От Олег...
К Дмитрий Козырев
Дата 06.02.2006 11:20:23
Рубрики Современность; Армия;

Армия сращзу перестанет быть народной :о(...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не возымеет ли мероприятие обратного эффекта в результате которого армия станет еще больше похожей на "зону", обзаведясь "вертухаями"?

Вот именно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (06.02.2006 11:20:23)
Дата 06.02.2006 12:00:47

"Народная" это приставка такая, для понту

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Армия это инструмент, свойства которого определяются не православностью, самодержавностью "народностью", а совсем другими вещами.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (06.02.2006 12:00:47)
Дата 06.02.2006 12:03:56

Нородной была Красная и Советская армия... (-)
От Кирасир
К Олег... (06.02.2006 12:03:56)
Дата 06.02.2006 12:34:12

Красная армия была органом классового насилия (+)

Приветствую всех!

и осуществляла функцию насилия одной части народа над другой. Уже одно это не дает ей право называться народной в том смысле, который вы вкладываете в это слово.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (06.02.2006 12:34:12)
Дата 06.02.2006 13:26:07

Советская армия не осуществляла таковых функций...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В СССР были классы - рабочие, крестьяне и служащие...
Функцию насилия какого класса над каким выполняла армия?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (06.02.2006 13:26:07)
Дата 06.02.2006 13:29:49

Вообще-то РККА совершенно официально осуществляла

Iga mees on oma saatuse sepp.

... диктатуру пролетариата:)


Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (06.02.2006 13:29:49)
Дата 06.02.2006 13:31:48

Я вообще-то имел ввиду другое время...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...нпачиная с послевоенного и по конца 1980-х...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (06.02.2006 13:31:48)
Дата 06.02.2006 14:48:28

Диктатура пролетариата в СССР провозглашалась официально до 1977 года (-)
От Олег...
К Chestnut (06.02.2006 14:48:28)
Дата 06.02.2006 16:19:30

Я попозже служил... (-)
От Мертник С.
К Кирасир (06.02.2006 12:34:12)
Дата 06.02.2006 13:01:03

Назовите армию, которая НЕ является органом классового насилия?

САС!!!
>Приветствую всех!

>и осуществляла функцию насилия одной части народа над другой. Уже одно это не дает ей право называться народной в том смысле, который вы вкладываете в это слово.

Таких просто нет. По определению. Возьмем ту же царскую... Семеновский полк как себя при подавлегнии московского восстания проявил?
Особенностью РККА было, что это был оган низов, а не наооборот.

Возвращаясь к теме военной полици... Толку от нее будет 0 целых и ноль десятых. Если неясно нахрена эта армия вообще нужна, то хоть десяток тайных полиций заводи - толку не будет...

Мы вернемся
От Кирасир
К Мертник С. (06.02.2006 13:01:03)
Дата 06.02.2006 13:13:52

Так вот именно, что нет таких (+)

Приветствую всех!

любая армия по определению - есть специализированный аппарат насилия. И критикую я не РККА, а предложенное определение "народности", тем более, что этой "народности" пытаются придать какой-то сакральный смысл, который может быть порушен введением военной полиции как института.
>САС!!!
>>Приветствую всех!
>
>>и осуществляла функцию насилия одной части народа над другой. Уже одно это не дает ей право называться народной в том смысле, который вы вкладываете в это слово.
>
>Таких просто нет. По определению. Возьмем ту же царскую... Семеновский полк как себя при подавлегнии московского восстания проявил?
>Особенностью РККА было, что это был оган низов, а не наооборот.

>Возвращаясь к теме военной полици... Толку от нее будет 0 целых и ноль десятых. Если неясно нахрена эта армия вообще нужна, то хоть десяток тайных полиций заводи - толку не будет...

>Мы вернемся
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лейтенант
К Кирасир (06.02.2006 12:34:12)
Дата 06.02.2006 12:37:24

И позднесоветская народной тоже не была

Уж больно народ от нее откосить рвался ...
От Д.Белоусов
К Лейтенант (06.02.2006 12:37:24)
Дата 06.02.2006 13:03:26

Re: И позднесоветская...

>Уж больно народ от нее откосить рвался ...

Вспомним выражение "забралди в армию"...

С уважением
От Zamir Sovetov
К Д.Белоусов (06.02.2006 13:03:26)
Дата 06.02.2006 19:37:43

Re: И позднесоветская...

>> Уж больно народ от нее откосить рвался ...
> Вспомним выражение "забралди в армию"...

Но ведь были и "прводы в армию"?
От Блохин Александр
К Zamir Sovetov (06.02.2006 19:37:43)
Дата 07.02.2006 01:46:49

Были. Разумеется были.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Но всё-таки народу почему-то редко вспоминается радость и счастье в глазах призывников. Да и на проводах у военкоматов у провожающих какие-то невесёлые лица...
Впрочем это я говорю об СА, как помню. Может сейчас в РА ситуация изменилась?..
Кстати, проводы призывников на службу в ЦАХАЛе почему-то действительно более радостные. Может из-за того, что у призывников больше шансов живыми домой вернуться?...

PER ASPERA AD ASTRA !
От Андю
К Кирасир (06.02.2006 12:34:12)
Дата 06.02.2006 12:37:19

Ну, это было таки вначале. А потом, с 30-х, и тем более, в ходе ВОВ... (-)
От Лейтенант
К Андю (06.02.2006 12:37:19)
Дата 06.02.2006 12:38:39

Re: Ну, это

Ну собственно народная армия у нас была (IMHO) где с конца тридцатых до конца шестидесятых ...
От Андю
К Лейтенант (06.02.2006 12:38:39)
Дата 06.02.2006 12:47:08

Скорее всего. А потом время её просто прошло, (+)

Мадам э Месьё,

в том смысле, если под народной понимать "всеобщюю", на пару лет срочной и "массовой (невысокой) квалификации". IMHO.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 12:03:56)
Дата 06.02.2006 12:07:05

Можете и нынешную так называть - никто не запрещает (-)
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 12:07:05)
Дата 06.02.2006 12:13:29

Появление военной полдиции помешает мне это сделать... (-)
От Роман Алымов
К Олег... (06.02.2006 12:13:29)
Дата 06.02.2006 12:59:45

А наличие милиции мешает народу быть народом? (+)

Доброе время суток!
Как раз появление военной полиции - аналога милиции в народе - и показывает, что наша армия истинно народна, плоть от плоти его, со всеми присущими современному народу бедами и проблемами, даже может быть более резко проявляющимися. То есть наша совреименная армия народна в тоим смысле, что принадлежит современному российскому народу, а не давно уже почившему "народу-богоносцу".

С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (06.02.2006 12:59:45)
Дата 06.02.2006 16:32:09

Re: офф-топ

>а не давно уже почившему "народу-богоносцу".

Не стоит использовать это термин не вполне понимая его значенья, отсылаю к лучшему комментатору смысла словосочетания: Ф.М.Достоевкий "Братья Карамазовы".
От Олег...
К Роман Алымов (06.02.2006 12:59:45)
Дата 06.02.2006 13:24:09

Милиция охраняет народ от преступности...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В армию же, как и в милицию, криминальные элементы попадать не должны в принципе...
И полиция в армии нужны не для этого, а для поддержания порядка (в узде) самой армии...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр
К Олег... (06.02.2006 13:24:09)
Дата 06.02.2006 16:11:26

Люблю вас читать... :))

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>В армию же, как и в милицию, криминальные элементы попадать не должны в принципе...

Истинные слова! И как следствие, напрашивается сам-собой вывод, что армия (в нынешнем её виде), представляет собой ещё одну "кузницу кадров" криминальных элементов. Т.е. --- в армию они (элементы) не идут, зато количесто преступлений растёт из года в год. Особенно учитывая отсутствие смертной казни и слабую надежду на положительные влияния исправительно-трудовых заведений для преступников, вливание со-временем этих "элементов" в общество весьма разнообразит и без того напряжённую криминальную обстановку.

>И полиция в армии нужны не для этого, а для поддержания порядка (в узде) самой армии...

А может не так глобально? Может армейская полиция всё-таки нужна для поддержания обыденного порядка и дисциплины?

PER ASPERA AD ASTRA !
От Zamir Sovetov
К Блохин Александр (06.02.2006 16:11:26)
Дата 06.02.2006 19:37:41

Re: Люблю вас...

>> И полиция в армии нужны не для этого, а для поддержания порядка (в узде) самой армии...
> А может не так глобально? Может армейская полиция всё-таки нужна для поддержания обыденного порядка и дисциплины?

Для этого есть Дисциплинарный Устав
От Блохин Александр
К Zamir Sovetov (06.02.2006 19:37:41)
Дата 06.02.2006 20:25:38

"Я чту уголовный кодекс, и это моя слабость!.." (с)

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)
>>> И полиция в армии нужны не для этого, а для поддержания порядка (в узде) самой армии...
>> А может не так глобально? Может армейская полиция всё-таки нужна для поддержания обыденного порядка и дисциплины?
>
>Для этого есть Дисциплинарный Устав

Вы этим уставом, особенно если он пропичатан на подхо-дящей бумаге, можете... Э-ээ... Мангал для шашлыков разжечь.
Впервые слышу логику, подразумевающую вместо патрульно-постовой службы, ввести раздачу брошюрок УК населению...
Не сомневаюсь --- от этих мер преступность спадёт на "нет"...

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (06.02.2006 16:11:26)
Дата 06.02.2006 16:18:29

Re: Люблю вас...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> зато количесто преступлений растёт из года в год.

В мое время людей бывших под следствием или под судом в армию не брали,
отбывших сроки в местах лишения свободы и т.д...
Как сейчас - не в курсе, но должно быть именно так...
Преступникам в армии делать нечего...

>А может не так глобально? Может армейская полиция всё-таки нужна для поддержания обыденного порядка и дисциплины?

Вежливо пгодойдут к дембелю и скажут - Вы, товарищ солдат, должны себя вести прилично...

Почему этим не может заняться командир, я не понимаю...

Если же у них будут какие-то другие полномочия, то почему их нет у сержантов и командиров?

Вообщем вопрос такой - какими способами будут поддерживать порядок полицейские?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (06.02.2006 16:18:29)
Дата 06.02.2006 18:39:15

Это в какие годы такое было ?

>В мое время людей бывших под следствием или под судом в армию не брали,
>отбывших сроки в местах лишения свободы и т.д...
>Как сейчас - не в курсе, но должно быть именно так...
>Преступникам в армии делать нечего...

Вы же вроде в 80-х служили ? Судимых в армию стали брать сконца 60-х,если не раньше.Причем не только в стройбат,а вполне себе в линейные части.
От Олег...
К GAI (06.02.2006 18:39:15)
Дата 07.02.2006 08:52:35

Re: Это в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы же вроде в 80-х служили ? Судимых в армию стали брать сконца 60-х,если не раньше.Причем не только в стройбат,а вполне себе в линейные части.

В 1987-1989 годы судимых в армию не брали... Как и в милицию...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Ярослав
К Олег... (07.02.2006 08:52:35)
Дата 07.02.2006 12:11:47

Re: Это в...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Вы же вроде в 80-х служили ? Судимых в армию стали брать сконца 60-х,если не раньше.Причем не только в стройбат,а вполне себе в линейные части.
>
>В 1987-1989 годы судимых в армию не брали... Как и в милицию...

8-))) насчет милиции правда , в армию как раз в эти годы судимых брали аж бегом и не только в стройбат

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Ярослав
От Олег...
К Ярослав (07.02.2006 12:11:47)
Дата 07.02.2006 12:19:25

Re: Это в...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>8-))) насчет милиции правда , в армию как раз в эти годы судимых брали аж бегом и не только в стройбат

Не брали...

Четвертый раз повторяю...

Сколько еще повторять?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Ярослав
К Олег... (07.02.2006 12:19:25)
Дата 07.02.2006 12:37:51

Re: Это в...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>8-))) насчет милиции правда , в армию как раз в эти годы судимых брали аж бегом и не только в стройбат
>
>Не брали...

>Четвертый раз повторяю...

>Сколько еще повторять?

не верь глазам своим называется - в роте не менее трети судимых , друг сослуживец, ваш теска, из Брянска после двух лет зоны (через два месяца после того как откинулся призван в армию ) , зам ком взвода Леша призван после 4 лет отсидки за кражу со взломом ну ладно это стройбат
, сосед призваный в танковые войска после малолетки и практически находясь под следствием за кражу ...
да тут же ветка только что была когда другие участники говорили о сослуживцах отсидевших и служивших после этого в строевых частях !



>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Ярослав
От Kazak
К Олег... (07.02.2006 12:19:25)
Дата 07.02.2006 12:37:19

Брали.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Четвертый раз повторяю...

>Сколько еще повторять?

У меня друг служил со статьеи. Не сидел - по мелочи, хулиганка.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (07.02.2006 12:37:19)
Дата 07.02.2006 12:38:28

Re: Брали.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У меня друг служил со статьеи. Не сидел - по мелочи, хулиганка.

Может ему судимость снялим, все же?
Как тут Дмитрий совершенно справедливо заметил ниже...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kazak
К Олег... (07.02.2006 12:38:28)
Дата 07.02.2006 12:57:00

Сняли конечно.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Может ему судимость снялим, все же?
>Как тут Дмитрий совершенно справедливо заметил ниже...
Кстати насчет строго отбора в погранвоиска - как свомню наших азербаиджанцев и мордовцев...:))
Разучивание устава хором - ето нечто. И так много часов подряд без видимых результатов;)
Впрочем контингент из эстонцев был то-же еще тот - многи совершенно не знали русского языка.
Москвичи на общем фоне смотрелись деиствительно неплохо.

Извините, если чем обидел.
От GAI
К Олег... (07.02.2006 08:52:35)
Дата 07.02.2006 09:23:16

Насчет милиции не знаю...

>>Вы же вроде в 80-х служили ? Судимых в армию стали брать сконца 60-х,если не раньше.Причем не только в стройбат,а вполне себе в линейные части.
>
>В 1987-1989 годы судимых в армию не брали... Как и в милицию...

хотя подозреваю,что и сейчас туда с судимостью не возьмут,а в армию вполне себе брали.Может,правда,не с любыми статьями.
За хулиганку и кражи брали точно.
От Олег...
К GAI (07.02.2006 09:23:16)
Дата 07.02.2006 09:45:54

Re: Насчет милиции

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>За хулиганку и кражи брали точно.

В те годыв что я назвал - не брали вообще с судимостью...

Я ясно выражаюсь? Ни по каким статьям...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 09:45:54)
Дата 07.02.2006 11:17:37

Да что Вы говорите ?

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>За хулиганку и кражи брали точно.
>
>В те годыв что я назвал - не брали вообще с судимостью...

>Я ясно выражаюсь? Ни по каким статьям...

У меня аккурат в 88 году знакомого призвали,как раз со статьей по хулиганке.
От Олег...
К GAI (07.02.2006 11:17:37)
Дата 07.02.2006 11:44:00

Re: Да что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У меня аккурат в 88 году знакомого призвали,как раз со статьей по хулиганке.

Думаю что он скрыл ее, либо просто Вас ввел в заблужение,
то есть наврал о своей статье...

Еще раз повторю, НЕ БРАЛИ в армию судимых...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 11:44:00)
Дата 07.02.2006 12:29:59

Как это наврал ?

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>У меня аккурат в 88 году знакомого призвали,как раз со статьей по хулиганке.
>
>Думаю что он скрыл ее, либо просто Вас ввел в заблужение,
>то есть наврал о своей статье...

>Еще раз повторю, НЕ БРАЛИ в армию судимых...

это сосед мой был по лестничной площадке.Влетел по хулиганке.Получил,правда,условно.

И вопрос: а откуда Вы знаете,что судимых не брали? Вам кто то сказал,или закон какой то специальный был?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (07.02.2006 11:44:00)
Дата 07.02.2006 11:55:21

Лицо со снятой или погашеной судимостью - судимым не считается. (-)
От Блохин Александр
К Олег... (06.02.2006 16:18:29)
Дата 06.02.2006 16:37:17

Может я не совсем досконально сформулировал...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>> зато количесто преступлений растёт из года в год.
>
>В мое время людей бывших под следствием или под судом в армию не брали,
>отбывших сроки в местах лишения свободы и т.д...
>Как сейчас - не в курсе, но должно быть именно так...
>Преступникам в армии делать нечего...

Я говорил о преступлениях, совершённых военнослужащими. Не пришлыми с гражданки, а своими, доморощенными!

>>А может не так глобально? Может армейская полиция всё-таки нужна для поддержания обыденного порядка и дисциплины?
>
>Вежливо пгодойдут к дембелю и скажут - Вы, товарищ солдат, должны себя вести прилично...

Да. Именно так.

>Вообщем вопрос такой - какими способами будут поддерживать порядок полицейские?

Вас интересуют чисто физические меры воздействия? Вообще-то должен быть закон, предусматривающий те или иные меры воздействия против нарушителей.
Я никак не могу понять, в чём проблема-то? В армиях США, Великобритании, Израиля и других странах есть армейская полиция. И проблем сосуществования её с военнослужащими как-то не то, чтобы не заметно --- их попросу нету.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (06.02.2006 16:37:17)
Дата 06.02.2006 16:48:20

Re: Может я

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я говорил о преступлениях, совершённых военнослужащими. Не пришлыми с гражданки, а своими, доморощенными!

Анкеты и характеристика надо внимательнее читать,
тех кого набирают туда...
Чтобы брать именно достойных... А не претступников,
как совершившихся, так и потенциальных...

>Да. Именно так.

Почему командир не может этого слделать, я никак не пойму?

>Вас интересуют чисто физические меры воздействия?

Вы наверное не знаете, но в нашей армии они запрещены в принципе...
Так что само проявление такого воздейтсвие уже будет нарушением,
только в дедушек теперь превратятся саим полицейские...

>Вообще-то должен быть закон, предусматривающий те или иные меры воздействия против нарушителей.

Угу... Может этим и ограничится - дать возможность
сержантам и командирам наказывать солдат???
Сейчас такой возможности в принципе нет -
любое повышение голоса воспринимается "матерями" как издевательство...

> Я никак не могу понять, в чём проблема-то? В армиях США, Великобритании, Израиля и других странах есть армейская полиция. И проблем сосуществования её с военнослужащими как-то не то, чтобы не заметно --- их попросу нету.

А в советской армии ее не было... И зачем нужен этот лишний орган, я понять не могу...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр
К Олег... (06.02.2006 16:48:20)
Дата 06.02.2006 16:57:16

Что-то я вас не пойму... Вы представляете себе институт призыва в армию?

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>>Я говорил о преступлениях, совершённых военнослужащими. Не пришлыми с гражданки, а своими, доморощенными!
>
>Анкеты и характеристика надо внимательнее читать,
>тех кого набирают туда...
>Чтобы брать именно достойных... А не претступников,
>как совершившихся, так и потенциальных...

Помню свои годы призыва... В СА. Что-то не наблюдалось столь вдумчивой политики военкомата... Гребли всех, до кого дотянуться могли!

>Угу... Может этим и ограничится - дать возможность
>сержантам и командирам наказывать солдат???
>Сейчас такой возможности в принципе нет -
>любое повышение голоса воспринимается "матерями" как издевательство...

А кто будет надзирать за поведением сержантов и командиров?

>> Я никак не могу понять, в чём проблема-то? В армиях США, Великобритании, Израиля и других странах есть армейская полиция. И проблем сосуществования её с военнослужащими как-то не то, чтобы не заметно --- их попросу нету.
>
>А в советской армии ее не было... И зачем нужен этот лишний орган, я понять не могу...

Н-ну! В СА много чего небыло --- и результат налицо!

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (06.02.2006 16:57:16)
Дата 07.02.2006 08:49:30

Re: Что-то я...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Помню свои годы ... Гребли всех, до кого дотянуться могли!

В мое время (1987 г.) очень тщательно отбирали... Особенно - в погранвойска...

>А кто будет надзирать за поведением сержантов и командиров?

А кто будет назирать за теми, кто надзирает за поведением сержантов и командиров?
А кто будет надзирать за теми кто надзирает за теми кто надзирает и т.д.
Вы эту цепочку дло куда хотите продолжить?

Я не считаю, что нужно за всеми и везде надзирать...

>Н-ну! В СА много чего небыло --- и результат налицо!

Результат налицо... Только к армии он имеет опосредованное отношение...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (06.02.2006 13:24:09)
Дата 06.02.2006 13:50:45

Это фигня полная (+)

Доброе время суток!
Что такое "криминальный элемент", это группа крови такая или форма черепа? У нас вообще-то любой гражданин, пока не осужден - криминальным элеиентом не является. И будет попадать куда угодно. Точно так же как попадал в российскую, советскую и все прочие армии. Так что именно "народная" армия будет иметь криминала столкьо же, сколько народв целом. И его надо как-то окучивать. В условbz[ самоустранения офицерского состава от армейских дел вообще и дел ЛС в особенности - кто будет этим заниматься?

С уважением, Роман
От wolfschanze
К Олег... (06.02.2006 12:13:29)
Дата 06.02.2006 12:20:20

Почему? (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (06.02.2006 12:03:56)
Дата 06.02.2006 12:06:45

Народность не помешала ей слить СССР. (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (06.02.2006 12:06:45)
Дата 06.02.2006 12:12:59

Она не на войне слила... (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (06.02.2006 12:12:59)
Дата 06.02.2006 12:16:16

Это уже неважно. Важен результат

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно бантик "народная" и представительство трудовой молодежи г.Урюпинска в СА никакой роли не играли.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Олег... (06.02.2006 11:20:23)
Дата 06.02.2006 11:55:31

Времена "народных" армий прошли (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.02.2006 11:55:31)
Дата 06.02.2006 12:00:06

Китаю об этом сообщили? (-)
От Exeter
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:00:06)
Дата 06.02.2006 12:16:31

Сообщили

В НОАК идут те же процессы сокращения численности и профессионализации, уважаемый Дмитрий Козырев. Более того, собственно в Китае при их выборочном призыве армия и так не шибко уж "народная".

Но вообще Китай до сих пор отсталая страна, так что ему еще долго придется компенсировать техническое отставание численностью. Так что не в кассу в принципе.

В современной же РФ "народная" армия вообще в принципе невозможна по целому комплексу социальных и психологических причин, среди которых далеко не последнее место занимают практически полное отсутствие национального самосознания (в том числе у русских) и патриотизма. Собственно, поэтому произошло и вырождение бывшей СА.


С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (06.02.2006 12:16:31)
Дата 06.02.2006 12:21:39

Увы, но с ув. Михаилом полностью соглашусь. Как ни печально им написанное. (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.02.2006 12:16:31)
Дата 06.02.2006 12:21:33

Re: Сообщили

>В НОАК идут те же процессы сокращения численности и профессионализации, уважаемый Дмитрий Козырев.

Это естественые процессы в современой армии, но достаточно ли их чтобы отрицать "народность"?

>Более того, собственно в Китае при их выборочном призыве армия и так не шибко уж "народная".

Да,в ответе Лейтенанту я как раз и отметил, что критерий количества граждан пропущеных через ряды в Китае сложно выполнить :)

>Но вообще Китай до сих пор отсталая страна, так что ему еще долго придется компенсировать техническое отставание численностью. Так что не в кассу в принципе.

Опять вижу подмену понятий. "Народная армия" она не обязательно "многочисленная".

>В современной же РФ "народная" армия вообще в принципе невозможна по целому комплексу социальных и психологических причин,

Не исключено. И вообще в Европе возможно это так, но означает ли это что "времена народных армий" прошли?

Вообще эта тема стоит как Вы знаете еще с окончания ПМВ.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:21:33)
Дата 06.02.2006 12:31:35

Так при чем численность населения Китая?

>Да,в ответе Лейтенанту я как раз и отметил, что критерий количества граждан пропущеных через ряды в Китае сложно выполнить :)

Значит сложно в Китае создать народную армию ;-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:00:06)
Дата 06.02.2006 12:12:50

А у Китая есть выбор ? (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:00:06)
Дата 06.02.2006 12:01:29

Китай похоже и сам додумался ... (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.02.2006 12:01:29)
Дата 06.02.2006 12:03:02

Не заметно

впрочем мы так и не раскрыли термин "народная"
От Rwester
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:03:02)
Дата 06.02.2006 12:26:17

имхо

Здравствуйте!
>впрочем мы так и не раскрыли термин "народная"
Желательно отталкиваться от термина "народная война", т.е. участие в войне
всех слоев населения для концентрации ресурсов (привнесения признака тотальности в противостояние;-). Соответ., имхо "народная война" - "тотальная война". В конфликте участвуют не классы/слои, а вся нация.
Соответственно, "народная армия" - это как раз армия которая в зависимости от важности конфликта способна разворачиваться, используя все мобилизационные русурсы по максимуму.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:03:02)
Дата 06.02.2006 12:11:32

Попробуем дать определение

Народная армия это армия
а) В котрой большая часть гражан служит (служила, будет служить - в зависимости от возраста и жизненных обстоятельств).
б) В которой эти самые граждане служат вполне добровольно (в том смысле что не считают такую службу невыносимой и/или наказанием).

Пункт (б) мы в Китае наблюдаем, пункт (а) - нет.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.02.2006 12:11:32)
Дата 06.02.2006 12:17:06

Re: Попробуем дать...

>Народная армия это армия
>а) В котрой большая часть гражан служит (служила, будет служить - в зависимости от возраста и жизненных обстоятельств).

Почти согласен. Не согласен с прилагательным "большая". (Кстати - большАя или бОльшая)?
Численный состав ВС он ведь не коррелирует с численостью населения, он от других параметров зависит.
Я бы высказался более банально - народная армия, это та служба в которой является обязанностью граждан.

>б) В которой эти самые граждане служат вполне добровольно (в том смысле что не считают такую службу невыносимой и/или наказанием).

И здесь я бы не употреблял столь резких терминов. Я например считаю, что большинство граждан России считают службу не "невыносимым наказанием", а "обузой".

>Пункт (б) мы в Китае наблюдаем, пункт (а) - нет.

с учетом сказаного выше - корректно ли отрицать п. (а) учитывая численность населения Китая?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:17:06)
Дата 06.02.2006 13:32:40

Возражение по существу.

>Я бы высказался более банально - народная армия, это та служба в которой является обязанностью граждан.

Практически во всех государаствах, государство оставляет за сособой право мобилизовать граждан в случае "большой войны". В этом смысле "ненародных" армий нет. Поэтому таки нужно отличать "народность" потенциальную и "текущую".
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:17:06)
Дата 06.02.2006 12:23:01

Re: Попробуем дать...

>Почти согласен. Не согласен с прилагательным "большая". (Кстати - большАя или бОльшая)?

Думаю что бОльшая.

>Я бы высказался более банально - народная армия, это та служба в которой является обязанностью граждан.

Гы. Тогда и монгольский хошар - народная армия.

>И здесь я бы не употреблял столь резких терминов. Я например считаю, что большинство граждан России считают службу не "невыносимым наказанием", а "обузой".

Именно "невыносимым наказанием": "убьют", "покалечат", "всю жизнь сломают", а главное "без всякой пользы".

>с учетом сказаного выше - корректно ли отрицать п. (а) учитывая численность населения Китая?

А что для китая будем вводить некое отдельное определение?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.02.2006 12:23:01)
Дата 06.02.2006 12:58:42

Re: Попробуем дать...

>>Я бы высказался более банально - народная армия, это та служба в которой является обязанностью граждан.
>
>Гы. Тогда и монгольский хошар - народная армия.

Это разве граждане?

>>И здесь я бы не употреблял столь резких терминов. Я например считаю, что большинство граждан России считают службу не "невыносимым наказанием", а "обузой".
>
>Именно "невыносимым наказанием": "убьют", "покалечат", "всю жизнь сломают", а главное "без всякой пользы".

"без всякой пользы" - это и есть "обуза". Остальное вообщем пропагандистские штампы, навязываемые страхи.
Поверь, при определенном желании можно написать вполне правдивых страшилок, как неминуемо покалечат при выходе на улицу, или как непремено сделают наркоманом в обычной средней школе.
Причем на основе вполне конкретных фактов и ужасающей правдивой (без кавычек) статистики.

>>с учетом сказаного выше - корректно ли отрицать п. (а) учитывая численность населения Китая?
>
>А что для китая будем вводить некое отдельное определение?

Нет, не надо если воспользоваться моим. Просто Китай будет предельным случаем.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:58:42)
Дата 06.02.2006 13:30:14

Может я был невнимателен, но ...

>>Гы. Тогда и монгольский хошар - народная армия.
>
>Это разве граждане?

Их завоевали, в состав империи включили - значит граждане.
Кстати наличие формального гражданства - принципиально? Главное - обязанность-то налицо.
Кстати именно на примере чингизнутых монголов отлично видно различие по пункту (б),
У собственно монгольской армии тоже призыв - обязаловка, но они внутренне как не очень против. В этом смысле армия вполне народная. А вот хошар - это обязанность в чистом виде.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.02.2006 13:30:14)
Дата 06.02.2006 13:33:32

Тогда мы переходим к осмыслению термина "гражданин" :)

>>Это разве граждане?
>
>Их завоевали, в состав империи включили - значит граждане.

или рабы?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 13:33:32)
Дата 06.02.2006 13:47:09

Ну давай осмысливать

Мое определение: гражданин, это каждый индивидум которого государство
1) Считает обязанным выполнять свои "правила игры".
2) Может заставить выполнять свои "правила игры".

Разумеется граждане по объему прав бывают "разного сорта". Ну типа как в римской империи - римляне, италики и так далее ... Или как в феодальной системе - феодалы и простонародье, или как в британии 19-го века - прошедшие имущественный ценз и не прошедшие. Или как сейчас - "граждане" и "имеющие вид на жительство" ... Но в сущности это уже детали, да и государство оставлякет за собой право менять "объем прав", в зависимости от необходимости.

>>>Это разве граждане?
>>
>>Их завоевали, в состав империи включили - значит граждане.
>
>или рабы?

А во многих государствах "свободных" в нынешнем понимании вообще не водилось. В частноти в империи Чингизоидов.
От Sav
К Лейтенант (06.02.2006 13:47:09)
Дата 06.02.2006 14:04:04

Re: Ну давай...

Приветствую!


>>>>Это разве граждане?
>>>
>>>Их завоевали, в состав империи включили - значит граждане.
>>
>>или рабы?
>
>А во многих государствах "свободных" в нынешнем понимании вообще не водилось. В частноти в империи Чингизоидов.

Скорее наоборот - при развитом феодализме и его аналогах как правило было присутствие лично свободной прослойки населения. А Чингисово царство-государство было скорее феноменом. Поэтому до него лучше в данном споре вообще не касаться.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.02.2006 13:47:09)
Дата 06.02.2006 13:49:15

Re: Ну давай...

>Мое определение: гражданин, это каждый индивидум которого государство
>1) Считает обязанным выполнять свои "правила игры".
>2) Может заставить выполнять свои "правила игры".

и
0) за которым остается свобода в выборе себе государства. которое будет совершать над ним 1) и 2)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 13:49:15)
Дата 06.02.2006 15:00:28

Re: Ну давай...

>>Мое определение: гражданин, это каждый индивидум которого государство
>>1) Считает обязанным выполнять свои "правила игры".
>>2) Может заставить выполнять свои "правила игры".
>
>и
>0) за которым остается свобода в выборе себе государства. которое будет совершать над ним 1) и 2)

А это уж как текущее государство разрешит (и будущее тоже). Бодания с выездом граждан СССР из этого самого СССР тебе напомнить? Или бодания с вьездом в США?
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 12:11:32)
Дата 06.02.2006 12:14:47

Не так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Народнаяч армия - это преджде всего та,
к которой народ относится как к своей,
родной, народной, а не как к аппарату насилия...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 12:14:47)
Дата 06.02.2006 12:24:00

Гы. А США какая армия?

>Народнаяч армия - это преджде всего та,
>к которой народ относится как к своей,
>родной, народной, а не как к аппарату насилия...

Ну тогда US Army - народная.
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 12:24:00)
Дата 06.02.2006 12:29:39

Re: Гы. А...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну тогда US Army - народная.

Может быть, мне недостаточно известно об отношении к армии в народе США...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 12:29:39)
Дата 06.02.2006 12:34:14

Re: Гы. А...

>Может быть, мне недостаточно известно об отношении к армии в народе США...

Не сомневайтесь - большинство одобряет, поддерживает, сочуствует.
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 12:34:14)
Дата 06.02.2006 13:28:25

Re: Гы. А...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не сомневайтесь - большинство одобряет, поддерживает, сочуствует.

Подскажите, какой из президентов последний раз служил а армии?
Или его сын, например?
Была ли эта призывная армия, которую все-таки можно назвать народной,
или современная наемная армия?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От KGBMan
К Олег... (06.02.2006 13:28:25)
Дата 06.02.2006 20:56:52

Re: Гы. А...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Не сомневайтесь - большинство одобряет, поддерживает, сочуствует.
>
>Подскажите, какой из президентов последний раз служил а армии?
>Или его сын, например?
>Была ли эта призывная армия, которую все-таки можно назвать народной,
>или современная наемная армия?

Буш служил , причем оба ;)) младшой добровольцем в авиации.
Претендент Керри служил во Вьетнаме, добровольцем.
Да почти большинство политиков или сами прошли или родственники служат/служили...
От Олег...
К KGBMan (06.02.2006 20:56:52)
Дата 07.02.2006 08:50:59

Это все что Вы пепречислили - еще в дореформенной, призывной армии...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да почти большинство политиков или сами прошли или родственники служат/служили...

В современной - наемной армии служил кто-нибудь?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита Каменский
К Олег... (07.02.2006 08:50:59)
Дата 07.02.2006 09:24:25

Навалом их служило...

Масса американских политиков вообще пришли в оную после длительной военной карьеры. Более того, даже женщины служили. Конгрессмен (или правильно конгрессменша?) Heather Wilson служила в ВВС с 1978 по 1989.
От Олег...
К Никита Каменский (07.02.2006 09:24:25)
Дата 07.02.2006 09:55:32

Кого-нибудь из звезд можно назвать?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Хоть кого-нибудь, кого я знаю...

Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита Каменский
К Олег... (07.02.2006 09:55:32)
Дата 07.02.2006 14:44:34

То есть с политиками все ясно, я так понял ?

>Хоть кого-нибудь, кого я знаю...

А причем здесь Вы ??? Их американцы должны знать, а не Вы :D Я же лично совсем не специалист по биографиям современных американских актеров. Сходу вот помнится что Эдди Гриффин :) служил.
От Олег...
К Никита Каменский (07.02.2006 14:44:34)
Дата 07.02.2006 14:47:12

С политиками там обратная ситуация...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Приведенный пример говорит скорее о том, что в Конгрессе представлены все слои общества, а не наоборот...

Хотчу кинозвезду, или именно этого слоя общества в америкаснкой армии не представлено никак?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (07.02.2006 09:55:32)
Дата 07.02.2006 11:15:44

Элвис Пресли. Арнольд-наше-все служил в Австрии. (-)
От Олег...
К И. Кошкин (07.02.2006 11:15:44)
Дата 07.02.2006 11:45:00

Ну что-ж такое, сколько повторять можно... ПОСЛЕ реформы!!!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Эти оба служили в народных армиях, которые набирались по призыву!!!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (07.02.2006 11:45:00)
Дата 07.02.2006 12:07:17

Все звезды НБА традиционно служат

Один вот в Афгане погиб недавно
От Олег...
К Лейтенант (07.02.2006 12:07:17)
Дата 07.02.2006 12:11:23

Звезды кино я имел ввиду...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Имя желательно, чтобы я мог поиском в гугле посмотреть...

Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (07.02.2006 12:11:23)
Дата 07.02.2006 14:33:43

Пэт Тиллмэн

Он правда звезда американского футбола, а не баскетбола но суть дела думаю это не меняет.
От Олег...
К Лейтенант (07.02.2006 14:33:43)
Дата 07.02.2006 14:35:35

Блин, хочу звезду кино!!!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Он правда звезда американского футбола, а не баскетбола но суть дела думаю это не меняет.

Ну не люблю я массовый спорт!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От SerB
К Олег... (07.02.2006 14:35:35)
Дата 07.02.2006 14:40:06

Re: Блин, хочу...

Приветствия!

Уважаемая передача "Армейский магазин", пишет вам рядовой Петров из ракетной части войск стратегического назначения.
Я очень хочу вашу ведущую Дану Борисову, а она меня не хочет! А ведь именно от меня зависит, будет ядерная война или нет!
Что мне делать?
P.S. Завтра на дежурство...

Удачи - SerB

ЗЫ стырено с форума НК у igor_suslov
От Олег...
К SerB (07.02.2006 14:40:06)
Дата 07.02.2006 14:44:36

Я так и знал :о)))

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Набросились-то :о)))
Это вам не ЖЖ, сейчас модераторы как придут :о)))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андю
К Олег... (07.02.2006 14:35:35)
Дата 07.02.2006 14:37:41

А она то хочет ?! Иэххх... (-)
От И. Кошкин
К Олег... (07.02.2006 12:11:23)
Дата 07.02.2006 13:29:15

А почему сразу в гугле не посмотреть?))) (-)
От Олег...
К И. Кошкин (07.02.2006 13:29:15)
Дата 07.02.2006 14:33:11

На какое ключевое слово? (-)
От Андю
К И. Кошкин (07.02.2006 13:29:15)
Дата 07.02.2006 14:21:28

Экзаменатор/дед в ответы задачника смотрит после студентов/солобонов. :-) (-)
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 13:28:25)
Дата 06.02.2006 13:37:24

В огороде бузина

>Вы в своем определении никак не затронули аспект принципов комплектования армии. Исключительно аспект моральной поддержки армии народом. Не вижу никаких причин почему народ не может тепло относится к своей армии, даже если она трижды наемная. Напоминаю данное вами определение:

> Народнаяч армия - это преджде всего та,
к которой народ относится как к своей,
родной, народной, а не как к аппарату насилия...
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 13:37:24)
Дата 06.02.2006 16:22:01

Re: В огороде...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы в своем определении никак не затронули аспект принципов комплектования армии.

Принцип один - в армию должны набираться достойные представители народа...
И все...

>Не вижу никаких причин почему народ не может тепло относится к своей армии, даже если она трижды наемная.

Пример можете привести такой армии, куда бы входили дейтсвительно представители ВСЕХ классов и сословий народа?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От yak v
К Олег... (06.02.2006 16:22:01)
Дата 07.02.2006 01:57:28

Ре: В огороде...

>
>Пример можете привести такой армии, куда бы входили дейтсвительно представители ВСЕХ классов и сословий народа?

А чем Вам Амриканская армия не подходит? Там вполне достаточно людей из всех слоев общества.

Владимир
От Олег...
К yak v (07.02.2006 01:57:28)
Дата 07.02.2006 08:55:03

Ре: В огороде...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А чем Вам Амриканская армия не подходит? Там вполне достаточно людей из всех слоев общества.

Я про это спашивал - там дейтсвительно хватает людей из всех слоев общества?
Пример можно какой-нибудь, первого политика или звезду, которые отслужили
в американской армии уже поле реформы (про Буша и Вьетнам не надо - это еще в дореформенной армии было)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 08:55:03)
Дата 07.02.2006 09:34:22

Тогда Вы некорректно ставите вопрос...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А чем Вам Амриканская армия не подходит? Там вполне достаточно людей из всех слоев общества.
>
>Я про это спашивал - там дейтсвительно хватает людей из всех слоев общества?
>Пример можно какой-нибудь, первого политика или звезду, которые отслужили
>в американской армии уже поле реформы (про Буша и Вьетнам не надо - это еще в дореформенной армии было)...

в Вашей формулировке лично я понимаю вопрос так,действительно ли в американской армии представлены военнослужащие из разных социальных групп,а не только,так скажем,беднейшей его части.
Что же касается Буша и других - Ваше замечание тоже некорректно - они хоть и служили еще в той,призывной армии,но служили отнюдь не по призыву,а,по современному выражаясь - по контракту,на офицерских должностях
От Олег...
К GAI (07.02.2006 09:34:22)
Дата 07.02.2006 09:49:12

Re: Тогда Вы

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>в Вашей формулировке лично я понимаю вопрос так,действительно ли в американской армии представлены военнослужащие из разных социальных групп,а не только,так скажем,беднейшей его части.

Да, вопрос именно в этом... Как пример наличия всех слоев мне будет достаточно упоминяния хотя бы одной известной звезды или известного мне политика, служивших в наемной армии...

>Ваше замечание тоже некорректно - они хоть и служили еще в той,призывной армии,но служили отнюдь не по призыву,а,по современному выражаясь - по контракту,на офицерских должностях

Кореектно, поскольку тогда армия была другой, вне зависимости от того как служили там Бушы...
Она была призывной, не наемной...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 09:49:12)
Дата 07.02.2006 11:20:22

Re: Тогда Вы

>>в Вашей формулировке лично я понимаю вопрос так,действительно ли в американской армии представлены военнослужащие из разных социальных групп,а не только,так скажем,беднейшей его части.
>
>Да, вопрос именно в этом... Как пример наличия всех слоев мне будет достаточно упоминяния хотя бы одной известной звезды или известного мне политика, служивших в наемной армии...

Здесь скорее надо искать людей из определенных социальных слоев.Напрмиер,детей богатых бизнесменов,сентаровов,конгрессменов,крупных менеджеров и т.д.

>>Ваше замечание тоже некорректно - они хоть и служили еще в той,призывной армии,но служили отнюдь не по призыву,а,по современному выражаясь - по контракту,на офицерских должностях
>
>Кореектно, поскольку тогда армия была другой, вне зависимости от того как служили там Бушы...
>Она была призывной, не наемной...

Офицер - всегда наемник (в смысле контрактник,поскольку слово наемная применительно к армии США неприемлимо)

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К GAI (07.02.2006 11:20:22)
Дата 07.02.2006 11:47:16

Re: Тогда Вы

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Здесь скорее надо искать людей из определенных социальных слоев.Напрмиер,детей богатых бизнесменов,сентаровов,конгрессменов,крупных менеджеров и т.д.

Хорошо, приведите пример хоть одной звезды в армии США...

>Офицер - всегда наемник

У нас в армии СЛУЖАТ, и офицеры до послоеднего времени НИКОГДА не были наемниками...

>слово наемная применительно к армии США неприемлимо

Почему?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 11:47:16)
Дата 07.02.2006 12:38:15

Потому что термин "наемная"...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Здесь скорее надо искать людей из определенных социальных слоев.Напрмиер,детей богатых бизнесменов,сентаровов,конгрессменов,крупных менеджеров и т.д.
>
>Хорошо, приведите пример хоть одной звезды в армии США...

Я Вам про Фому,а вы мне про Ерему.Армия в США - это профессия.Если человек пошел служить в профессиональную армию,то чаще всего это на всю жизнь.А примеров того,что в армию США люди идут не только за деньгами,а из идейных соображений,здесь неоднократно приводились.В частности,какой-то бывший боксер-профессионал достатточно высокого уровня,пошедший в спецназ и погибший,если я не ошибаюсь,в Афганистане.

>>Офицер - всегда наемник
>
>У нас в армии СЛУЖАТ, и офицеры до послоеднего времени НИКОГДА не были наемниками...

Вот поэтому то я и оговорился,что контрактник.

>>слово наемная применительно к армии США неприемлимо
>
>Почему?

потому что термин "наемная" обычно применяется к армии,комплектуемой за счет граждан других стран,и сам термин носит в русском языке негативный оттенок.К армии,комплектуемой на основе добровольных контрактов,такое определение не подходит.Не будете же вы называть "наемной" Красную Армию образца 18 года.Она как раз комплектовалась на добровольной основе,и солдаты получали за службу деньги.
От Олег...
К GAI (07.02.2006 12:38:15)
Дата 07.02.2006 12:46:02

Так как может быть народной тогда?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я Вам про Фому,а вы мне про Ерему.Армия в США - это профессия.

То есть по меньшей мере в ней не могут быть представлены все слои общества,
даже всех сословий не будет - будет профессионалы одной конкретной профессии...

Понял, спасибо...

>Вот поэтому то я и оговорился,что контрактник.

Офицеры в СА не были и контрактниками...

>потому что термин "наемная" обычно применяется к армии, комплектуемой за счет граждан других стран...

Ну это легко обходится, например, автоматическим присваиванием гражданства военнослужащим...

>и сам термин носит в русском языке негативный оттенок.

Это не сам термин носит оттенок, а такая система комплектования у нас носит негативный оттенок...

>Не будете же вы называть "наемной" Красную Армию образца 18 года. Она как раз комплектовалась на добровольной основе,и солдаты получали за службу деньги.

Только не деньги были целью, понимаете разницу?

PS: прошу прощения, не могли бы Вы ставить пробелы прсле точки,
не могу никак избавиться от привычки править ошибки и опечатки :о(...
Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита Каменский
К Олег... (07.02.2006 12:46:02)
Дата 07.02.2006 13:23:21

Re: Так как...

>То есть по меньшей мере в ней не могут быть представлены все слои общества,
>даже всех сословий не будет - будет профессионалы одной конкретной профессии...

Уважаемый GAI преувеличивает. Профессия это для офицерского и сержантского состава. Рядовые же покамест как были 18-20 летними так и остались.

>Офицеры в СА не были и контрактниками...

Ну разве что не назывались так. Все остальные же признаки практически идентичны.

>Только не деньги были целью, понимаете разницу?

У Вас какие-то странные представления об американцах. Цель не деньги, а то что на эти деньги можно приобрести. Образование, например.
От Блохин Александр
К yak v (07.02.2006 01:57:28)
Дата 07.02.2006 08:29:16

Так он же как бы про армию "наёмников" говорил... Или же нет? (-)
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 16:22:01)
Дата 06.02.2006 17:17:51

Re: В огороде...

(1)
>Принцип один - в армию должны набираться достойные представители народа...

(2)
>Пример можете привести такой армии, куда бы входили дейтсвительно представители ВСЕХ классов и сословий народа?

Для выполнения (1) нет необходимости выполнять (2).
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 17:17:51)
Дата 07.02.2006 09:04:21

Re: В огороде...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для выполнения (1) нет необходимости выполнять (2).

Однако (2) - это тоже условие,
которое необходимо выполнять для народной армии...
Там должны служить все - от президентов и кинозвезд
до дворников...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (07.02.2006 09:04:21)
Дата 07.02.2006 11:29:25

ОК. Дополняю первоначальную формулировку

Народная армия
а) В котрой большая часть гражан служит (служила, будет служить - в зависимости от возраста и жизненных обстоятельств).
б) В которой служат граждане из всех социальных групп.
в) В которой эти самые граждане служат вполне добровольно (в том смысле что не считают такую службу невыносимой и/или наказанием).
От Олег...
К Лейтенант (07.02.2006 11:29:25)
Дата 07.02.2006 11:49:08

Вы от обратного исходите!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>в том смысле что не считают такую службу невыносимой и/или наказанием

Наоборот! В армию должен быть конкурс!
И туда должны брать не всех, граждане должны СТРЕМИТЬСЯ попасть в амрию...

Как это достигается я уже писал неоднократно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (07.02.2006 11:49:08)
Дата 07.02.2006 12:06:31

Никакого противоречия

>Наоборот! В армию должен быть конкурс!
>И туда должны брать не всех, граждане должны СТРЕМИТЬСЯ попасть в амрию...

Просто Вы описываете желательную ситуацию, а я минимально необходимое условие
От Олег...
К Лейтенант (07.02.2006 12:06:31)
Дата 07.02.2006 12:10:20

Минимальная меня не устраивает...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Просто Вы описываете желательную ситуацию, а я минимально необходимое условие

Минимального не бывает, служить некому будет...
Если уж что-то менять, то менять в лучшую сторону...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (07.02.2006 12:10:20)
Дата 07.02.2006 12:13:24

Мы же обсуждаем где проходит ГРАНИЦА между народной и ненародной армией? (-)
От Олег...
К Лейтенант (07.02.2006 12:13:24)
Дата 07.02.2006 12:21:50

Там где Вы утверждаете, она не проходит...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...потому как, напрмиер, можно взвыинтить зарплаты до небес и народ в армию повалит, однако народной это ее не сделает...

Так что необходимо два условия:
- армия должна быть призывеной, раз;
- в армию должны ищдти с удовольствием, два...

И второе без первого не возможно...
Только в этом случае я с Вами согласен...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр
К Олег... (06.02.2006 16:22:01)
Дата 06.02.2006 16:29:04

Легко.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Пример можете привести такой армии, куда бы входили дейтсвительно представители ВСЕХ классов и сословий народа?

ЦАХАЛ. Правда, до недавнего времени от призыва уклонялись представители ультро-ортодоксальных евреев. Но с этого года им нашли "применение".

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (06.02.2006 16:29:04)
Дата 06.02.2006 16:50:33

Вопрос был по наемной армии, а не по призывной...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ЦАХАЛ.

Пример НАЕМНОЙ армии...

ЦАХАЛ - самая народная армия из всех вообще...
Именно потому что призывная...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр
К Олег... (06.02.2006 16:50:33)
Дата 06.02.2006 17:00:58

Прошу прощения, не заметил... (-)
От Кирасир
К Олег... (06.02.2006 12:14:47)
Дата 06.02.2006 12:18:56

И самая народная из известных мне армий - ЦАХАЛ (-)
От Олег...
К Кирасир (06.02.2006 12:18:56)
Дата 06.02.2006 12:28:06

Согласен... (-)
От Лейтенант
К Кирасир (06.02.2006 12:18:56)
Дата 06.02.2006 12:24:51

ЦАХАЛ под данное мной определение полностью подпадает. (-)
От Rwester
К Лейтенант (06.02.2006 12:11:32)
Дата 06.02.2006 12:14:15

Re: Попробуем дать...

Здравствуйте!

>Пункт (б) мы в Китае наблюдаем, пункт (а) - нет.
это понятно. Армия не такая большая, чтобы пункт "а" выполнить. И условия в ней в некоторых случаях существенно лучше чем в обыденной жизни.

Рвестер, с уважением
От Олег...
К Exeter (06.02.2006 11:55:31)
Дата 06.02.2006 11:58:20

И введение военной полиции поставит на ней последнюю точку...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...Тогда и призыв надо одновременно упразднять, поскольку одно дело,
надирать народ в народную же армию, выполнять почетную обязанность,
а другое дело - набирать наролд насильно в армию,
которая не является народной...



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Александр Солдаткичев
К Олег... (06.02.2006 11:58:20)
Дата 06.02.2006 12:38:10

У нас давно уже призыва нет.

Здравствуйте

Так как в армию идут только люди, которым совершенно не хочется пошевелиться, чтобы этого избежать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Exeter
К Олег... (06.02.2006 11:58:20)
Дата 06.02.2006 12:25:19

Призыв и так уже фактически ликвидирован

Когда в ВС служат всего несколько процентов призывного возраста, уважаемый Олег, то это все что угодно, только не всеобщая воинская обязанность. Собственно, современная русская система комплектования ближе всего к принудительному и насильственному найму всякого сброда во всяких портовых кабаках, который практиковался в том же RN лет 250 назад. С той лишь разницей, что англичане "строить" этот сброд умели, да и деваться этому сброду было некуда, так что морячки поневоле становились "профессионалами". А у нас и "строить" не умеют (да и не хотят похоже), и принудительно набирают только на короткий срок, в силу чего "забритые" срок до дембеля считают, как на зоне. Результат налицо. Каторга, дающая шанс на скорый выход. С соответствующими социальными отношениями.


С уважением, Exeter
От Alexeich
К Exeter (06.02.2006 12:25:19)
Дата 06.02.2006 13:13:06

Re: нестыковочка у вас


>Когда в ВС служат всего несколько процентов призывного возраста

В последнее время призыв рядовых где-то на уровне 300 тыс./год + пиджаки-двухгодичники (хоть и офицерами, но тоже страдальцы подневольные).
Количество достигших призывного возраста чуть больше 1.7 млн. обоих полов (с 87 как раз начинается глубокий спад по 1.5 рождения в год + резкое увеличение детской и юношейской смертности). Итого имеем призыв из всего ок. 850 тыс. примерно 300 тыс. Это никак не неск. процентов, это скорее "метут всех подряд".
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 11:58:20)
Дата 06.02.2006 12:00:24

Де факто это уже давно произошло (-)
От Adam
К Олег... (06.02.2006 11:20:23)
Дата 06.02.2006 11:38:23

Выход один! Но проблемы две...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

1. Выход. Если армия призвана решать хозяйственные проблемы - дела никогда не будет! Кому там политичечские/религиозные/сексуальные взгляды не позволяют оружие в руки брать? Получи "альтернативку" в виде веника, совка, лопаты, кирки и т.д.!

2. Проблема. Ага, уже руки к автомату потянулись? Хорошо! А кто сказал, что он тебе нужен? Родина сама еще не знает, кто у нее враг, каким оружием бить его надо, сколько ей в армии людей нужно, сколько на это денег нужно тратить... Поэтому, бери лопату, мил человек, и иди чего-нить покопай... Активнее! Не стоять на месте!!!

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Captain Africa
К Adam (06.02.2006 11:38:23)
Дата 06.02.2006 12:58:15

Re: Выход один!

>1. Выход. Если армия призвана решать хозяйственные проблемы - дела никогда не будет! Кому там политичечские/религиозные/сексуальные взгляды не позволяют оружие в руки брать? Получи "альтернативку" в виде веника, совка, лопаты, кирки и т.д.!
>2. Проблема. Ага, уже руки к автомату потянулись? Хорошо! А кто сказал, что он тебе нужен? Родина сама еще не знает, кто у нее враг, каким оружием бить его надо, сколько ей в армии людей нужно, сколько на это денег нужно тратить... Поэтому, бери лопату, мил человек, и иди чего-нить покопай... Активнее! Не стоять на месте!!!

А с какой радости вообще брать лопату? Одно дело действительно защищать свою страну -- для себя, для родных или хотя бы получать "военное образование" на этот случай. А другое дело тупо копать только чтобы небольшому проценту служащих в боевых войсках обидно не было? Это бездарное разбазаривание самого драгоценного -- людских ресурсов, т.к. зарабатывая человек за пару месяцев принесет только в налогах денег в объемах, достаточных чтобы нанять экскаватор и выкопать столько, сколько за всю службу в стройбате не выкопает (аренда экскаватора ~7000 руб на 8 часов работы, при зарплате в $600 налогами как раз за два месяца наберется), при этом заработает еще и подрядчик. При условии собираемости налогов естественно, но этот процесс потихоньку нормализуется и белой зарплатой сейчас уже никого не удивишь.

Смысла нет. Другой вопрос что генералам всегда будет хотеться нахаляву дачи, но этот вопрос вряд-ли военная полиция решит.
От И. Кошкин
К Олег... (06.02.2006 11:20:23)
Дата 06.02.2006 11:34:24

А что такое "народная армия"? (-)
От Олег...
К И. Кошкин (06.02.2006 11:34:24)
Дата 06.02.2006 11:45:58

Конституцию читайте...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А вообще я удивляюсь и понять не могу - тот ли Вы Иван Кошкин,
которого я знаю? Как-то последние посты сильные сомнения вызывают...

Прошу администрацию проверить по IP...

Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (06.02.2006 11:45:58)
Дата 06.02.2006 13:19:42

Меня раскололи. Это не я. (-)
От Кирасир
К Олег... (06.02.2006 11:45:58)
Дата 06.02.2006 12:28:28

То есть от того, что за порядком на улицах наших городов (+)

Приветствую всех!


следит милиция (которая, кстати, название "милиция", то есть "вооруженный народ", сохраняет сугубо по традиции, по сути ничем ни от любой полиции мира не отличаясь), народ перестает быть народом? "Перестанет быть народной...!" Можно подумать, что без военной полиции она таковой является.
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вообще я удивляюсь и понять не могу - тот ли Вы Иван Кошкин,
>которого я знаю? Как-то последние посты сильные сомнения вызывают...

>Прошу администрацию проверить по IP...

>Спасибо...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (06.02.2006 12:28:28)
Дата 06.02.2006 13:33:32

В миолиции должна появится своя, внутренняя полиция, или нет? (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (06.02.2006 13:33:32)
Дата 06.02.2006 13:36:36

Она есть - служба собственной безопасности (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (06.02.2006 13:36:36)
Дата 06.02.2006 16:23:56

Так и в армии есть - Военная прокуратура...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В наше время были еще комендатуры, не знаю как сейчас...
Вроде бы губу упразднили, ходили слухи...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (06.02.2006 16:23:56)
Дата 06.02.2006 23:58:44

Функции любой прокуратуры и любой полиции (+)

Приветствую всех!


абсолютно различны. Прокуратура является судебным органом, при этом несущим надзорную функцию. Вот надзирать за тем, чтобы полиция действовала в рамках закона, должна прокуратура.

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В наше время были еще комендатуры, не знаю как сейчас...
>Вроде бы губу упразднили, ходили слухи...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (06.02.2006 23:58:44)
Дата 07.02.2006 09:05:30

Re: Функции любой...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>абсолютно различны. Прокуратура является судебным органом, при этом несущим надзорную функцию. Вот надзирать за тем, чтобы полиция действовала в рамках закона, должна прокуратура.

А надзирать за прокуратурой кто должен?
А за тем кто надзирает над прокуратурой?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Никольский
К Олег... (06.02.2006 16:23:56)
Дата 06.02.2006 16:45:00

прокуратура - не полиция

а в известных мнге прожектах создания ВП в ВС РФ там будут управление оперработы и длознания, следствие, комендантская служба (которая заменит патрули), отдельные бригады центрального подчинения плюс батальоны и роты в частях и гранизонах
С уважением, А.Никольский
От Мертник С.
К Исаев Алексей (06.02.2006 13:36:36)
Дата 06.02.2006 13:42:14

И толку с нее?

САС!!!

Почему военная поллиция будет эффективнее?

Мы вернемся
От А.Никольский
К Мертник С. (06.02.2006 13:42:14)
Дата 06.02.2006 14:14:12

толк - свыше 3 тыс привлеченных к уголовке сотрудников МВД в 2005 г

а после известного дела оборотней "особку" в МВД откровенно боялись и недолбливали. Сейчас, правда, пошло на спад, но продолжают работать весьма интесивно.
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К Мертник С. (06.02.2006 13:42:14)
Дата 06.02.2006 13:43:10

Толк есть. (-)
От NoMaD
К Кирасир (06.02.2006 12:28:28)
Дата 06.02.2006 12:52:08

В отношении милиции термин народная уже не употребляется. (-)