанных козлов. И разбираются - про пример с учебками Вам писал и я, и Alexeich.

>>Внутри же равновозрастных групп разборки гораздо более лёгкие.
>
>Нет, это не так.

"Мамой клянусь"?

>>Кроме того, добавлю - дедовщина это гнусная традиция.
>
>С этим не спорю.
>В этом кстати заложен ключ к (идеалистическому) решению проблемы сделать так чтоб очередное поколение эту традицию не передало.

Идеалистическое решение - это сделать так, чтобы все были сознательными :-) А отделить агнцев от козлищ - это страый как мир способ практического решения ряда проблем общества.

>Но ведь передает! И после этого говорят "измените армию", "измените условия" - это ведь МЫ САМИ ее передаем, МЫ САМИ и есть эти "условия".

Если какого-то вполне хорошего человека заразить триппером, то он будет передавать окружающим триппер - пока его не отделят от окружающих на время лечения. Он не плохой, скорее всего, человек этот - просто заразился.

>А ведь на вифе присутсвует ряд уважаемых людей, коорые на полном серьезе считают издевательство над молодыми невинной забавой (ну в части отдания чести выключателю например).
До каких-то пор это невинная забава. Пока это явление прогрессирует. Потом это становится уже мерзостью вроде общественной гангрены.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (06.02.2006 16:35:29)
Дата 06.02.2006 16:49:40

Re: Ну я...

>>дык Вам Алекс Антонов и написал - лучше всего для этой цели подходят одиночные камеры казармы.
>
>Ничем не лучше. Казарма для одногодков - достаточное решение проблемы.

Что такое в Вашем понимании "казарма"?

>>Как известно четыре горошины уже составляют "кучу". При желании всю "дедовщину" в армии можно разложить на "штучные разборки".
>>Штучное вымогательство денег, штуочные издевательские розыгрыши, штучные побои.
>
>При желании можно застращать себя невозможностью решения проблемы :-)

Или можно строить иллюзии о простоте ее решения :)

>Как опыт. Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка.

И что это показывает?

>>Как раз я Вм показываю, что их НЕ удается избежать ДАЖЕ в школе.
>
>Ещё как избегают. Штучные случаи насилия в обществе неизбежны - главное, чтобы коллектив имел силы эти проблемы решать. А дедовщина - это не штучное явление. Это даже не просто масовое явления, это система, гнусная традиция.

А как же быть с "Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка."?
Так штучное или массовое?

>>Верно. Только эти "гады" могут объединяться как по возрастному так и по "земельному" принципу.
>
>Третий раз повторяю - для юнцов одного возраста разобраться и с этой проблемой гораздо проще, чем при участи сформировавшихся накачанных козлов.

И я Вам третий раз повторяю, что даже одногодки могут иметь разлиное физическое развитие. Что даже среди одногодков могут складываться группировки по разным признакам, создавая превосходство над остальными.
Далее - тяжелая и грязная работа, ограниченность материальных благ приводит к решению этих проблем за счет остальных - получайте.

>>>Внутри же равновозрастных групп разборки гораздо более лёгкие.
>>
>>Нет, это не так.
>
>"Мамой клянусь"?

Ну как и Вы собственно.

>>Но ведь передает! И после этого говорят "измените армию", "измените условия" - это ведь МЫ САМИ ее передаем, МЫ САМИ и есть эти "условия".
>
>Если какого-то вполне хорошего человека заразить триппером, то он будет передавать окружающим триппер - пока его не отделят от окружающих на время лечения. Он не плохой, скорее всего, человек этот - просто заразился.

Ну преступников общество изолирует. Просто для изоляции надо соблюсти ряд процессуальных формальностей. Как собственно и в болезни.

>>А ведь на вифе присутсвует ряд уважаемых людей, коорые на полном серьезе считают издевательство над молодыми невинной забавой (ну в части отдания чести выключателю например).
>До каких-то пор это невинная забава.

Да уж нет - это имено тот самый увязший коготок.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 16:49:40)
Дата 06.02.2006 19:03:19

Re: Ну я...

Приветствую!
>>Как опыт. Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка.
>
>И что это показывает?

Много что. Например, что проблема не так страшно безысходна, как Вы пытаетесь её представить. Что одногодки в учебке таки успешно не образуют дедовщины, несмотря на ужасный опыт школ и детских садов.

>>Ещё как избегают. Штучные случаи насилия в обществе неизбежны - главное, чтобы коллектив имел силы эти проблемы решать. А дедовщина - это не штучное явление. Это даже не просто масовое явления, это система, гнусная традиция.
>
>А как же быть с "Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка."?
>Так штучное или массовое?

Ещё раз: в школе нет дедовщины. Там бывают драки, бывают разборки - но такого, чтобы целые поколения стирали носки для других поколений, такого нет.

И в учебках дедовщины нет. Поскольку там нет дедов.

>>Третий раз повторяю - для юнцов одного возраста разобраться и с этой проблемой гораздо проще, чем при участи сформировавшихся накачанных козлов.
>
>И я Вам третий раз повторяю, что даже одногодки могут иметь разлиное физическое развитие. Что даже среди одногодков могут складываться группировки по разным признакам, создавая превосходство над остальными.

Могут. Всё может быть - даже метеорит может на голову кому-то упасть. Но дедовщина - это не явление, возникающее на пустом месте. Это зараза, социальный порок, который прививается КЕМ-ТО и требует очень большого времени для самозарождения, времени, большего чем срок службы.

>Далее - тяжелая и грязная работа, ограниченность материальных благ приводит к решению этих проблем за счет остальных - получайте.

В учебках же этого нет? Потому что там нет козлов, которые приучат к этому козлизму.


С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (06.02.2006 19:03:19)
Дата 07.02.2006 10:05:27

Re: Ну я...

>>>Как опыт. Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка.
>>
>>И что это показывает?
>
>Много что. Например, что проблема не так страшно безысходна, как Вы пытаетесь её представить. Что одногодки в учебке таки успешно не образуют дедовщины, несмотря на ужасный опыт школ и детских садов.

Простите, но я в равной степени приведу примеры своих знакомых, которые не сталкивались с дедовщиной в обычных частях, комплектуемых обычным порядком. И что - на основани этого можно буде сделать общий вывод?

>>А как же быть с "Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка."?
>>Так штучное или массовое?
>
>Ещё раз: в школе нет дедовщины.

Ну мне ничего н остается как столь же категорично высказать противоположное мнение - в школе есть дедовщина.

>Там бывают драки, бывают разборки - но такого, чтобы целые поколения стирали носки для других поколений, такого нет.

Там нет потребности стирать носки. Впрочем и Сычева никто не заставлял стирать носки.

>Но дедовщина - это не явление, возникающее на пустом месте. Это зараза, социальный порок, который прививается КЕМ-ТО и требует очень большого времени для самозарождения, времени, большего чем срок службы.

Нисколько она не требует времени. Это просто возможность сильному жить за счет слабых. В силу эгоцентричности человека - проявляется моментально.

>>Далее - тяжелая и грязная работа, ограниченность материальных благ приводит к решению этих проблем за счет остальных - получайте.
>
>В учебках же этого нет?

Во-1х там ниже по ветке пишут что есть.
Во-2х срок пребывания в учебке достаточно короток, чтобы коллектив массово освоился и перестроился.
От Белаш
К Добрыня (06.02.2006 15:24:41)
Дата 06.02.2006 15:27:33

В школах есть дедовщина (особенно если бы школьники все время жили вместе) (-)
От Добрыня
К Белаш (06.02.2006 15:27:33)
Дата 06.02.2006 15:33:09

Примеры - в студию :-) (-)
От Dinamik
К Добрыня (06.02.2006 15:33:09)
Дата 07.02.2006 09:30:35

Московский техникум автоматики и телемеханики, середина 80-хх

Мой брат после 7-го класса пошел туда. Так там ему первые полгода пришлось просто отбиваться от "дедов" вымогающих деньги с первокурсников. Система "выбивания" была очень жесткой. Заметьте, это было в Москве и возможностей помочь своим чадам у родителей была. Однако, отбивались кто как мог сам.

С уважением к сообществу
От Белаш
К Добрыня (06.02.2006 15:33:09)
Дата 06.02.2006 20:52:19

Попытки вымогательства денег и пр., в начале 90-х сам наблюдал

Приветствую Вас!
Правда, возраст там был одинаковый
С уважением, Евгений Белаш
От Андю
К Добрыня (06.02.2006 15:33:09)
Дата 06.02.2006 15:49:13

В моей школе была. Называлась "дублерство" ("айда мочить дублеров!"). (+)

Мадам э Месьё,

Можно было "поборзеть" и "вылупиться", но риск быть "от..доханным" был перманентным.

Да, школа зело пролетарская, самый конец 70-х.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Добрыня
К Андю (06.02.2006 15:49:13)
Дата 06.02.2006 16:05:13

Не встречал. Кто такие "дублеры"? (-)
От Андю
К Добрыня (06.02.2006 16:05:13)
Дата 06.02.2006 16:09:21

На класс меньше. Семиклассники по отношению к восьмиклассникам. (-)
От Добрыня
К Андю (06.02.2006 16:09:21)
Дата 06.02.2006 18:54:00

Так это не то, это проблема плохой изоляции

Приветствую!
Я ж говорю - две группы разного возраста намного проще изолировать друг от друга, чем пытаться что-то сделать в сплочённом коллективе
С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Warrior Frog
К Андю (06.02.2006 16:09:21)
Дата 06.02.2006 18:51:58

Неа, не замечал, мы их "в упор невидели", мы с "бешниками" конфликтовали"(-)
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 09:57:36)
Дата 06.02.2006 12:40:19

С моей кочки зрения - вполне оправдано (+)

Приветствую всех!
>Не возымеет ли мероприятие обратного эффекта в результате которого армия станет еще больше похожей на "зону", обзаведясь "вертухаями"?

а что, город становится похож на зону, как только на его улицах полиция появляется?
По-моему, создание силовой структуры, действующей в в/ч, но непосредственно не подчиняющейся их командованию - вопрос вполне назревший.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (06.02.2006 12:40:19)
Дата 06.02.2006 13:31:00

А чем Вам например, вместо этого института...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...не нравится, например, введение интситута унтер-офицеров, вместо такой полиции?
Как это было в послевоенное время у нас?...

Введение военной полиции это примерно событие такого же порядка,
как введение милицейской полиции - органа внутри милиции, например...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (06.02.2006 13:31:00)
Дата 06.02.2006 23:37:39

Не вместо. Вместе. (+)

Приветствую всех!

Армии контрактной, в которой у каждого отдельного военнослужащего прав достаточно много, военная полиция нужна гораздо больше, чем в армии призывной. Что будут делать с работягой, который в ответ на приказ делать то-то и то-то схватил шкворень и офигачил мастера? Правильно. Сдадут в ментовку. Потому что решать все эти конфликты должна третья сторона, наделенная соответствующими юридическими правами. Они же должны разбираться с воровством, мародерством, драками - словом, с любыми_противоправными_ действиями. А унтера (сержанты) должны заниматься боевой подготовкой и нормальным обеспечением воинской дисциплины, являющейся применительно к гражданке аналогом трудовой дисциплины.


>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...не нравится, например, введение интситута унтер-офицеров, вместо такой полиции?
>Как это было в послевоенное время у нас?...

>Введение военной полиции это примерно событие такого же порядка,
>как введение милицейской полиции - органа внутри милиции, например...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От объект 925
К Олег... (06.02.2006 13:31:00)
Дата 06.02.2006 14:07:05

Ре: А чем

>Введение военной полиции это примерно событие такого же порядка,
>как введение милицейской полиции - органа внутри милиции, например...
++++
Аааа, так Вы и етого не знаете...
Есть такая. Называется Управление собственной безопасности.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2006 14:07:05)
Дата 06.02.2006 14:09:57

Вряд ли УСБ можно считать аналогом

>Есть такая. Называется Управление собственной безопасности.

А в ВС есть Военная прокуратура (для расследования преступлений) и Военные комендатуры (для поддержания порядка в гарнизоне).

Если некто сталкивается с произволом со стороны работников МВД, то пожаловаться в УСБ он может только "после", а не "во время".
Как и военнослужащий в прокуратуру.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:09:57)
Дата 06.02.2006 14:13:55

Ре: полный аналог "надзирающих за надзирающими".

>А в ВС есть Военная прокуратура (для расследования преступлений) и Военные комендатуры (для поддержания порядка в гарнизоне).
++++
Разные полномочия.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2006 14:13:55)
Дата 06.02.2006 14:19:51

Военная полиция надзирает НЕ за надзирающими. (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:19:51)
Дата 06.02.2006 14:24:36

Ре: Вы постинг Олега еще раз прочтите.

Его тезис- ВП ето тоже самое что милиция за милицеей. Логический вывод, он считает, что "надзирающие" уже есть. Вероятно он как и вы имеет в виду командование части и военных комендантов.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2006 14:24:36)
Дата 06.02.2006 14:33:20

Ре: Вы постинг...

>Его тезис- ВП ето тоже самое что милиция за милицеей.

Его тезис как раз правильный.
ВП это тоже самое как милиция за милицией - установить надзор за несением службы и исполнением обязанности непосредственно в момент несения службы.
Т.е. если бы как сотрудники УСБ сидели во всех отделениях.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:33:20)
Дата 06.02.2006 14:38:52

Ре: Вы постинг...

>ВП это тоже самое как милиция за милицией - установить надзор за несением службы и исполнением обязанности непосредственно в момент несения службы.
++++
"непосредственно в момент несения службы"???
Как раз задачи ВП несколько другие. Например как здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1179139.htm
но он ИМХО ошибочно полагает что у нас имеются такие структуры. Просто достаточно посмотреть КоАП и УПК и попробовать найти там коменданта.
С другой стороны такая важная соствовляущая профилактики и борьбы с преступностью как ОРД, в войсках вообще не ведется. У органов ВКР сосвсем другие задачи.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2006 14:38:52)
Дата 06.02.2006 14:46:41

Ре: Вы постинг...

>"непосредственно в момент несения службы"???

ну да, если в воинских частях будут созданы отделения ВП, то соответсвенно.

>Как раз задачи ВП несколько другие. Например как здесь
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1179139.htm
>но он ИМХО ошибочно полагает что у нас имеются такие структуры. Просто достаточно посмотреть КоАП и УПК и попробовать найти там коменданта.
>С другой стороны такая важная соствовляущая профилактики и борьбы с преступностью как ОРД, в войсках вообще не ведется. У органов ВКР сосвсем другие задачи.

Возможно Вы и правы, но тогда мы возвращаемся к проблеме изложеной в исходном моем постинге.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:46:41)
Дата 06.02.2006 14:50:57

Ре: Вы постинг...

>ну да, если в воинских частях будут созданы отделения ВП, то соответсвенно.
++++
Никак нет. Во время несения задачи отвечает командир, начальник караула, боевого ращета и т.д..
В тоже время боьшинство преступлений совершаются ИМХО в свободное от выполнеие службы время.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2006 14:50:57)
Дата 06.02.2006 14:54:24

Ре: Вы постинг...

>В тоже время боьшинство преступлений совершаются ИМХО в свободное от выполнеие службы время.

После отбоя, это время "свободное от выполнения службы"?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:54:24)
Дата 06.02.2006 14:59:20

Ре: Вы постинг...

>После отбоя, это время "свободное от выполнения службы"?
+++
Да. Например.
См. у нас на территории была воинская часть. Задолбали кражами на машинах, грабежами прохожих зимой и т.д.
- Милиция доступ на территорию не имеет. Т.е. они отпадают.
- Прокуратура военная органом ОРД не является. А также сидеть в засадах у забора и т.д. они не будут.
- ВКР другие задачи.
- Комендант не орган ОРД и в данном случае профилактику вести не может.

Т.е. "нянек" как бы много но дитя получается "без глазу".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2006 14:59:20)
Дата 06.02.2006 15:05:31

Ре: Вы постинг...

>>После отбоя, это время "свободное от выполнения службы"?
>+++
>Да. Например.
>См. у нас на территории была воинская часть. Задолбали кражами на машинах, грабежами прохожих зимой и т.д.

То о чем Вы рассказываете, это часть проблемы. Для противодействия этому полиция (или полномочия милиции вообще говоря) безусловно нужны.
Мы же говорим о противодействии "неуставщине".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:05:31)
Дата 06.02.2006 15:17:09

Ре: Вы постинг...

>То о чем Вы рассказываете, это часть проблемы. Для противодействия этому полиция (или полномочия милиции вообще говоря) безусловно нужны.
>Мы же говорим о противодействии "неуставщине".
+++
"неуставщина" как часть общего криминалитета также должна быть отдана ВП.
Потому что:
1. К етому склонны и некоторые офицеры, а они как бы как раз отвественны за борьбу.
2. Отвественность офицеров за "борьбу" тоже самое что отвественность председателя колхоза за недопущение хищений...
3. Кстати, причинение телесных поврежений ведь к главе 33 не относятся?
http://zakon.kuban.ru/uk96/gl/gl33.shtml
А по УПК можно посмотреть кто отвечает за расследование а значит и з профилкатику по ст. например со 111 до 117.
http://zakon.kuban.ru/upk2001/index.shtml

Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (06.02.2006 14:38:52)
Дата 06.02.2006 14:42:19

над милицией надзирают прокуратура, ФСБ и УСБ

и военная полиция, если и можно проводить аналогию, ближе всего к УСБ будет (военная прокуратура и ФСБ за армией и так смотрят)
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (06.02.2006 14:42:19)
Дата 06.02.2006 14:48:12

Ре: вы не понимаете или путаете.

У каждого органа есть свое "поле" за которым оно и надзирает. См. статьи УК где расписано, кто за кем закрпелен.
Покажите мне кто из названных вами лиц отвечает за профилактику методом ОРД хулиганства, кражи как на военных обьектах так и на гражданке (военнослужащие регулярно по вечерам срывающие меховые шапки с прохожих например).
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (06.02.2006 14:48:12)
Дата 06.02.2006 15:12:21

Ре: вы не...

Здравствуйте, уважаемый
>У каждого органа есть свое "поле" за которым оно и надзирает. См. статьи УК где расписано, кто за кем закрпелен.
+++++
ага, давайте ссылку на статью УК


>Покажите мне кто из названных вами лиц отвечает за профилактику методом ОРД хулиганства, кражи как на военных обьектах так и на гражданке (военнослужащие регулярно по вечерам срывающие меховые шапки с прохожих например).
+++++
прокуратура и конттрразведка этим не занимаются. Этим занимаются комендатуры и милиция. Все эти функции также планируется передать военной полиции, но будет у нее, похоже, и профилактика, и ОРД, как у милицейской "особки". Так что если с чем-то военную полицию и сравнивать в МВД, так это с особкой плюс милиция общественной безопасности (про это забыл упомянуть)
С уважением, А.Никольский
От NoMaD
К А.Никольский (06.02.2006 15:12:21)
Дата 06.02.2006 15:51:04

Во - во... Если говорить о сравнениях. То это скорее участковый.

Здоровья Уважаемый...

В каждом крупном подразделении. Т.е. сбор первоначального материала и если подпадает под УК -направление его в прокуратуру. Только непонятно, как сделать его не зависящим от командира чати и откуда будет первоначальная информация братся? Если с заявлений, то в/с и так могут их в прокуратуру подавать. ЕСли сам будет копать, то накой ему это надо? Лучше посидеть пузо почесать, чем заниматся подбором "спец. аппарата" и поиском, кто где, что совершил.

С Уважением М. Егоров
От объект 925
К А.Никольский (06.02.2006 15:12:21)
Дата 06.02.2006 15:30:39

Ре: вы не...

>ага, давайте ссылку на статью УК
+++
http://zakon.kuban.ru/upk2001/st/151.shtml

>Этим занимаются комендатуры и милиция.
+++
комендант не может етим заниматься поскольку за территорией части и состав преступления.
Милиция занимается но неполноценно, т.к. доступ на территорию части ей ограничен.
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (06.02.2006 15:30:39)
Дата 06.02.2006 17:01:20

Ре: вы не...


>комендант не может етим заниматься поскольку за территорией части и состав преступления.
++++++
есть не только преступления, но и административняе правонарушения, и таких солдатиков милиция сдавала комендатуре (как стало после отмены гауптвахты, не знаю)

С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (06.02.2006 17:01:20)
Дата 06.02.2006 17:32:09

Ре: вы не...

>есть не только преступления, но и административняе правонарушения, и таких солдатиков милиция сдавала комендатуре (как стало после отмены гауптвахты, не знаю)
++++
Так точно. Но _целенаправленно_ не профилактику и борьбу с правонарушениями среди военнослужащих милиция не работала.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (06.02.2006 17:32:09)
Дата 07.02.2006 08:56:53

Ре: вы не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Но _целенаправленно_ не профилактику и борьбу с правонарушениями среди военнослужащих милиция не работала.

И армия, как ни странно, целеноправлено с правонарушениями в милиции не работала...

Это органы одного порядка, я не понимаю, почему милиция должна работать среди военнослужащих?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 08:56:53)
Дата 07.02.2006 09:21:27

Как это...

>> Но _целенаправленно_ не профилактику и борьбу с правонарушениями среди военнослужащих милиция не работала.
>
>И армия, как ни странно, целеноправлено с правонарушениями в милиции не работала...

>Это органы одного порядка, я не понимаю, почему милиция должна работать среди военнослужащих?

армия и милиция - органы одного порядка? Это институты совсем с разными функциями.

В данном случае армия - это определенная часть общества,в силу ряда причин изолированная от деятельности правохранительных органов.Поэтому как раз вполне логично,что в ней должны существвать свои првохранительные органы,аналогичные милиции на гражданке.
От Олег...
К GAI (07.02.2006 09:21:27)
Дата 07.02.2006 09:40:10

Re: Как это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>армия и милиция - органы одного порядка? Это институты совсем с разными функциями.

При чем тут функции?
Армия и Милиция - это:
- государственные структуры;
- туда отбирают по определенным параметрам и кого попало не берут...

Функции разные, система одна...

>В данном случае армия - это определенная часть общества,в силу ряда причин изолированная от деятельности правохранительных органов.

То же самое про милицию можно сказать...

>Поэтому как раз вполне логично,что в ней должны существвать свои првохранительные органы,аналогичные милиции на гражданке.

И в милиции на гражданкен должны существовать такие ограны,
и в этих милициях - тоже...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 09:40:10)
Дата 07.02.2006 11:16:30

Re: Как это...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>армия и милиция - органы одного порядка? Это институты совсем с разными функциями.
>
>При чем тут функции?
>Армия и Милиция - это:
>- государственные структуры;
>- туда отбирают по определенным параметрам и кого попало не берут...

Ну,начнем с того,что служба в армии,согласно конституции,есть "почетная обязанность".Поэтому говорить о каком то отборе особо проверенных лиц не приходится.В законе четко прописано,кто не подлежит призыву в армию.Фактически освобождения есть только по здоровью (всякие отсрочки по учебе и уходу за детьми не берем,они здесь отношения к делу не имеют).И нет такого закона,скажем,чтобы лиц с хулиганскими наклонностями в армию не брать.

Кроме того,милиция (если точнее,МВД) - это правохранительный орган,занимающийся поддержанием правопорядка на территории страны,поэтому вообще-то не было ничего страшного в том,чтобы она действовала и на территории воинских частей.Просто в силу специфики воинской службы,секретности и пр. это было сочтено во всем мире нецелесообразным.
Армия же есть инструмент защиты государства от угрозы извне,и вести работу внутри милиции ей как то ни к чему.
Поэтому я и назвал Ваше сравнение некорректным.

>Функции разные, система одна...

>>В данном случае армия - это определенная часть общества,в силу ряда причин изолированная от деятельности правохранительных органов.
>
>То же самое про милицию можно сказать...

Безусловно.И именно поэтому в МВД существует УСБ.А раньше,во времена СССР,деятельность МВД еще плотно курировалась партией и КГБ.

>>Поэтому как раз вполне логично,что в ней должны существвать свои првохранительные органы,аналогичные милиции на гражданке.
>
>И в милиции на гражданкен должны существовать такие ограны,
>и в этих милициях - тоже...

Сколько можно дурака валять...
Обьясню еще рез.На всей территории государства должны действовать органы правопорядка.На территории,подвластной гражданским органам власти,таким органом является милиция (точнее - МВД).На территории воинских частей в силу особенностей воинской службы органы внутренних дел не функционируют.Поэтому необходим орган,занимающийся поддержанием правопорядка внутир Вооруженных Сил.Такового органа в настоящее время в вооруженных силах нет,в силу чегооткрывается широкое поле для злоупотреблений.
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К GAI (07.02.2006 11:16:30)
Дата 07.02.2006 11:42:42

Re: Как это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну,начнем с того,что служба в армии,согласно конституции,есть "почетная обязанность".Поэтому говорить о каком то отборе особо проверенных лиц не приходится.

Обратите внимание на слово "почетная"... Оно Вам о чем-нибудь говорит?
Человека, которого не взяли в армию должно быть видно издалека -
его не должны брать на нормальную работу, в нормальный ВУЗ,
не должны выпускать за границу получать образование и т.д...
Тогда в армию пойдут исполнять почетную обязанность и дети алигархов...
И тогда там будет все в порядке...
И конкурс на место будет несколько человек, будет из чего выбирать...
И будут выбирать лучшего...

>Кроме того,милиция (если точнее,МВД) - это правохранительный орган,занимающийся поддержанием правопорядка на территории страны,поэтому вообще-то не было ничего страшного в том,чтобы она действовала и на территории воинских частей.Просто в силу специфики воинской службы,секретности и пр. это было сочтено во всем мире нецелесообразным.

На територии милиции в таком случае будет дейтсвовать армия...

>Армия же есть инструмент защиты государства от угрозы извне,и вести работу внутри милиции ей как то ни к чему.

Это одного порядка организации, милиции тоже ни к чему лезть в армию...

>Сколько можно дурака валять...

Все...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 11:42:42)
Дата 07.02.2006 12:27:25

Re: Как это...

>>Ну,начнем с того,что служба в армии,согласно конституции,есть "почетная обязанность".Поэтому говорить о каком то отборе особо проверенных лиц не приходится.

>Обратите внимание на слово "почетная"... Оно Вам о чем-нибудь говорит?

Вы акцентируете внимание на "почетная",а я на слове "обязанность". Тем более что в законе о воинской службе про обязанность хорошо расписано,а вот про почетную...
>

>Человека, которого не взяли в армию должно быть видно издалека -
>его не должны брать на нормальную работу, в нормальный ВУЗ,
>не должны выпускать за границу получать образование и т.д...
>Тогда в армию пойдут исполнять почетную обязанность и дети алигархов...
>И тогда там будет все в порядке...
>И конкурс на место будет несколько человек, будет из чего выбирать...
>И будут выбирать лучшего...

Примеры подобного в мировой практике есть ?

>>Кроме того,милиция (если точнее,МВД) - это правохранительный орган,занимающийся поддержанием правопорядка на территории страны,поэтому вообще-то не было ничего страшного в том,чтобы она действовала и на территории воинских частей.Просто в силу специфики воинской службы,секретности и пр. это было сочтено во всем мире нецелесообразным.
>
>На територии милиции в таком случае будет дейтсвовать армия...

А армия у нас давно стала правохранительным органом? И чего она вообще будет делать на территории милиции?

>>Армия же есть инструмент защиты государства от угрозы извне,и вести работу внутри милиции ей как то ни к чему.
>
>Это одного порядка организации, милиции тоже ни к чему лезть в армию...

Вот и хотят сдкелать специальную военную милицию.
От Олег...
К GAI (07.02.2006 12:27:25)
Дата 07.02.2006 12:37:25

Re: Как это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы акцентируете внимание на "почетная",а я на слове "обязанность".

Я акцентирую внимание на слове "почетная обязанность"...

>Примеры подобного в мировой практике есть ?

Не знаю... В мировой практике вообще Россия одна-единственная такая есть...
Нечто подобное было в СССР, например закосив клиент автоматом пролетал мимо института...

>А армия у нас давно стала правохранительным органом?

Всегда была...

>И чего она вообще будет делать на территории милиции?

А что милиция на территории армии?

>Вот и хотят сдкелать специальную военную милицию.

Я про то и говорю, что можно саму армию довести до нормального состояния,
но это сложно, поэтому надо создать подразделение и его до состояния довести...
Насилием никогда ничего хорошего не делалось...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 12:37:25)
Дата 07.02.2006 13:04:54

Re: Как это...

>Я акцентирую внимание на слове "почетная обязанность"...

В чем заключается ее почетность и какие такие повышенные требования предъявляются к идущему служить? единственное,что я знаю - медицинские показания.


>>Примеры подобного в мировой практике есть ?
>
>Не знаю... В мировой практике вообще Россия одна-единственная такая есть...

>Нечто подобное было в СССР, например закосив клиент автоматом пролетал мимо института...

Это когда же такое было? Может,если только до войны.В послевоенное время ограничения по здоровью были только к ряду специфических специальностей.А так "белобилетчики" вполне себе учились.Со мной таких было двое.Один без глаза и половины кисти (подорвал в детстве чего то неудачно),другой по зрению (-8)

>>А армия у нас давно стала правохранительным органом?
>
>Всегда была...

Это что то интересное.И где из официальных документов можно об этом почитать?

>>И чего она вообще будет делать на территории милиции?
>
>А что милиция на территории армии?
Поддерживать правопорядок

>>Вот и хотят сдкелать специальную военную милицию.
>
>Я про то и говорю, что можно саму армию довести до нормального состояния,
>но это сложно, поэтому надо создать подразделение и его до состояния довести...
>Насилием никогда ничего хорошего не делалось...

А правохранительные органы нужны в сегда,в любом обществе.Без них нельзя.
От Олег...
К GAI (07.02.2006 13:04:54)
Дата 07.02.2006 14:32:34

Re: Как это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> единственное,что я знаю - медицинские показания.

Не знаю как сейчас, в наше время были требования и по моральному облику...
Подробнее можно почитать в документах - уставах, конституциях и т.д.
что касается призыва - там все было...

>Это когда же такое было? Может,если только до войны.В послевоенное время ограничения по здоровью были только к ряду специфических специальностей.А так "белобилетчики" вполне себе учились.

Не брали белобилетников в ВУЗы...
Как Вы себе представляете учебу в институте
со справкой из дурки, интересно?
Система образования тогда была государственной,
и учились не "для себя", а те, кто нужен был государству,
по закону после окончания ВУЗа нужно было минимум 3-5 лет
(в разных ВУЗах по-разному) отработать по распределению
по специальности... По распределению, то есть куда пошлют
- могли и на Камчатку... И нафиг нужен в ВУЗе тип,
которого в армию не взяли по дурке, интересно?
Куда его после института посылать?
Инженером на Великую Стройку, да?
А доверять ему можно будет?

>Со мной таких было двое.

Интересно, и куда их по распределению отправили?

>Это что то интересное.И где из официальных документов можно об этом почитать?

В конституции почитайте... Только армия в отличие от милиции
охраняет граждан не от преступников, а от внешнего врага...

>Поддерживать правопорядок

Ну никак не въеду, почему армия сама не может с этой проблемой справиться?
Или никто не может? Тогда кто будет слдледить за охраной правопорядка
в той организации, которая быдет сделить за этим в армии?
И в той, другой, организации - кто будет сделить?
Где эта цепочка кончится в конце концов?

>А правохранительные органы нужны в сегда,в любом обществе.Без них нельзя.

А в правоохранительных органах - тоже...
На ком цепочку заканчиывать будем?
Кто будет следить за порядком в среде тех последних
в цепочке, которые следят за порядком на самом верху?

Доверять людям надо... Нам в свое время доверяли,
и, сичтаю, это было правильно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита Каменский
К Олег... (07.02.2006 14:32:34)
Дата 07.02.2006 14:42:20

Re: Как это...

>На ком цепочку заканчиывать будем?
>Кто будет следить за порядком в среде тех последних
>в цепочке, которые следят за порядком на самом верху?

Не цепочки надо делать, а две-три конкурирующие организации. Друг за другом следить будут.
От Олег...
К Никита Каменский (07.02.2006 14:42:20)
Дата 07.02.2006 14:45:30

Re: Как это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не цепочки надо делать, а две-три конкурирующие организации. Друг за другом следить будут.

Ага... И оружие им выдать...
Желательно чтобы это где-нибудь не в моем городе происходило...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Кирасир (06.02.2006 12:40:19)
Дата 06.02.2006 12:53:57

Re: С моей...

>а что, город становится похож на зону, как только на его улицах полиция появляется?

ну вообще есть такое банальное утверждение, что "хорошей полиции" - не видно.
Еще бывает полиция ходит без оружия. А вот когда она ворружается армейским длинностволом и носит каски и бронежилеты - есть повод задуматься.
Впрочем не об этом речь, речь еще и о том, что в городе свободу передвижения граждан никто не ограничивает и распорядок дня не устанавливает.


>По-моему, создание силовой структуры, действующей в в/ч, но непосредственно не подчиняющейся их командованию - вопрос вполне назревший.

Свое видение этого вопроса я и описал в исходном постинге.
От Хорёк
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 09:57:36)
Дата 06.02.2006 12:40:00

НЕОПРАВДАНО

1) За весь демократический период не видел ни одного работающего государственного органа созданного заново. (Работающего имеется в виду смысл традиционно принятый в русской словесности и истории). Так зачем плодить ещё одну толпу с погонами привелегиями и властями, должностями окладами и т.д.?

2) Не традиционно, есть и были военные юристы, военная прокуратра, военная контразведка, сами господа офицеры в наличичии, а система не работает, с чего вдруг вновь собранная структура из того же теста исправит то что есть? Ведь и при царях и коммунистах как-то обходились без военной полиции и однако навязшие в зубах штрафбаты ничего себе так бегали и воевали.

3) Очевидно дело в с кладывающихся условиях:
3.а. отсутсвия войны
3.б. говёённое качество личного состава как солдатского так и офицерского, явно ен лучший слой мобилизуется и служит
3.г. общее катострафическое падение культурного уровня межличностного общения что награжданке, что на слубе (как следствие деградации культуры на гражданке)
3.в. Офицеры не могут защиттиьь себя и свои семьи с какого перепуга ждать что они защитят л/с. Всем думаю памятен случай осень 2005 питерский военны округ, в военном городке заселились гости с юга демобилизованный в этой же части, перетащили семьи а потом массо дали в п..ды местным господам офицерам, ну и какая тут на хрен воеенная полиция?
От Хорёк
К Хорёк (06.02.2006 12:40:00)
Дата 06.02.2006 12:48:05

Добавлю

Только комплексное решение всех стоящих перед армией проблем и впервую очередь качество л/с решит эти проблемы,
а так это пустая трата рессурсов, денежных, человечьих и всяких прочих.
В смысле бизнеса наверное идея не плохая, аппарат доения на бабки аля МЧС.
К наведению порядка в арми никакого отношения на мой взгляд не имеет.

Надо опираться на свой опыт, а он у нас и печальный и богатый:

а) Наведения порядка в частях во время ПМВ, а так же наоборот разрушения дисциплины в войсках.
б) наведение порядка в армии опосля гражданской войны (заметььте белые так вообще таких проблем с бардаком не испытывали, хотя были проигравшей стороной и спытывали трудности в сустройтсве жизни и семей л/с много большие)
в) наведение порядка в штрафбатах, да и ещё 1941 отступающая армия.

а нам в пример опять какой-то опыт США не понятно на чём основанные и чем вызванный, с другой ментальностью л/с, принципов комплектования армии и т.д.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 09:57:36)
Дата 06.02.2006 12:05:08

Принципом концентрации оно может быть оправдано

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. группа товарищей может целево толпой работать в неблагополучных частях, снимая головы, погоны, отправляя пачками в штрафбат и на зону. А потом этой же дружной толпой ехать "зачищать" следующую в/ч. Т.е. повесился кто-то, "общественность сигнализировала" и военная полиция поехала разбираться.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexeich
К Исаев Алексей (06.02.2006 12:05:08)
Дата 06.02.2006 12:52:05

Re: Принципом концентрации...

>Т.е. группа товарищей может целево толпой работать в неблагополучных частях, снимая головы, погоны, отправляя пачками в штрафбат и на зону.

Ерунда какая-то, Благовещенск в военном исполнении. Если в части уголовка - на то военная прокуратура и особист есть. Если дело зашло так далеко что часть не управляется - ее следует расформировать, и где здесь ВП?
Наши парламентско-министерские олухи как обычно слышали звон ... У ВП вполне определенная функция - поддержание порядка в местах массовой концентрации войск, фиксация воинских преступлений, патрулирование там где войска соприкасаются с местным населением. У нас все структуры есть: ВП, ВАИ, комендантские патрули. Если дело сводится к тому что все эти функции будут собраны в одной независимой от местного командования центрального подчинения организации - то дело не такое уж плохое, но есть у меня подозрение что нагромоздят еще одну "суперструктуру". Но не проще ли навести порядок в том что есть? И уж вряд ли это повлияет на дедовщину. В частях с махровой дедовщиной как раз тишь-гладь да божья благодать, каждый умирает в одиночку, ВП делать нечего, только повесившихся с веревок снимать.
Беда в том что армия никому не нужна ... живет сама по себе как издыхающий бюрократический монстр. И гниет есс-но.
От NoMaD
К Исаев Алексей (06.02.2006 12:05:08)
Дата 06.02.2006 12:41:24

Хлопотно это.

Здоровья Уважаемый...

Слишком много времени надо, что бы часть вывернуть на изнанку, если будет все проводится в соответствии с Конституцией и УПК, оформление таких дел займет годы. Не будет оперативности. Даже отработка - проверка и оформление конкретной единичной информации займет срок не менее 2-х месяцев.


С Уважением М. Егоров
От Исаев Алексей
К NoMaD (06.02.2006 12:41:24)
Дата 06.02.2006 13:22:37

В том и суть, что толпой работать предлагается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С сокращением сроков расследования/оргвыводов.

С уважением, Алексей Исаев
От NoMaD
К Исаев Алексей (06.02.2006 13:22:37)
Дата 06.02.2006 13:54:21

И опять ничего хорошего не получится.

Здоровья Уважаемый...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С сокращением сроков расследования/оргвыводов.

С увеличением штата таких груп скроки расследования сократятся не пропорционально. Экономия времени будет только на допросах. В основном сроки съедаются на проведение различных экспертиз (которые проводит тоже МВД или врачи), а им (экспертам) побольшему счету пофигу, бригады, ты или не бригада. Как исключение, сделают 2-3 экспертизы досрочно, но если возникнет в них необходимость в массовых порядках проводить, то все, зашъются.

>С уважением, Алексей Исаев

С Уважением М. Егоров
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (06.02.2006 12:05:08)
Дата 06.02.2006 12:09:03

Это еще менее целесообразно

>Т.е. группа товарищей может целево толпой работать в неблагополучных частях, снимая головы, погоны, отправляя пачками в штрафбат и на зону. А потом этой же дружной толпой ехать "зачищать" следующую в/ч. Т.е. повесился кто-то, "общественность сигнализировала" и военная полиция поехала разбираться.

Сразу по двум причинам:

1) военнослужащие лишаются оперативного правоохранительного вмешательства "здесь и сейчас" в кризисной ситуации.

2) командование в/ч провоцируется на тщательное сокрытие фактов нарушений дабы не стать объектом конценрации.

ЗЫ.
Милиция охватывает все населенные пункты, а не тоько те, где уровень преступности зашкаливает.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:09:03)
Дата 06.02.2006 12:21:36

Re: Это еще...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) военнослужащие лишаются оперативного правоохранительного вмешательства "здесь и сейчас" в кризисной ситуации.

Эффективность этой помощи при размазанности военной полиции по частям утрачивается. Скорее имеет смысл создание механизма "стука" в ВП.

>2) командование в/ч провоцируется на тщательное сокрытие фактов нарушений дабы не стать объектом конценрации.

А почему не наводить порядок в части? Чтобы не доводить до "зачистки" с вытаскиванием всего грязного белья оптом?
Если ВП будет в части, то не исключено сращивание ее с командованием.

>Милиция охватывает все населенные пункты, а не тоько те, где уровень преступности зашкаливает.

Тем не менее посылка бригад для расследования особо важных дел используется.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (06.02.2006 12:21:36)
Дата 06.02.2006 13:06:18

Re: Это еще...

>>1) военнослужащие лишаются оперативного правоохранительного вмешательства "здесь и сейчас" в кризисной ситуации.
>
>Эффективность этой помощи при размазанности военной полиции по частям утрачивается.

Мне кажется что ты не совсем верно понимаешь сущность предлагаемой структуры. Представь себе милицию, но в армии.
Соответсвенно - как обыватель может позвонить "02" или подбежать к постовому - так и военнослужащий сможет дейстовать подобным образом?


>Скорее имеет смысл создание механизма "стука" в ВП.

наличие внештатных осведомителей - одна из сотавных частей профилактики преступлений, несомнено.

>>2) командование в/ч провоцируется на тщательное сокрытие фактов нарушений дабы не стать объектом конценрации.
>
>А почему не наводить порядок в части?

Потому что "уставных" рычагов воздействия НЕТ. Потому что "своей властью" только в наряд - а если народу некомплект то и так ходят через день-два, где там взяться "вне очереди"? Губа - как отдых. А в дисбат не так просто упечь.

>Если ВП будет в части, то не исключено сращивание ее с командованием.

Да, и об этом я наисал как об отрицательном факторе.

>>Милиция охватывает все населенные пункты, а не тоько те, где уровень преступности зашкаливает.
>
>Тем не менее посылка бригад для расследования особо важных дел используется.

"Включая, но не ограничиваясь"
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 13:06:18)
Дата 06.02.2006 13:33:39

Re: Это еще...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Соответсвенно - как обыватель может позвонить "02" или подбежать к постовому - так и военнослужащий сможет дейстовать подобным образом?

В отличие от поводов, по которым вызывают милицию (разовые столкновения со шлаками общества) в армии имеет место то там, то здесь складывающаяся система противозаконных действий.
Т.е. время реакции можно изменить в сторону увеличения в пользу наращивания эффективности этой самой реакции.

>>Скорее имеет смысл создание механизма "стука" в ВП.
>наличие внештатных осведомителей - одна из сотавных частей профилактики преступлений, несомнено.

Проще всего по линии солдат-родственники-ВП.

>>А почему не наводить порядок в части?
>Потому что "уставных" рычагов воздействия НЕТ. Потому что "своей властью" только в наряд - а если народу некомплект то и так ходят через день-два, где там взяться "вне очереди"? Губа - как отдых. А в дисбат не так просто упечь.

А никто легких путей не предлагает. Хочешь наезд комиссии и валидол - сиди сложа руки. Не хочешь - потрудись упечь буйных в дисбат. Как угодно, хоть прямой подставой.

С уважением, Алексей Исаев
От Adam
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 09:57:36)
Дата 06.02.2006 11:22:51

Если и создавать, то из прапорщиков!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Только "прапора" спасут "военную полицию"!
1. Он и есть "военнослужащий по контракту".
2. Максимум, что ему "светит в жизни" (если ВУЗ конечно не закончит!) - "старший прапорщик". То есть, ему не нужен карьерный рост, на который так влияет количество нарушений во ввереном подразделении.
3. "Пиливать" он хотел на командиров взводов и рот с их карьерой, так как сам будет из другой в/ч, в которой его будут спрашивать не за спокойствие в гарнизоне, а за количество выявленных правонарушений (другой отечественный перегиб, но в этом случае - ИМХО на пользу).

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Дмитрий Козырев
К Adam (06.02.2006 11:22:51)
Дата 06.02.2006 11:31:47

Эти кадры лучше употребить на "институт унтер-офицеров" (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 09:57:36)
Дата 06.02.2006 11:20:23

Армия сращзу перестанет быть народной :о(...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не возымеет ли мероприятие обратного эффекта в результате которого армия станет еще больше похожей на "зону", обзаведясь "вертухаями"?

Вот именно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (06.02.2006 11:20:23)
Дата 06.02.2006 12:00:47

"Народная" это приставка такая, для понту

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Армия это инструмент, свойства которого определяются не православностью, самодержавностью "народностью", а совсем другими вещами.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (06.02.2006 12:00:47)
Дата 06.02.2006 12:03:56

Нородной была Красная и Советская армия... (-)
От Кирасир
К Олег... (06.02.2006 12:03:56)
Дата 06.02.2006 12:34:12

Красная армия была органом классового насилия (+)

Приветствую всех!

и осуществляла функцию насилия одной части народа над другой. Уже одно это не дает ей право называться народной в том смысле, который вы вкладываете в это слово.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (06.02.2006 12:34:12)
Дата 06.02.2006 13:26:07

Советская армия не осуществляла таковых функций...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В СССР были классы - рабочие, крестьяне и служащие...
Функцию насилия какого класса над каким выполняла армия?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (06.02.2006 13:26:07)
Дата 06.02.2006 13:29:49

Вообще-то РККА совершенно официально осуществляла

Iga mees on oma saatuse sepp.

... диктатуру пролетариата:)


Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (06.02.2006 13:29:49)
Дата 06.02.2006 13:31:48

Я вообще-то имел ввиду другое время...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...нпачиная с послевоенного и по конца 1980-х...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (06.02.2006 13:31:48)
Дата 06.02.2006 14:48:28

Диктатура пролетариата в СССР провозглашалась официально до 1977 года (-)
От Олег...
К Chestnut (06.02.2006 14:48:28)
Дата 06.02.2006 16:19:30

Я попозже служил... (-)
От Мертник С.
К Кирасир (06.02.2006 12:34:12)
Дата 06.02.2006 13:01:03

Назовите армию, которая НЕ является органом классового насилия?

САС!!!
>Приветствую всех!

>и осуществляла функцию насилия одной части народа над другой. Уже одно это не дает ей право называться народной в том смысле, который вы вкладываете в это слово.

Таких просто нет. По определению. Возьмем ту же царскую... Семеновский полк как себя при подавлегнии московского восстания проявил?
Особенностью РККА было, что это был оган низов, а не наооборот.

Возвращаясь к теме военной полици... Толку от нее будет 0 целых и ноль десятых. Если неясно нахрена эта армия вообще нужна, то хоть десяток тайных полиций заводи - толку не будет...

Мы вернемся
От Кирасир
К Мертник С. (06.02.2006 13:01:03)
Дата 06.02.2006 13:13:52

Так вот именно, что нет таких (+)

Приветствую всех!

любая армия по определению - есть специализированный аппарат насилия. И критикую я не РККА, а предложенное определение "народности", тем более, что этой "народности" пытаются придать какой-то сакральный смысл, который может быть порушен введением военной полиции как института.
>САС!!!
>>Приветствую всех!
>
>>и осуществляла функцию насилия одной части народа над другой. Уже одно это не дает ей право называться народной в том смысле, который вы вкладываете в это слово.
>
>Таких просто нет. По определению. Возьмем ту же царскую... Семеновский полк как себя при подавлегнии московского восстания проявил?
>Особенностью РККА было, что это был оган низов, а не наооборот.

>Возвращаясь к теме военной полици... Толку от нее будет 0 целых и ноль десятых. Если неясно нахрена эта армия вообще нужна, то хоть десяток тайных полиций заводи - толку не будет...

>Мы вернемся
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лейтенант
К Кирасир (06.02.2006 12:34:12)
Дата 06.02.2006 12:37:24

И позднесоветская народной тоже не была

Уж больно народ от нее откосить рвался ...
От Д.Белоусов
К Лейтенант (06.02.2006 12:37:24)
Дата 06.02.2006 13:03:26

Re: И позднесоветская...

>Уж больно народ от нее откосить рвался ...

Вспомним выражение "забралди в армию"...

С уважением
От Zamir Sovetov
К Д.Белоусов (06.02.2006 13:03:26)
Дата 06.02.2006 19:37:43

Re: И позднесоветская...

>> Уж больно народ от нее откосить рвался ...
> Вспомним выражение "забралди в армию"...

Но ведь были и "прводы в армию"?
От Блохин Александр
К Zamir Sovetov (06.02.2006 19:37:43)
Дата 07.02.2006 01:46:49

Были. Разумеется были.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Но всё-таки народу почему-то редко вспоминается радость и счастье в глазах призывников. Да и на проводах у военкоматов у провожающих какие-то невесёлые лица...
Впрочем это я говорю об СА, как помню. Может сейчас в РА ситуация изменилась?..
Кстати, проводы призывников на службу в ЦАХАЛе почему-то действительно более радостные. Может из-за того, что у призывников больше шансов живыми домой вернуться?...

PER ASPERA AD ASTRA !
От Андю
К Кирасир (06.02.2006 12:34:12)
Дата 06.02.2006 12:37:19

Ну, это было таки вначале. А потом, с 30-х, и тем более, в ходе ВОВ... (-)
От Лейтенант
К Андю (06.02.2006 12:37:19)
Дата 06.02.2006 12:38:39

Re: Ну, это

Ну собственно народная армия у нас была (IMHO) где с конца тридцатых до конца шестидесятых ...
От Андю
К Лейтенант (06.02.2006 12:38:39)
Дата 06.02.2006 12:47:08

Скорее всего. А потом время её просто прошло, (+)

Мадам э Месьё,

в том смысле, если под народной понимать "всеобщюю", на пару лет срочной и "массовой (невысокой) квалификации". IMHO.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 12:03:56)
Дата 06.02.2006 12:07:05

Можете и нынешную так называть - никто не запрещает (-)
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 12:07:05)
Дата 06.02.2006 12:13:29

Появление военной полдиции помешает мне это сделать... (-)
От Роман Алымов
К Олег... (06.02.2006 12:13:29)
Дата 06.02.2006 12:59:45

А наличие милиции мешает народу быть народом? (+)

Доброе время суток!
Как раз появление военной полиции - аналога милиции в народе - и показывает, что наша армия истинно народна, плоть от плоти его, со всеми присущими современному народу бедами и проблемами, даже может быть более резко проявляющимися. То есть наша совреименная армия народна в тоим смысле, что принадлежит современному российскому народу, а не давно уже почившему "народу-богоносцу".

С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (06.02.2006 12:59:45)
Дата 06.02.2006 16:32:09

Re: офф-топ

>а не давно уже почившему "народу-богоносцу".

Не стоит использовать это термин не вполне понимая его значенья, отсылаю к лучшему комментатору смысла словосочетания: Ф.М.Достоевкий "Братья Карамазовы".
От Олег...
К Роман Алымов (06.02.2006 12:59:45)
Дата 06.02.2006 13:24:09

Милиция охраняет народ от преступности...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В армию же, как и в милицию, криминальные элементы попадать не должны в принципе...
И полиция в армии нужны не для этого, а для поддержания порядка (в узде) самой армии...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр
К Олег... (06.02.2006 13:24:09)
Дата 06.02.2006 16:11:26

Люблю вас читать... :))

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>В армию же, как и в милицию, криминальные элементы попадать не должны в принципе...

Истинные слова! И как следствие, напрашивается сам-собой вывод, что армия (в нынешнем её виде), представляет собой ещё одну "кузницу кадров" криминальных элементов. Т.е. --- в армию они (элементы) не идут, зато количесто преступлений растёт из года в год. Особенно учитывая отсутствие смертной казни и слабую надежду на положительные влияния исправительно-трудовых заведений для преступников, вливание со-временем этих "элементов" в общество весьма разнообразит и без того напряжённую криминальную обстановку.

>И полиция в армии нужны не для этого, а для поддержания порядка (в узде) самой армии...

А может не так глобально? Может армейская полиция всё-таки нужна для поддержания обыденного порядка и дисциплины?

PER ASPERA AD ASTRA !
От Zamir Sovetov
К Блохин Александр (06.02.2006 16:11:26)
Дата 06.02.2006 19:37:41

Re: Люблю вас...

>> И полиция в армии нужны не для этого, а для поддержания порядка (в узде) самой армии...
> А может не так глобально? Может армейская полиция всё-таки нужна для поддержания обыденного порядка и дисциплины?

Для этого есть Дисциплинарный Устав
От Блохин Александр
К Zamir Sovetov (06.02.2006 19:37:41)
Дата 06.02.2006 20:25:38

"Я чту уголовный кодекс, и это моя слабость!.." (с)

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)
>>> И полиция в армии нужны не для этого, а для поддержания порядка (в узде) самой армии...
>> А может не так глобально? Может армейская полиция всё-таки нужна для поддержания обыденного порядка и дисциплины?
>
>Для этого есть Дисциплинарный Устав

Вы этим уставом, особенно если он пропичатан на подхо-дящей бумаге, можете... Э-ээ... Мангал для шашлыков разжечь.
Впервые слышу логику, подразумевающую вместо патрульно-постовой службы, ввести раздачу брошюрок УК населению...
Не сомневаюсь --- от этих мер преступность спадёт на "нет"...

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (06.02.2006 16:11:26)
Дата 06.02.2006 16:18:29

Re: Люблю вас...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> зато количесто преступлений растёт из года в год.

В мое время людей бывших под следствием или под судом в армию не брали,
отбывших сроки в местах лишения свободы и т.д...
Как сейчас - не в курсе, но должно быть именно так...
Преступникам в армии делать нечего...

>А может не так глобально? Может армейская полиция всё-таки нужна для поддержания обыденного порядка и дисциплины?

Вежливо пгодойдут к дембелю и скажут - Вы, товарищ солдат, должны себя вести прилично...

Почему этим не может заняться командир, я не понимаю...

Если же у них будут какие-то другие полномочия, то почему их нет у сержантов и командиров?

Вообщем вопрос такой - какими способами будут поддерживать порядок полицейские?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (06.02.2006 16:18:29)
Дата 06.02.2006 18:39:15

Это в какие годы такое было ?

>В мое время людей бывших под следствием или под судом в армию не брали,
>отбывших сроки в местах лишения свободы и т.д...
>Как сейчас - не в курсе, но должно быть именно так...
>Преступникам в армии делать нечего...

Вы же вроде в 80-х служили ? Судимых в армию стали брать сконца 60-х,если не раньше.Причем не только в стройбат,а вполне себе в линейные части.
От Олег...
К GAI (06.02.2006 18:39:15)
Дата 07.02.2006 08:52:35

Re: Это в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы же вроде в 80-х служили ? Судимых в армию стали брать сконца 60-х,если не раньше.Причем не только в стройбат,а вполне себе в линейные части.

В 1987-1989 годы судимых в армию не брали... Как и в милицию...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Ярослав
К Олег... (07.02.2006 08:52:35)
Дата 07.02.2006 12:11:47

Re: Это в...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Вы же вроде в 80-х служили ? Судимых в армию стали брать сконца 60-х,если не раньше.Причем не только в стройбат,а вполне себе в линейные части.
>
>В 1987-1989 годы судимых в армию не брали... Как и в милицию...

8-))) насчет милиции правда , в армию как раз в эти годы судимых брали аж бегом и не только в стройбат

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Ярослав
От Олег...
К Ярослав (07.02.2006 12:11:47)
Дата 07.02.2006 12:19:25

Re: Это в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>8-))) насчет милиции правда , в армию как раз в эти годы судимых брали аж бегом и не только в стройбат

Не брали...

Четвертый раз повторяю...

Сколько еще повторять?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Ярослав
К Олег... (07.02.2006 12:19:25)
Дата 07.02.2006 12:37:51

Re: Это в...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>8-))) насчет милиции правда , в армию как раз в эти годы судимых брали аж бегом и не только в стройбат
>
>Не брали...

>Четвертый раз повторяю...

>Сколько еще повторять?

не верь глазам своим называется - в роте не менее трети судимых , друг сослуживец, ваш теска, из Брянска после двух лет зоны (через два месяца после того как откинулся призван в армию ) , зам ком взвода Леша призван после 4 лет отсидки за кражу со взломом ну ладно это стройбат
, сосед призваный в танковые войска после малолетки и практически находясь под следствием за кражу ...
да тут же ветка только что была когда другие участники говорили о сослуживцах отсидевших и служивших после этого в строевых частях !



>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Ярослав
От Kazak
К Олег... (07.02.2006 12:19:25)
Дата 07.02.2006 12:37:19

Брали.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Четвертый раз повторяю...

>Сколько еще повторять?

У меня друг служил со статьеи. Не сидел - по мелочи, хулиганка.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (07.02.2006 12:37:19)
Дата 07.02.2006 12:38:28

Re: Брали.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У меня друг служил со статьеи. Не сидел - по мелочи, хулиганка.

Может ему судимость снялим, все же?
Как тут Дмитрий совершенно справедливо заметил ниже...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (07.02.2006 12:38:28)
Дата 07.02.2006 12:57:00

Сняли конечно.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Может ему судимость снялим, все же?
>Как тут Дмитрий совершенно справедливо заметил ниже...
Кстати насчет строго отбора в погранвоиска - как свомню наших азербаиджанцев и мордовцев...:))
Разучивание устава хором - ето нечто. И так много часов подряд без видимых результатов;)
Впрочем контингент из эстонцев был то-же еще тот - многи совершенно не знали русского языка.
Москвичи на общем фоне смотрелись деиствительно неплохо.

Извините, если чем обидел.
От GAI
К Олег... (07.02.2006 08:52:35)
Дата 07.02.2006 09:23:16

Насчет милиции не знаю...

>>Вы же вроде в 80-х служили ? Судимых в армию стали брать сконца 60-х,если не раньше.Причем не только в стройбат,а вполне себе в линейные части.
>
>В 1987-1989 годы судимых в армию не брали... Как и в милицию...

хотя подозреваю,что и сейчас туда с судимостью не возьмут,а в армию вполне себе брали.Может,правда,не с любыми статьями.
За хулиганку и кражи брали точно.
От Олег...
К GAI (07.02.2006 09:23:16)
Дата 07.02.2006 09:45:54

Re: Насчет милиции

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>За хулиганку и кражи брали точно.

В те годыв что я назвал - не брали вообще с судимостью...

Я ясно выражаюсь? Ни по каким статьям...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 09:45:54)
Дата 07.02.2006 11:17:37

Да что Вы говорите ?

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>За хулиганку и кражи брали точно.
>
>В те годыв что я назвал - не брали вообще с судимостью...

>Я ясно выражаюсь? Ни по каким статьям...

У меня аккурат в 88 году знакомого призвали,как раз со статьей по хулиганке.
От Олег...
К GAI (07.02.2006 11:17:37)
Дата 07.02.2006 11:44:00

Re: Да что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У меня аккурат в 88 году знакомого призвали,как раз со статьей по хулиганке.

Думаю что он скрыл ее, либо просто Вас ввел в заблужение,
то есть наврал о своей статье...

Еще раз повторю, НЕ БРАЛИ в армию судимых...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 11:44:00)
Дата 07.02.2006 12:29:59

Как это наврал ?

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>У меня аккурат в 88 году знакомого призвали,как раз со статьей по хулиганке.
>
>Думаю что он скрыл ее, либо просто Вас ввел в заблужение,
>то есть наврал о своей статье...

>Еще раз повторю, НЕ БРАЛИ в армию судимых...

это сосед мой был по лестничной площадке.Влетел по хулиганке.Получил,правда,условно.

И вопрос: а откуда Вы знаете,что судимых не брали? Вам кто то сказал,или закон какой то специальный был?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.02.2006 11:44:00)
Дата 07.02.2006 11:55:21

Лицо со снятой или погашеной судимостью - судимым не считается. (-)
От Блохин Александр
К Олег... (06.02.2006 16:18:29)
Дата 06.02.2006 16:37:17

Может я не совсем досконально сформулировал...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>> зато количесто преступлений растёт из года в год.
>
>В мое время людей бывших под следствием или под судом в армию не брали,
>отбывших сроки в местах лишения свободы и т.д...
>Как сейчас - не в курсе, но должно быть именно так...
>Преступникам в армии делать нечего...

Я говорил о преступлениях, совершённых военнослужащими. Не пришлыми с гражданки, а своими, доморощенными!

>>А может не так глобально? Может армейская полиция всё-таки нужна для поддержания обыденного порядка и дисциплины?
>
>Вежливо пгодойдут к дембелю и скажут - Вы, товарищ солдат, должны себя вести прилично...

Да. Именно так.

>Вообщем вопрос такой - какими способами будут поддерживать порядок полицейские?

Вас интересуют чисто физические меры воздействия? Вообще-то должен быть закон, предусматривающий те или иные меры воздействия против нарушителей.
Я никак не могу понять, в чём проблема-то? В армиях США, Великобритании, Израиля и других странах есть армейская полиция. И проблем сосуществования её с военнослужащими как-то не то, чтобы не заметно --- их попросу нету.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (06.02.2006 16:37:17)
Дата 06.02.2006 16:48:20

Re: Может я

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я говорил о преступлениях, совершённых военнослужащими. Не пришлыми с гражданки, а своими, доморощенными!

Анкеты и характеристика надо внимательнее читать,
тех кого набирают туда...
Чтобы брать именно достойных... А не претступников,
как совершившихся, так и потенциальных...

>Да. Именно так.

Почему командир не может этого слделать, я никак не пойму?

>Вас интересуют чисто физические меры воздействия?

Вы наверное не знаете, но в нашей армии они запрещены в принципе...
Так что само проявление такого воздейтсвие уже будет нарушением,
только в дедушек теперь превратятся саим полицейские...

>Вообще-то должен быть закон, предусматривающий те или иные меры воздействия против нарушителей.

Угу... Может этим и ограничится - дать возможность
сержантам и командирам наказывать солдат???
Сейчас такой возможности в принципе нет -
любое повышение голоса воспринимается "матерями" как издевательство...

> Я никак не могу понять, в чём проблема-то? В армиях США, Великобритании, Израиля и других странах есть армейская полиция. И проблем сосуществования её с военнослужащими как-то не то, чтобы не заметно --- их попросу нету.

А в советской армии ее не было... И зачем нужен этот лишний орган, я понять не могу...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр
К Олег... (06.02.2006 16:48:20)
Дата 06.02.2006 16:57:16

Что-то я вас не пойму... Вы представляете себе институт призыва в армию?

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>>Я говорил о преступлениях, совершённых военнослужащими. Не пришлыми с гражданки, а своими, доморощенными!
>
>Анкеты и характеристика надо внимательнее читать,
>тех кого набирают туда...
>Чтобы брать именно достойных... А не претступников,
>как совершившихся, так и потенциальных...

Помню свои годы призыва... В СА. Что-то не наблюдалось столь вдумчивой политики военкомата... Гребли всех, до кого дотянуться могли!

>Угу... Может этим и ограничится - дать возможность
>сержантам и командирам наказывать солдат???
>Сейчас такой возможности в принципе нет -
>любое повышение голоса воспринимается "матерями" как издевательство...

А кто будет надзирать за поведением сержантов и командиров?

>> Я никак не могу понять, в чём проблема-то? В армиях США, Великобритании, Израиля и других странах есть армейская полиция. И проблем сосуществования её с военнослужащими как-то не то, чтобы не заметно --- их попросу нету.
>
>А в советской армии ее не было... И зачем нужен этот лишний орган, я понять не могу...

Н-ну! В СА много чего небыло --- и результат налицо!

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (06.02.2006 16:57:16)
Дата 07.02.2006 08:49:30

Re: Что-то я...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Помню свои годы ... Гребли всех, до кого дотянуться могли!

В мое время (1987 г.) очень тщательно отбирали... Особенно - в погранвойска...

>А кто будет надзирать за поведением сержантов и командиров?

А кто будет назирать за теми, кто надзирает за поведением сержантов и командиров?
А кто будет надзирать за теми кто надзирает за теми кто надзирает и т.д.
Вы эту цепочку дло куда хотите продолжить?

Я не считаю, что нужно за всеми и везде надзирать...

>Н-ну! В СА много чего небыло --- и результат налицо!

Результат налицо... Только к армии он имеет опосредованное отношение...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (06.02.2006 13:24:09)
Дата 06.02.2006 13:50:45

Это фигня полная (+)

Доброе время суток!
Что такое "криминальный элемент", это группа крови такая или форма черепа? У нас вообще-то любой гражданин, пока не осужден - криминальным элеиентом не является. И будет попадать куда угодно. Точно так же как попадал в российскую, советскую и все прочие армии. Так что именно "народная" армия будет иметь криминала столкьо же, сколько народв целом. И его надо как-то окучивать. В условbz[ самоустранения офицерского состава от армейских дел вообще и дел ЛС в особенности - кто будет этим заниматься?

С уважением, Роман
От wolfschanze
К Олег... (06.02.2006 12:13:29)
Дата 06.02.2006 12:20:20

Почему? (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (06.02.2006 12:03:56)
Дата 06.02.2006 12:06:45

Народность не помешала ей слить СССР. (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (06.02.2006 12:06:45)
Дата 06.02.2006 12:12:59

Она не на войне слила... (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (06.02.2006 12:12:59)
Дата 06.02.2006 12:16:16

Это уже неважно. Важен результат

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно бантик "народная" и представительство трудовой молодежи г.Урюпинска в СА никакой роли не играли.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Олег... (06.02.2006 11:20:23)
Дата 06.02.2006 11:55:31

Времена "народных" армий прошли (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.02.2006 11:55:31)
Дата 06.02.2006 12:00:06

Китаю об этом сообщили? (-)
От Exeter
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:00:06)
Дата 06.02.2006 12:16:31

Сообщили

В НОАК идут те же процессы сокращения численности и профессионализации, уважаемый Дмитрий Козырев. Более того, собственно в Китае при их выборочном призыве армия и так не шибко уж "народная".

Но вообще Китай до сих пор отсталая страна, так что ему еще долго придется компенсировать техническое отставание численностью. Так что не в кассу в принципе.

В современной же РФ "народная" армия вообще в принципе невозможна по целому комплексу социальных и психологических причин, среди которых далеко не последнее место занимают практически полное отсутствие национального самосознания (в том числе у русских) и патриотизма. Собственно, поэтому произошло и вырождение бывшей СА.


С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (06.02.2006 12:16:31)
Дата 06.02.2006 12:21:39

Увы, но с ув. Михаилом полностью соглашусь. Как ни печально им написанное. (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.02.2006 12:16:31)
Дата 06.02.2006 12:21:33

Re: Сообщили

>В НОАК идут те же процессы сокращения численности и профессионализации, уважаемый Дмитрий Козырев.

Это естественые процессы в современой армии, но достаточно ли их чтобы отрицать "народность"?

>Более того, собственно в Китае при их выборочном призыве армия и так не шибко уж "народная".

Да,в ответе Лейтенанту я как раз и отметил, что критерий количества граждан пропущеных через ряды в Китае сложно выполнить :)

>Но вообще Китай до сих пор отсталая страна, так что ему еще долго придется компенсировать техническое отставание численностью. Так что не в кассу в принципе.

Опять вижу подмену понятий. "Народная армия" она не обязательно "многочисленная".

>В современной же РФ "народная" армия вообще в принципе невозможна по целому комплексу социальных и психологических причин,

Не исключено. И вообще в Европе возможно это так, но означает ли это что "времена народных армий" прошли?

Вообще эта тема стоит как Вы знаете еще с окончания ПМВ.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:21:33)
Дата 06.02.2006 12:31:35

Так при чем численность населения Китая?

>Да,в ответе Лейтенанту я как раз и отметил, что критерий количества граждан пропущеных через ряды в Китае сложно выполнить :)

Значит сложно в Китае создать народную армию ;-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:00:06)
Дата 06.02.2006 12:12:50

А у Китая есть выбор ? (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:00:06)
Дата 06.02.2006 12:01:29

Китай похоже и сам додумался ... (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.02.2006 12:01:29)
Дата 06.02.2006 12:03:02

Не заметно

впрочем мы так и не раскрыли термин "народная"
От Rwester
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:03:02)
Дата 06.02.2006 12:26:17

имхо

Здравствуйте!
>впрочем мы так и не раскрыли термин "народная"
Желательно отталкиваться от термина "народная война", т.е. участие в войне
всех слоев населения для концентрации ресурсов (привнесения признака тотальности в противостояние;-). Соответ., имхо "народная война" - "тотальная война". В конфликте участвуют не классы/слои, а вся нация.
Соответственно, "народная армия" - это как раз армия которая в зависимости от важности конфликта способна разворачиваться, используя все мобилизационные русурсы по максимуму.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:03:02)
Дата 06.02.2006 12:11:32

Попробуем дать определение

Народная армия это армия
а) В котрой большая часть гражан служит (служила, будет служить - в зависимости от возраста и жизненных обстоятельств).
б) В которой эти самые граждане служат вполне добровольно (в том смысле что не считают такую службу невыносимой и/или наказанием).

Пункт (б) мы в Китае наблюдаем, пункт (а) - нет.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.02.2006 12:11:32)
Дата 06.02.2006 12:17:06

Re: Попробуем дать...

>Народная армия это армия
>а) В котрой большая часть гражан служит (служила, будет служить - в зависимости от возраста и жизненных обстоятельств).

Почти согласен. Не согласен с прилагательным "большая". (Кстати - большАя или бОльшая)?
Численный состав ВС он ведь не коррелирует с численостью населения, он от других параметров зависит.
Я бы высказался более банально - народная армия, это та служба в которой является обязанностью граждан.

>б) В которой эти самые граждане служат вполне добровольно (в том смысле что не считают такую службу невыносимой и/или наказанием).

И здесь я бы не употреблял столь резких терминов. Я например считаю, что большинство граждан России считают службу не "невыносимым наказанием", а "обузой".

>Пункт (б) мы в Китае наблюдаем, пункт (а) - нет.

с учетом сказаного выше - корректно ли отрицать п. (а) учитывая численность населения Китая?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:17:06)
Дата 06.02.2006 13:32:40

Возражение по существу.

>Я бы высказался более банально - народная армия, это та служба в которой является обязанностью граждан.

Практически во всех государаствах, государство оставляет за сособой право мобилизовать граждан в случае "большой войны". В этом смысле "ненародных" армий нет. Поэтому таки нужно отличать "народность" потенциальную и "текущую".
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:17:06)
Дата 06.02.2006 12:23:01

Re: Попробуем дать...

>Почти согласен. Не согласен с прилагательным "большая". (Кстати - большАя или бОльшая)?

Думаю что бОльшая.

>Я бы высказался более банально - народная армия, это та служба в которой является обязанностью граждан.

Гы. Тогда и монгольский хошар - народная армия.

>И здесь я бы не употреблял столь резких терминов. Я например считаю, что большинство граждан России считают службу не "невыносимым наказанием", а "обузой".

Именно "невыносимым наказанием": "убьют", "покалечат", "всю жизнь сломают", а главное "без всякой пользы".

>с учетом сказаного выше - корректно ли отрицать п. (а) учитывая численность населения Китая?

А что для китая будем вводить некое отдельное определение?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.02.2006 12:23:01)
Дата 06.02.2006 12:58:42

Re: Попробуем дать...

>>Я бы высказался более банально - народная армия, это та служба в которой является обязанностью граждан.
>
>Гы. Тогда и монгольский хошар - народная армия.

Это разве граждане?

>>И здесь я бы не употреблял столь резких терминов. Я например считаю, что большинство граждан России считают службу не "невыносимым наказанием", а "обузой".
>
>Именно "невыносимым наказанием": "убьют", "покалечат", "всю жизнь сломают", а главное "без всякой пользы".

"без всякой пользы" - это и есть "обуза". Остальное вообщем пропагандистские штампы, навязываемые страхи.
Поверь, при определенном желании можно написать вполне правдивых страшилок, как неминуемо покалечат при выходе на улицу, или как непремено сделают наркоманом в обычной средней школе.
Причем на основе вполне конкретных фактов и ужасающей правдивой (без кавычек) статистики.

>>с учетом сказаного выше - корректно ли отрицать п. (а) учитывая численность населения Китая?
>
>А что для китая будем вводить некое отдельное определение?

Нет, не надо если воспользоваться моим. Просто Китай будет предельным случаем.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:58:42)
Дата 06.02.2006 13:30:14

Может я был невнимателен, но ...

>>Гы. Тогда и монгольский хошар - народная армия.
>
>Это разве граждане?

Их завоевали, в состав империи включили - значит граждане.
Кстати наличие формального гражданства - принципиально? Главное - обязанность-то налицо.
Кстати именно на примере чингизнутых монголов отлично видно различие по пункту (б),
У собственно монгольской армии тоже призыв - обязаловка, но они внутренне как не очень против. В этом смысле армия вполне народная. А вот хошар - это обязанность в чистом виде.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.02.2006 13:30:14)
Дата 06.02.2006 13:33:32

Тогда мы переходим к осмыслению термина "гражданин" :)

>>Это разве граждане?
>
>Их завоевали, в состав империи включили - значит граждане.

или рабы?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 13:33:32)
Дата 06.02.2006 13:47:09

Ну давай осмысливать

Мое определение: гражданин, это каждый индивидум которого государство
1) Считает обязанным выполнять свои "правила игры".
2) Может заставить выполнять свои "правила игры".

Разумеется граждане по объему прав бывают "разного сорта". Ну типа как в римской империи - римляне, италики и так далее ... Или как в феодальной системе - феодалы и простонародье, или как в британии 19-го века - прошедшие имущественный ценз и не прошедшие. Или как сейчас - "граждане" и "имеющие вид на жительство" ... Но в сущности это уже детали, да и государство оставлякет за собой право менять "объем прав", в зависимости от необходимости.

>>>Это разве граждане?
>>
>>Их завоевали, в состав империи включили - значит граждане.
>
>или рабы?

А во многих государствах "свободных" в нынешнем понимании вообще не водилось. В частноти в империи Чингизоидов.
От Sav
К Лейтенант (06.02.2006 13:47:09)
Дата 06.02.2006 14:04:04

Re: Ну давай...

Приветствую!


>>>>Это разве граждане?
>>>
>>>Их завоевали, в состав империи включили - значит граждане.
>>
>>или рабы?
>
>А во многих государствах "свободных" в нынешнем понимании вообще не водилось. В частноти в империи Чингизоидов.

Скорее наоборот - при развитом феодализме и его аналогах как правило было присутствие лично свободной прослойки населения. А Чингисово царство-государство было скорее феноменом. Поэтому до него лучше в данном споре вообще не касаться.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.02.2006 13:47:09)
Дата 06.02.2006 13:49:15

Re: Ну давай...

>Мое определение: гражданин, это каждый индивидум которого государство
>1) Считает обязанным выполнять свои "правила игры".
>2) Может заставить выполнять свои "правила игры".

и
0) за которым остается свобода в выборе себе государства. которое будет совершать над ним 1) и 2)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 13:49:15)
Дата 06.02.2006 15:00:28

Re: Ну давай...

>>Мое определение: гражданин, это каждый индивидум которого государство
>>1) Считает обязанным выполнять свои "правила игры".
>>2) Может заставить выполнять свои "правила игры".
>
>и
>0) за которым остается свобода в выборе себе государства. которое будет совершать над ним 1) и 2)

А это уж как текущее государство разрешит (и будущее тоже). Бодания с выездом граждан СССР из этого самого СССР тебе напомнить? Или бодания с вьездом в США?
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 12:11:32)
Дата 06.02.2006 12:14:47

Не так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Народнаяч армия - это преджде всего та,
к которой народ относится как к своей,
родной, народной, а не как к аппарату насилия...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 12:14:47)
Дата 06.02.2006 12:24:00

Гы. А США какая армия?

>Народнаяч армия - это преджде всего та,
>к которой народ относится как к своей,
>родной, народной, а не как к аппарату насилия...

Ну тогда US Army - народная.
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 12:24:00)
Дата 06.02.2006 12:29:39

Re: Гы. А...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну тогда US Army - народная.

Может быть, мне недостаточно известно об отношении к армии в народе США...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 12:29:39)
Дата 06.02.2006 12:34:14

Re: Гы. А...

>Может быть, мне недостаточно известно об отношении к армии в народе США...

Не сомневайтесь - большинство одобряет, поддерживает, сочуствует.
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 12:34:14)
Дата 06.02.2006 13:28:25

Re: Гы. А...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не сомневайтесь - большинство одобряет, поддерживает, сочуствует.

Подскажите, какой из президентов последний раз служил а армии?
Или его сын, например?
Была ли эта призывная армия, которую все-таки можно назвать народной,
или современная наемная армия?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От KGBMan
К Олег... (06.02.2006 13:28:25)
Дата 06.02.2006 20:56:52

Re: Гы. А...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Не сомневайтесь - большинство одобряет, поддерживает, сочуствует.
>
>Подскажите, какой из президентов последний раз служил а армии?
>Или его сын, например?
>Была ли эта призывная армия, которую все-таки можно назвать народной,
>или современная наемная армия?

Буш служил , причем оба ;)) младшой добровольцем в авиации.
Претендент Керри служил во Вьетнаме, добровольцем.
Да почти большинство политиков или сами прошли или родственники служат/служили...
От Олег...
К KGBMan (06.02.2006 20:56:52)
Дата 07.02.2006 08:50:59

Это все что Вы пепречислили - еще в дореформенной, призывной армии...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да почти большинство политиков или сами прошли или родственники служат/служили...

В современной - наемной армии служил кто-нибудь?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита Каменский
К Олег... (07.02.2006 08:50:59)
Дата 07.02.2006 09:24:25

Навалом их служило...

Масса американских политиков вообще пришли в оную после длительной военной карьеры. Более того, даже женщины служили. Конгрессмен (или правильно конгрессменша?) Heather Wilson служила в ВВС с 1978 по 1989.
От Олег...
К Никита Каменский (07.02.2006 09:24:25)
Дата 07.02.2006 09:55:32

Кого-нибудь из звезд можно назвать?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Хоть кого-нибудь, кого я знаю...

Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита Каменский
К Олег... (07.02.2006 09:55:32)
Дата 07.02.2006 14:44:34

То есть с политиками все ясно, я так понял ?

>Хоть кого-нибудь, кого я знаю...

А причем здесь Вы ??? Их американцы должны знать, а не Вы :D Я же лично совсем не специалист по биографиям современных американских актеров. Сходу вот помнится что Эдди Гриффин :) служил.
От Олег...
К Никита Каменский (07.02.2006 14:44:34)
Дата 07.02.2006 14:47:12

С политиками там обратная ситуация...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Приведенный пример говорит скорее о том, что в Конгрессе представлены все слои общества, а не наоборот...

Хотчу кинозвезду, или именно этого слоя общества в америкаснкой армии не представлено никак?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (07.02.2006 09:55:32)
Дата 07.02.2006 11:15:44

Элвис Пресли. Арнольд-наше-все служил в Австрии. (-)
От Олег...
К И. Кошкин (07.02.2006 11:15:44)
Дата 07.02.2006 11:45:00

Ну что-ж такое, сколько повторять можно... ПОСЛЕ реформы!!!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Эти оба служили в народных армиях, которые набирались по призыву!!!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (07.02.2006 11:45:00)
Дата 07.02.2006 12:07:17

Все звезды НБА традиционно служат

Один вот в Афгане погиб недавно
От Олег...
К Лейтенант (07.02.2006 12:07:17)
Дата 07.02.2006 12:11:23

Звезды кино я имел ввиду...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Имя желательно, чтобы я мог поиском в гугле посмотреть...

Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (07.02.2006 12:11:23)
Дата 07.02.2006 14:33:43

Пэт Тиллмэн

Он правда звезда американского футбола, а не баскетбола но суть дела думаю это не меняет.
От Олег...
К Лейтенант (07.02.2006 14:33:43)
Дата 07.02.2006 14:35:35

Блин, хочу звезду кино!!!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Он правда звезда американского футбола, а не баскетбола но суть дела думаю это не меняет.

Ну не люблю я массовый спорт!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От SerB
К Олег... (07.02.2006 14:35:35)
Дата 07.02.2006 14:40:06

Re: Блин, хочу...

Приветствия!

Уважаемая передача "Армейский магазин", пишет вам рядовой Петров из ракетной части войск стратегического назначения.
Я очень хочу вашу ведущую Дану Борисову, а она меня не хочет! А ведь именно от меня зависит, будет ядерная война или нет!
Что мне делать?
P.S. Завтра на дежурство...

Удачи - SerB

ЗЫ стырено с форума НК у igor_suslov
От Олег...
К SerB (07.02.2006 14:40:06)
Дата 07.02.2006 14:44:36

Я так и знал :о)))

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Набросились-то :о)))
Это вам не ЖЖ, сейчас модераторы как придут :о)))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андю
К Олег... (07.02.2006 14:35:35)
Дата 07.02.2006 14:37:41

А она то хочет ?! Иэххх... (-)
От И. Кошкин
К Олег... (07.02.2006 12:11:23)
Дата 07.02.2006 13:29:15

А почему сразу в гугле не посмотреть?))) (-)
От Олег...
К И. Кошкин (07.02.2006 13:29:15)
Дата 07.02.2006 14:33:11

На какое ключевое слово? (-)
От Андю
К И. Кошкин (07.02.2006 13:29:15)
Дата 07.02.2006 14:21:28

Экзаменатор/дед в ответы задачника смотрит после студентов/солобонов. :-) (-)
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 13:28:25)
Дата 06.02.2006 13:37:24

В огороде бузина

>Вы в своем определении никак не затронули аспект принципов комплектования армии. Исключительно аспект моральной поддержки армии народом. Не вижу никаких причин почему народ не может тепло относится к своей армии, даже если она трижды наемная. Напоминаю данное вами определение:

> Народнаяч армия - это преджде всего та,
к которой народ относится как к своей,
родной, народной, а не как к аппарату насилия...
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 13:37:24)
Дата 06.02.2006 16:22:01

Re: В огороде...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы в своем определении никак не затронули аспект принципов комплектования армии.

Принцип один - в армию должны набираться достойные представители народа...
И все...

>Не вижу никаких причин почему народ не может тепло относится к своей армии, даже если она трижды наемная.

Пример можете привести такой армии, куда бы входили дейтсвительно представители ВСЕХ классов и сословий народа?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От yak v
К Олег... (06.02.2006 16:22:01)
Дата 07.02.2006 01:57:28

Ре: В огороде...

>
>Пример можете привести такой армии, куда бы входили дейтсвительно представители ВСЕХ классов и сословий народа?

А чем Вам Амриканская армия не подходит? Там вполне достаточно людей из всех слоев общества.

Владимир
От Олег...
К yak v (07.02.2006 01:57:28)
Дата 07.02.2006 08:55:03

Ре: В огороде...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А чем Вам Амриканская армия не подходит? Там вполне достаточно людей из всех слоев общества.

Я про это спашивал - там дейтсвительно хватает людей из всех слоев общества?
Пример можно какой-нибудь, первого политика или звезду, которые отслужили
в американской армии уже поле реформы (про Буша и Вьетнам не надо - это еще в дореформенной армии было)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 08:55:03)
Дата 07.02.2006 09:34:22

Тогда Вы некорректно ставите вопрос...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А чем Вам Амриканская армия не подходит? Там вполне достаточно людей из всех слоев общества.
>
>Я про это спашивал - там дейтсвительно хватает людей из всех слоев общества?
>Пример можно какой-нибудь, первого политика или звезду, которые отслужили
>в американской армии уже поле реформы (про Буша и Вьетнам не надо - это еще в дореформенной армии было)...

в Вашей формулировке лично я понимаю вопрос так,действительно ли в американской армии представлены военнослужащие из разных социальных групп,а не только,так скажем,беднейшей его части.
Что же касается Буша и других - Ваше замечание тоже некорректно - они хоть и служили еще в той,призывной армии,но служили отнюдь не по призыву,а,по современному выражаясь - по контракту,на офицерских должностях
От Олег...
К GAI (07.02.2006 09:34:22)
Дата 07.02.2006 09:49:12

Re: Тогда Вы

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>в Вашей формулировке лично я понимаю вопрос так,действительно ли в американской армии представлены военнослужащие из разных социальных групп,а не только,так скажем,беднейшей его части.

Да, вопрос именно в этом... Как пример наличия всех слоев мне будет достаточно упоминяния хотя бы одной известной звезды или известного мне политика, служивших в наемной армии...

>Ваше замечание тоже некорректно - они хоть и служили еще в той,призывной армии,но служили отнюдь не по призыву,а,по современному выражаясь - по контракту,на офицерских должностях

Кореектно, поскольку тогда армия была другой, вне зависимости от того как служили там Бушы...
Она была призывной, не наемной...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 09:49:12)
Дата 07.02.2006 11:20:22

Re: Тогда Вы

>>в Вашей формулировке лично я понимаю вопрос так,действительно ли в американской армии представлены военнослужащие из разных социальных групп,а не только,так скажем,беднейшей его части.
>
>Да, вопрос именно в этом... Как пример наличия всех слоев мне будет достаточно упоминяния хотя бы одной известной звезды или известного мне политика, служивших в наемной армии...

Здесь скорее надо искать людей из определенных социальных слоев.Напрмиер,детей богатых бизнесменов,сентаровов,конгрессменов,крупных менеджеров и т.д.

>>Ваше замечание тоже некорректно - они хоть и служили еще в той,призывной армии,но служили отнюдь не по призыву,а,по современному выражаясь - по контракту,на офицерских должностях
>
>Кореектно, поскольку тогда армия была другой, вне зависимости от того как служили там Бушы...
>Она была призывной, не наемной...

Офицер - всегда наемник (в смысле контрактник,поскольку слово наемная применительно к армии США неприемлимо)

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К GAI (07.02.2006 11:20:22)
Дата 07.02.2006 11:47:16

Re: Тогда Вы

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Здесь скорее надо искать людей из определенных социальных слоев.Напрмиер,детей богатых бизнесменов,сентаровов,конгрессменов,крупных менеджеров и т.д.

Хорошо, приведите пример хоть одной звезды в армии США...

>Офицер - всегда наемник

У нас в армии СЛУЖАТ, и офицеры до послоеднего времени НИКОГДА не были наемниками...

>слово наемная применительно к армии США неприемлимо

Почему?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 11:47:16)
Дата 07.02.2006 12:38:15

Потому что термин "наемная"...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Здесь скорее надо искать людей из определенных социальных слоев.Напрмиер,детей богатых бизнесменов,сентаровов,конгрессменов,крупных менеджеров и т.д.
>
>Хорошо, приведите пример хоть одной звезды в армии США...

Я Вам про Фому,а вы мне про Ерему.Армия в США - это профессия.Если человек пошел служить в профессиональную армию,то чаще всего это на всю жизнь.А примеров того,что в армию США люди идут не только за деньгами,а из идейных соображений,здесь неоднократно приводились.В частности,какой-то бывший боксер-профессионал достатточно высокого уровня,пошедший в спецназ и погибший,если я не ошибаюсь,в Афганистане.

>>Офицер - всегда наемник
>
>У нас в армии СЛУЖАТ, и офицеры до послоеднего времени НИКОГДА не были наемниками...

Вот поэтому то я и оговорился,что контрактник.

>>слово наемная применительно к армии США неприемлимо
>
>Почему?

потому что термин "наемная" обычно применяется к армии,комплектуемой за счет граждан других стран,и сам термин носит в русском языке негативный оттенок.К армии,комплектуемой на основе добровольных контрактов,такое определение не подходит.Не будете же вы называть "наемной" Красную Армию образца 18 года.Она как раз комплектовалась на добровольной основе,и солдаты получали за службу деньги.
От Олег...
К GAI (07.02.2006 12:38:15)
Дата 07.02.2006 12:46:02

Так как может быть народной тогда?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я Вам про Фому,а вы мне про Ерему.Армия в США - это профессия.

То есть по меньшей мере в ней не могут быть представлены все слои общества,
даже всех сословий не будет - будет профессионалы одной конкретной профессии...

Понял, спасибо...

>Вот поэтому то я и оговорился,что контрактник.

Офицеры в СА не были и контрактниками...

>потому что термин "наемная" обычно применяется к армии, комплектуемой за счет граждан других стран...

Ну это легко обходится, например, автоматическим присваиванием гражданства военнослужащим...

>и сам термин носит в русском языке негативный оттенок.

Это не сам термин носит оттенок, а такая система комплектования у нас носит негативный оттенок...

>Не будете же вы называть "наемной" Красную Армию образца 18 года. Она как раз комплектовалась на добровольной основе,и солдаты получали за службу деньги.

Только не деньги были целью, понимаете разницу?

PS: прошу прощения, не могли бы Вы ставить пробелы прсле точки,
не могу никак избавиться от привычки править ошибки и опечатки :о(...
Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита Каменский
К Олег... (07.02.2006 12:46:02)
Дата 07.02.2006 13:23:21

Re: Так как...

>То есть по меньшей мере в ней не могут быть представлены все слои общества,
>даже всех сословий не будет - будет профессионалы одной конкретной профессии...

Уважаемый GAI преувеличивает. Профессия это для офицерского и сержантского состава. Рядовые же покамест как были 18-20 летними так и остались.

>Офицеры в СА не были и контрактниками...

Ну разве что не назывались так. Все остальные же признаки практически идентичны.

>Только не деньги были целью, понимаете разницу?

У Вас какие-то странные представления об американцах. Цель не деньги, а то что на эти деньги можно приобрести. Образование, например.
От Блохин Александр
К yak v (07.02.2006 01:57:28)
Дата 07.02.2006 08:29:16

Так он же как бы про армию "наёмников" говорил... Или же нет? (-)
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 16:22:01)
Дата 06.02.2006 17:17:51

Re: В огороде...

(1)
>Принцип один - в армию должны набираться достойные представители народа...

(2)
>Пример можете привести такой армии, куда бы входили дейтсвительно представители ВСЕХ классов и сословий народа?

Для выполнения (1) нет необходимости выполнять (2).
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 17:17:51)
Дата 07.02.2006 09:04:21

Re: В огороде...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для выполнения (1) нет необходимости выполнять (2).

Однако (2) - это тоже условие,
которое необходимо выполнять для народной армии...
Там должны служить все - от президентов и кинозвезд
до дворников...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (07.02.2006 09:04:21)
Дата 07.02.2006 11:29:25

ОК. Дополняю первоначальную формулировку

Народная армия
а) В котрой большая часть гражан служит (служила, будет служить - в зависимости от возраста и жизненных обстоятельств).
б) В которой служат граждане из всех социальных групп.
в) В которой эти самые граждане служат вполне добровольно (в том смысле что не считают такую службу невыносимой и/или наказанием).
От Олег...
К Лейтенант (07.02.2006 11:29:25)
Дата 07.02.2006 11:49:08

Вы от обратного исходите!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>в том смысле что не считают такую службу невыносимой и/или наказанием

Наоборот! В армию должен быть конкурс!
И туда должны брать не всех, граждане должны СТРЕМИТЬСЯ попасть в амрию...

Как это достигается я уже писал неоднократно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (07.02.2006 11:49:08)
Дата 07.02.2006 12:06:31

Никакого противоречия

>Наоборот! В армию должен быть конкурс!
>И туда должны брать не всех, граждане должны СТРЕМИТЬСЯ попасть в амрию...

Просто Вы описываете желательную ситуацию, а я минимально необходимое условие
От Олег...
К Лейтенант (07.02.2006 12:06:31)
Дата 07.02.2006 12:10:20

Минимальная меня не устраивает...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Просто Вы описываете желательную ситуацию, а я минимально необходимое условие

Минимального не бывает, служить некому будет...
Если уж что-то менять, то менять в лучшую сторону...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (07.02.2006 12:10:20)
Дата 07.02.2006 12:13:24

Мы же обсуждаем где проходит ГРАНИЦА между народной и ненародной армией? (-)
От Олег...
К Лейтенант (07.02.2006 12:13:24)
Дата 07.02.2006 12:21:50

Там где Вы утверждаете, она не проходит...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...потому как, напрмиер, можно взвыинтить зарплаты до небес и народ в армию повалит, однако народной это ее не сделает...

Так что необходимо два условия:
- армия должна быть призывеной, раз;
- в армию должны ищдти с удовольствием, два...

И второе без первого не возможно...
Только в этом случае я с Вами согласен...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр
К Олег... (06.02.2006 16:22:01)
Дата 06.02.2006 16:29:04

Легко.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Пример можете привести такой армии, куда бы входили дейтсвительно представители ВСЕХ классов и сословий народа?

ЦАХАЛ. Правда, до недавнего времени от призыва уклонялись представители ультро-ортодоксальных евреев. Но с этого года им нашли "применение".

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (06.02.2006 16:29:04)
Дата 06.02.2006 16:50:33

Вопрос был по наемной армии, а не по призывной...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ЦАХАЛ.

Пример НАЕМНОЙ армии...

ЦАХАЛ - самая народная армия из всех вообще...
Именно потому что призывная...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр
К Олег... (06.02.2006 16:50:33)
Дата 06.02.2006 17:00:58

Прошу прощения, не заметил... (-)
От Кирасир
К Олег... (06.02.2006 12:14:47)
Дата 06.02.2006 12:18:56

И самая народная из известных мне армий - ЦАХАЛ (-)
От Олег...
К Кирасир (06.02.2006 12:18:56)
Дата 06.02.2006 12:28:06

Согласен... (-)
От Лейтенант
К Кирасир (06.02.2006 12:18:56)
Дата 06.02.2006 12:24:51

ЦАХАЛ под данное мной определение полностью подпадает. (-)
От Rwester
К Лейтенант (06.02.2006 12:11:32)
Дата 06.02.2006 12:14:15

Re: Попробуем дать...

Здравствуйте!

>Пункт (б) мы в Китае наблюдаем, пункт (а) - нет.
это понятно. Армия не такая большая, чтобы пункт "а" выполнить. И условия в ней в некоторых случаях существенно лучше чем в обыденной жизни.

Рвестер, с уважением
От Олег...
К Exeter (06.02.2006 11:55:31)
Дата 06.02.2006 11:58:20

И введение военной полиции поставит на ней последнюю точку...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...Тогда и призыв надо одновременно упразднять, поскольку одно дело,
надирать народ в народную же армию, выполнять почетную обязанность,
а другое дело - набирать наролд насильно в армию,
которая не является народной...



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Александр Солдаткичев
К Олег... (06.02.2006 11:58:20)
Дата 06.02.2006 12:38:10

У нас давно уже призыва нет.

Здравствуйте

Так как в армию идут только люди, которым совершенно не хочется пошевелиться, чтобы этого избежать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Exeter
К Олег... (06.02.2006 11:58:20)
Дата 06.02.2006 12:25:19

Призыв и так уже фактически ликвидирован

Когда в ВС служат всего несколько процентов призывного возраста, уважаемый Олег, то это все что угодно, только не всеобщая воинская обязанность. Собственно, современная русская система комплектования ближе всего к принудительному и насильственному найму всякого сброда во всяких портовых кабаках, который практиковался в том же RN лет 250 назад. С той лишь разницей, что англичане "строить" этот сброд умели, да и деваться этому сброду было некуда, так что морячки поневоле становились "профессионалами". А у нас и "строить" не умеют (да и не хотят похоже), и принудительно набирают только на короткий срок, в силу чего "забритые" срок до дембеля считают, как на зоне. Результат налицо. Каторга, дающая шанс на скорый выход. С соответствующими социальными отношениями.


С уважением, Exeter
От Alexeich
К Exeter (06.02.2006 12:25:19)
Дата 06.02.2006 13:13:06

Re: нестыковочка у вас


>Когда в ВС служат всего несколько процентов призывного возраста

В последнее время призыв рядовых где-то на уровне 300 тыс./год + пиджаки-двухгодичники (хоть и офицерами, но тоже страдальцы подневольные).
Количество достигших призывного возраста чуть больше 1.7 млн. обоих полов (с 87 как раз начинается глубокий спад по 1.5 рождения в год + резкое увеличение детской и юношейской смертности). Итого имеем призыв из всего ок. 850 тыс. примерно 300 тыс. Это никак не неск. процентов, это скорее "метут всех подряд".
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 11:58:20)
Дата 06.02.2006 12:00:24

Де факто это уже давно произошло (-)
От Adam
К Олег... (06.02.2006 11:20:23)
Дата 06.02.2006 11:38:23

Выход один! Но проблемы две...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

1. Выход. Если армия призвана решать хозяйственные проблемы - дела никогда не будет! Кому там политичечские/религиозные/сексуальные взгляды не позволяют оружие в руки брать? Получи "альтернативку" в виде веника, совка, лопаты, кирки и т.д.!

2. Проблема. Ага, уже руки к автомату потянулись? Хорошо! А кто сказал, что он тебе нужен? Родина сама еще не знает, кто у нее враг, каким оружием бить его надо, сколько ей в армии людей нужно, сколько на это денег нужно тратить... Поэтому, бери лопату, мил человек, и иди чего-нить покопай... Активнее! Не стоять на месте!!!

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Captain Africa
К Adam (06.02.2006 11:38:23)
Дата 06.02.2006 12:58:15

Re: Выход один!

>1. Выход. Если армия призвана решать хозяйственные проблемы - дела никогда не будет! Кому там политичечские/религиозные/сексуальные взгляды не позволяют оружие в руки брать? Получи "альтернативку" в виде веника, совка, лопаты, кирки и т.д.!
>2. Проблема. Ага, уже руки к автомату потянулись? Хорошо! А кто сказал, что он тебе нужен? Родина сама еще не знает, кто у нее враг, каким оружием бить его надо, сколько ей в армии людей нужно, сколько на это денег нужно тратить... Поэтому, бери лопату, мил человек, и иди чего-нить покопай... Активнее! Не стоять на месте!!!

А с какой радости вообще брать лопату? Одно дело действительно защищать свою страну -- для себя, для родных или хотя бы получать "военное образование" на этот случай. А другое дело тупо копать только чтобы небольшому проценту служащих в боевых войсках обидно не было? Это бездарное разбазаривание самого драгоценного -- людских ресурсов, т.к. зарабатывая человек за пару месяцев принесет только в налогах денег в объемах, достаточных чтобы нанять экскаватор и выкопать столько, сколько за всю службу в стройбате не выкопает (аренда экскаватора ~7000 руб на 8 часов работы, при зарплате в $600 налогами как раз за два месяца наберется), при этом заработает еще и подрядчик. При условии собираемости налогов естественно, но этот процесс потихоньку нормализуется и белой зарплатой сейчас уже никого не удивишь.

Смысла нет. Другой вопрос что генералам всегда будет хотеться нахаляву дачи, но этот вопрос вряд-ли военная полиция решит.
От И. Кошкин
К Олег... (06.02.2006 11:20:23)
Дата 06.02.2006 11:34:24

А что такое "народная армия"? (-)
От Олег...
К И. Кошкин (06.02.2006 11:34:24)
Дата 06.02.2006 11:45:58

Конституцию читайте...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А вообще я удивляюсь и понять не могу - тот ли Вы Иван Кошкин,
которого я знаю? Как-то последние посты сильные сомнения вызывают...

Прошу администрацию проверить по IP...

Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (06.02.2006 11:45:58)
Дата 06.02.2006 13:19:42

Меня раскололи. Это не я. (-)
От Кирасир
К Олег... (06.02.2006 11:45:58)
Дата 06.02.2006 12:28:28

То есть от того, что за порядком на улицах наших городов (+)

Приветствую всех!


следит милиция (которая, кстати, название "милиция", то есть "вооруженный народ", сохраняет сугубо по традиции, по сути ничем ни от любой полиции мира не отличаясь), народ перестает быть народом? "Перестанет быть народной...!" Можно подумать, что без военной полиции она таковой является.
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вообще я удивляюсь и понять не могу - тот ли Вы Иван Кошкин,
>которого я знаю? Как-то последние посты сильные сомнения вызывают...

>Прошу администрацию проверить по IP...

>Спасибо...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (06.02.2006 12:28:28)
Дата 06.02.2006 13:33:32

В миолиции должна появится своя, внутренняя полиция, или нет? (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (06.02.2006 13:33:32)
Дата 06.02.2006 13:36:36

Она есть - служба собственной безопасности (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (06.02.2006 13:36:36)
Дата 06.02.2006 16:23:56

Так и в армии есть - Военная прокуратура...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В наше время были еще комендатуры, не знаю как сейчас...
Вроде бы губу упразднили, ходили слухи...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (06.02.2006 16:23:56)
Дата 06.02.2006 23:58:44

Функции любой прокуратуры и любой полиции (+)

Приветствую всех!


абсолютно различны. Прокуратура является судебным органом, при этом несущим надзорную функцию. Вот надзирать за тем, чтобы полиция действовала в рамках закона, должна прокуратура.

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В наше время были еще комендатуры, не знаю как сейчас...
>Вроде бы губу упразднили, ходили слухи...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (06.02.2006 23:58:44)
Дата 07.02.2006 09:05:30

Re: Функции любой...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>абсолютно различны. Прокуратура является судебным органом, при этом несущим надзорную функцию. Вот надзирать за тем, чтобы полиция действовала в рамках закона, должна прокуратура.

А надзирать за прокуратурой кто должен?
А за тем кто надзирает над прокуратурой?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Никольский
К Олег... (06.02.2006 16:23:56)
Дата 06.02.2006 16:45:00

прокуратура - не полиция

а в известных мнге прожектах создания ВП в ВС РФ там будут управление оперработы и длознания, следствие, комендантская служба (которая заменит патрули), отдельные бригады центрального подчинения плюс батальоны и роты в частях и гранизонах
С уважением, А.Никольский
От Мертник С.
К Исаев Алексей (06.02.2006 13:36:36)
Дата 06.02.2006 13:42:14

И толку с нее?

САС!!!

Почему военная поллиция будет эффективнее?

Мы вернемся
От А.Никольский
К Мертник С. (06.02.2006 13:42:14)
Дата 06.02.2006 14:14:12

толк - свыше 3 тыс привлеченных к уголовке сотрудников МВД в 2005 г

а после известного дела оборотней "особку" в МВД откровенно боялись и недолбливали. Сейчас, правда, пошло на спад, но продолжают работать весьма интесивно.
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К Мертник С. (06.02.2006 13:42:14)
Дата 06.02.2006 13:43:10

Толк есть. (-)
От NoMaD
К Кирасир (06.02.2006 12:28:28)
Дата 06.02.2006 12:52:08

В отношении милиции термин народная уже не употребляется. (-)
От Rwester
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 09:57:36)
Дата 06.02.2006 11:11:50

Re: Насколько оправдано...

Здравствуйте!

Создание соотв. службы в такой форме будет оправдано в очень экстремальных условиях необходимости поддержания законности и дисциплины в режиме реального времени. В других случаях позитив будет минимальный.

А чем "политруки" плохи?

Рвестер, с уважением
От Gran-41
К Rwester (06.02.2006 11:11:50)
Дата 06.02.2006 11:40:19

Re: Насколько оправдано...

Приветствую!
>Создание соотв. службы в такой форме будет оправдано в очень экстремальных условиях необходимости поддержания законности и дисциплины в режиме реального времени. В других случаях позитив будет минимальный.

>А чем "политруки" плохи?
 Если речь именно про тех(!) политруков, то сейчас у этого института нет мощного инструмента для раб с л/с, который был раньше: идеологии.
Хотя в нынешних условиях, именно для ВС, ИМХО, уже вполне можно что-то эффективное сформулировать для работы.
PS: И, как мне кажется, политруки/замполиты для ВС гораздо более нужные люди чем психологи.
PS2: Предвижу возражения, но про замполитов сам могу кучу былей и баек рассказать :)).
С уважением, Виктор.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 09:57:36)
Дата 06.02.2006 10:53:35

Забыли еще одну проблему - условия службы

Забыли еще про условия службы и уставы, которые были адекватны для солдат "из крестьян" - крайне неприхотливых и очень физически здоровых.
Для современного горожанина - это как концлагерь. Мучают отсутствием сна, тяжелой физической работой, голодом, холодом, полным отсутствием личного времени и т.п. и т.д. Причем воспринимается как чистый садизм - без какой-либо понятной экзекутируемому цели. Весь накопленный негатив более сильные и выплескивают на более слабых, потому что болше не на кого ...
От Colder
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 09:57:36)
Дата 06.02.2006 10:20:13

Я, может, дурацкую вещь скажу

ИМХО, все эти подметания плаца ломами от того, что армия по сути дела подростковая - призывной возраст 17-18 лет. Ну слабо верится мне, чтобы взрослый мужик хотя бы под 30 маялся такой дурью как отдание чести выключателю. Или там будить кого-то по ночам и требовать перечисления любимых женщин (с) Эксетера :). По ночам нормальные люди спать хотят :). Иными словами, если в создаваемой военной полиции полицейские будут теми же 18-20летками, толку не будет. Был бы в нашей армии профессиональный сержантский корпус, составленный не из 20леток, а из взрослых мужиков за 30, вкалывающих за з/п и не рассматривающих службу в армии как нечто мимолетное в жизни, не было бы проблемы дедовщины. Никогда не поверю, чтобы взрослый мужик - нормальный, не алкаш и псих и не сексуально озабоченный дебил - позволил бы такую зоновскую фигню. Конечно, и сейчас в армии есть офицеры - но штука в том что младшие офицеры недалеко ушли от 20леток и нифига авторитета не имеют.
От Д.Белоусов
К Colder (06.02.2006 10:20:13)
Дата 06.02.2006 13:02:37

Re: Я, может,...

>Был бы в нашей армии профессиональный сержантский корпус, составленный не из 20леток, а из взрослых мужиков за 30, вкалывающих за з/п и не рассматривающих службу в армии как нечто мимолетное в жизни, не было бы проблемы дедовщины.

Прапорщики?

С уважением
От DVK
К Colder (06.02.2006 10:20:13)
Дата 06.02.2006 12:25:43

Координационное число 3

Здравствуйте!

ЕМНИП, у Манштейна подсмотрел идею про тройки.

Структура армии такова:
Три солдата - над ними ефрейтор или мл.сержант, три по четыре - отделение, три отделения - взвод и т.д.
Т.е. если слишком много подчиненных (боевых единиц), то за ними трудно уследить. А три - "красивое число".
Есть еще ведь поверие, что человек не способен удержать в уме одновременно более 7 предметов.
(четыре измерения мы уже с трудом представляем...)

сам Манштейн пишет, что когда "выбили" низшее промежуточное (уровень до отделения), то и боеспособность всей армии понизилась.

Поэтому мне кажется - это вполне ценное предложение.

С уважением, Дмитрий
От Белаш
К DVK (06.02.2006 12:25:43)
Дата 06.02.2006 15:26:29

Не поверие, это от римлян (-)
От Лейтенант
К Colder (06.02.2006 10:20:13)
Дата 06.02.2006 10:54:41

Сами же понимаете - дурацкую

То-то же на зоне где взрослые мужики сидят тишь да благодать ...
От Андю
К Лейтенант (06.02.2006 10:54:41)
Дата 06.02.2006 11:43:06

Армия -- не "зона". И "мужики" там должны быть сугубо разные. (-)
От Colder
К Лейтенант (06.02.2006 10:54:41)
Дата 06.02.2006 11:01:53

Нет

А что на зонах честь выключателю отдают? Блатари на зоне обеспечивают свою власть и ничегонеделание. Принудительный секс оставим, нет охоты вдаваться в сабж. Как я понимаю, в нынешней дедовщине ничегонеделание дедушек - это давно пройденный этап. А вообще, ничего нового под Луной нет. Давным-давно написан роман Повелитель мух, там все разжевано.