От Exeter
К Олег...
Дата 06.02.2006 11:55:31
Рубрики Современность; Армия;

Времена "народных" армий прошли (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.02.2006 11:55:31)
Дата 06.02.2006 12:00:06

Китаю об этом сообщили? (-)
От Exeter
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:00:06)
Дата 06.02.2006 12:16:31

Сообщили

В НОАК идут те же процессы сокращения численности и профессионализации, уважаемый Дмитрий Козырев. Более того, собственно в Китае при их выборочном призыве армия и так не шибко уж "народная".

Но вообще Китай до сих пор отсталая страна, так что ему еще долго придется компенсировать техническое отставание численностью. Так что не в кассу в принципе.

В современной же РФ "народная" армия вообще в принципе невозможна по целому комплексу социальных и психологических причин, среди которых далеко не последнее место занимают практически полное отсутствие национального самосознания (в том числе у русских) и патриотизма. Собственно, поэтому произошло и вырождение бывшей СА.


С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (06.02.2006 12:16:31)
Дата 06.02.2006 12:21:39

Увы, но с ув. Михаилом полностью соглашусь. Как ни печально им написанное. (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.02.2006 12:16:31)
Дата 06.02.2006 12:21:33

Re: Сообщили

>В НОАК идут те же процессы сокращения численности и профессионализации, уважаемый Дмитрий Козырев.

Это естественые процессы в современой армии, но достаточно ли их чтобы отрицать "народность"?

>Более того, собственно в Китае при их выборочном призыве армия и так не шибко уж "народная".

Да,в ответе Лейтенанту я как раз и отметил, что критерий количества граждан пропущеных через ряды в Китае сложно выполнить :)

>Но вообще Китай до сих пор отсталая страна, так что ему еще долго придется компенсировать техническое отставание численностью. Так что не в кассу в принципе.

Опять вижу подмену понятий. "Народная армия" она не обязательно "многочисленная".

>В современной же РФ "народная" армия вообще в принципе невозможна по целому комплексу социальных и психологических причин,

Не исключено. И вообще в Европе возможно это так, но означает ли это что "времена народных армий" прошли?

Вообще эта тема стоит как Вы знаете еще с окончания ПМВ.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:21:33)
Дата 06.02.2006 12:31:35

Так при чем численность населения Китая?

>Да,в ответе Лейтенанту я как раз и отметил, что критерий количества граждан пропущеных через ряды в Китае сложно выполнить :)

Значит сложно в Китае создать народную армию ;-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:00:06)
Дата 06.02.2006 12:12:50

А у Китая есть выбор ? (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:00:06)
Дата 06.02.2006 12:01:29

Китай похоже и сам додумался ... (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.02.2006 12:01:29)
Дата 06.02.2006 12:03:02

Не заметно

впрочем мы так и не раскрыли термин "народная"
От Rwester
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:03:02)
Дата 06.02.2006 12:26:17

имхо

Здравствуйте!
>впрочем мы так и не раскрыли термин "народная"
Желательно отталкиваться от термина "народная война", т.е. участие в войне
всех слоев населения для концентрации ресурсов (привнесения признака тотальности в противостояние;-). Соответ., имхо "народная война" - "тотальная война". В конфликте участвуют не классы/слои, а вся нация.
Соответственно, "народная армия" - это как раз армия которая в зависимости от важности конфликта способна разворачиваться, используя все мобилизационные русурсы по максимуму.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:03:02)
Дата 06.02.2006 12:11:32

Попробуем дать определение

Народная армия это армия
а) В котрой большая часть гражан служит (служила, будет служить - в зависимости от возраста и жизненных обстоятельств).
б) В которой эти самые граждане служат вполне добровольно (в том смысле что не считают такую службу невыносимой и/или наказанием).

Пункт (б) мы в Китае наблюдаем, пункт (а) - нет.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.02.2006 12:11:32)
Дата 06.02.2006 12:17:06

Re: Попробуем дать...

>Народная армия это армия
>а) В котрой большая часть гражан служит (служила, будет служить - в зависимости от возраста и жизненных обстоятельств).

Почти согласен. Не согласен с прилагательным "большая". (Кстати - большАя или бОльшая)?
Численный состав ВС он ведь не коррелирует с численостью населения, он от других параметров зависит.
Я бы высказался более банально - народная армия, это та служба в которой является обязанностью граждан.

>б) В которой эти самые граждане служат вполне добровольно (в том смысле что не считают такую службу невыносимой и/или наказанием).

И здесь я бы не употреблял столь резких терминов. Я например считаю, что большинство граждан России считают службу не "невыносимым наказанием", а "обузой".

>Пункт (б) мы в Китае наблюдаем, пункт (а) - нет.

с учетом сказаного выше - корректно ли отрицать п. (а) учитывая численность населения Китая?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:17:06)
Дата 06.02.2006 13:32:40

Возражение по существу.

>Я бы высказался более банально - народная армия, это та служба в которой является обязанностью граждан.

Практически во всех государаствах, государство оставляет за сособой право мобилизовать граждан в случае "большой войны". В этом смысле "ненародных" армий нет. Поэтому таки нужно отличать "народность" потенциальную и "текущую".
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:17:06)
Дата 06.02.2006 12:23:01

Re: Попробуем дать...

>Почти согласен. Не согласен с прилагательным "большая". (Кстати - большАя или бОльшая)?

Думаю что бОльшая.

>Я бы высказался более банально - народная армия, это та служба в которой является обязанностью граждан.

Гы. Тогда и монгольский хошар - народная армия.

>И здесь я бы не употреблял столь резких терминов. Я например считаю, что большинство граждан России считают службу не "невыносимым наказанием", а "обузой".

Именно "невыносимым наказанием": "убьют", "покалечат", "всю жизнь сломают", а главное "без всякой пользы".

>с учетом сказаного выше - корректно ли отрицать п. (а) учитывая численность населения Китая?

А что для китая будем вводить некое отдельное определение?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.02.2006 12:23:01)
Дата 06.02.2006 12:58:42

Re: Попробуем дать...

>>Я бы высказался более банально - народная армия, это та служба в которой является обязанностью граждан.
>
>Гы. Тогда и монгольский хошар - народная армия.

Это разве граждане?

>>И здесь я бы не употреблял столь резких терминов. Я например считаю, что большинство граждан России считают службу не "невыносимым наказанием", а "обузой".
>
>Именно "невыносимым наказанием": "убьют", "покалечат", "всю жизнь сломают", а главное "без всякой пользы".

"без всякой пользы" - это и есть "обуза". Остальное вообщем пропагандистские штампы, навязываемые страхи.
Поверь, при определенном желании можно написать вполне правдивых страшилок, как неминуемо покалечат при выходе на улицу, или как непремено сделают наркоманом в обычной средней школе.
Причем на основе вполне конкретных фактов и ужасающей правдивой (без кавычек) статистики.

>>с учетом сказаного выше - корректно ли отрицать п. (а) учитывая численность населения Китая?
>
>А что для китая будем вводить некое отдельное определение?

Нет, не надо если воспользоваться моим. Просто Китай будет предельным случаем.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 12:58:42)
Дата 06.02.2006 13:30:14

Может я был невнимателен, но ...

>>Гы. Тогда и монгольский хошар - народная армия.
>
>Это разве граждане?

Их завоевали, в состав империи включили - значит граждане.
Кстати наличие формального гражданства - принципиально? Главное - обязанность-то налицо.
Кстати именно на примере чингизнутых монголов отлично видно различие по пункту (б),
У собственно монгольской армии тоже призыв - обязаловка, но они внутренне как не очень против. В этом смысле армия вполне народная. А вот хошар - это обязанность в чистом виде.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.02.2006 13:30:14)
Дата 06.02.2006 13:33:32

Тогда мы переходим к осмыслению термина "гражданин" :)

>>Это разве граждане?
>
>Их завоевали, в состав империи включили - значит граждане.

или рабы?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 13:33:32)
Дата 06.02.2006 13:47:09

Ну давай осмысливать

Мое определение: гражданин, это каждый индивидум которого государство
1) Считает обязанным выполнять свои "правила игры".
2) Может заставить выполнять свои "правила игры".

Разумеется граждане по объему прав бывают "разного сорта". Ну типа как в римской империи - римляне, италики и так далее ... Или как в феодальной системе - феодалы и простонародье, или как в британии 19-го века - прошедшие имущественный ценз и не прошедшие. Или как сейчас - "граждане" и "имеющие вид на жительство" ... Но в сущности это уже детали, да и государство оставлякет за собой право менять "объем прав", в зависимости от необходимости.

>>>Это разве граждане?
>>
>>Их завоевали, в состав империи включили - значит граждане.
>
>или рабы?

А во многих государствах "свободных" в нынешнем понимании вообще не водилось. В частноти в империи Чингизоидов.
От Sav
К Лейтенант (06.02.2006 13:47:09)
Дата 06.02.2006 14:04:04

Re: Ну давай...

Приветствую!


>>>>Это разве граждане?
>>>
>>>Их завоевали, в состав империи включили - значит граждане.
>>
>>или рабы?
>
>А во многих государствах "свободных" в нынешнем понимании вообще не водилось. В частноти в империи Чингизоидов.

Скорее наоборот - при развитом феодализме и его аналогах как правило было присутствие лично свободной прослойки населения. А Чингисово царство-государство было скорее феноменом. Поэтому до него лучше в данном споре вообще не касаться.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.02.2006 13:47:09)
Дата 06.02.2006 13:49:15

Re: Ну давай...

>Мое определение: гражданин, это каждый индивидум которого государство
>1) Считает обязанным выполнять свои "правила игры".
>2) Может заставить выполнять свои "правила игры".

и
0) за которым остается свобода в выборе себе государства. которое будет совершать над ним 1) и 2)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 13:49:15)
Дата 06.02.2006 15:00:28

Re: Ну давай...

>>Мое определение: гражданин, это каждый индивидум которого государство
>>1) Считает обязанным выполнять свои "правила игры".
>>2) Может заставить выполнять свои "правила игры".
>
>и
>0) за которым остается свобода в выборе себе государства. которое будет совершать над ним 1) и 2)

А это уж как текущее государство разрешит (и будущее тоже). Бодания с выездом граждан СССР из этого самого СССР тебе напомнить? Или бодания с вьездом в США?
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 12:11:32)
Дата 06.02.2006 12:14:47

Не так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Народнаяч армия - это преджде всего та,
к которой народ относится как к своей,
родной, народной, а не как к аппарату насилия...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 12:14:47)
Дата 06.02.2006 12:24:00

Гы. А США какая армия?

>Народнаяч армия - это преджде всего та,
>к которой народ относится как к своей,
>родной, народной, а не как к аппарату насилия...

Ну тогда US Army - народная.
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 12:24:00)
Дата 06.02.2006 12:29:39

Re: Гы. А...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну тогда US Army - народная.

Может быть, мне недостаточно известно об отношении к армии в народе США...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 12:29:39)
Дата 06.02.2006 12:34:14

Re: Гы. А...

>Может быть, мне недостаточно известно об отношении к армии в народе США...

Не сомневайтесь - большинство одобряет, поддерживает, сочуствует.
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 12:34:14)
Дата 06.02.2006 13:28:25

Re: Гы. А...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не сомневайтесь - большинство одобряет, поддерживает, сочуствует.

Подскажите, какой из президентов последний раз служил а армии?
Или его сын, например?
Была ли эта призывная армия, которую все-таки можно назвать народной,
или современная наемная армия?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От KGBMan
К Олег... (06.02.2006 13:28:25)
Дата 06.02.2006 20:56:52

Re: Гы. А...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Не сомневайтесь - большинство одобряет, поддерживает, сочуствует.
>
>Подскажите, какой из президентов последний раз служил а армии?
>Или его сын, например?
>Была ли эта призывная армия, которую все-таки можно назвать народной,
>или современная наемная армия?

Буш служил , причем оба ;)) младшой добровольцем в авиации.
Претендент Керри служил во Вьетнаме, добровольцем.
Да почти большинство политиков или сами прошли или родственники служат/служили...
От Олег...
К KGBMan (06.02.2006 20:56:52)
Дата 07.02.2006 08:50:59

Это все что Вы пепречислили - еще в дореформенной, призывной армии...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да почти большинство политиков или сами прошли или родственники служат/служили...

В современной - наемной армии служил кто-нибудь?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита Каменский
К Олег... (07.02.2006 08:50:59)
Дата 07.02.2006 09:24:25

Навалом их служило...

Масса американских политиков вообще пришли в оную после длительной военной карьеры. Более того, даже женщины служили. Конгрессмен (или правильно конгрессменша?) Heather Wilson служила в ВВС с 1978 по 1989.
От Олег...
К Никита Каменский (07.02.2006 09:24:25)
Дата 07.02.2006 09:55:32

Кого-нибудь из звезд можно назвать?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Хоть кого-нибудь, кого я знаю...

Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита Каменский
К Олег... (07.02.2006 09:55:32)
Дата 07.02.2006 14:44:34

То есть с политиками все ясно, я так понял ?

>Хоть кого-нибудь, кого я знаю...

А причем здесь Вы ??? Их американцы должны знать, а не Вы :D Я же лично совсем не специалист по биографиям современных американских актеров. Сходу вот помнится что Эдди Гриффин :) служил.
От Олег...
К Никита Каменский (07.02.2006 14:44:34)
Дата 07.02.2006 14:47:12

С политиками там обратная ситуация...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Приведенный пример говорит скорее о том, что в Конгрессе представлены все слои общества, а не наоборот...

Хотчу кинозвезду, или именно этого слоя общества в америкаснкой армии не представлено никак?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (07.02.2006 09:55:32)
Дата 07.02.2006 11:15:44

Элвис Пресли. Арнольд-наше-все служил в Австрии. (-)
От Олег...
К И. Кошкин (07.02.2006 11:15:44)
Дата 07.02.2006 11:45:00

Ну что-ж такое, сколько повторять можно... ПОСЛЕ реформы!!!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Эти оба служили в народных армиях, которые набирались по призыву!!!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (07.02.2006 11:45:00)
Дата 07.02.2006 12:07:17

Все звезды НБА традиционно служат

Один вот в Афгане погиб недавно
От Олег...
К Лейтенант (07.02.2006 12:07:17)
Дата 07.02.2006 12:11:23

Звезды кино я имел ввиду...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Имя желательно, чтобы я мог поиском в гугле посмотреть...

Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (07.02.2006 12:11:23)
Дата 07.02.2006 14:33:43

Пэт Тиллмэн

Он правда звезда американского футбола, а не баскетбола но суть дела думаю это не меняет.
От Олег...
К Лейтенант (07.02.2006 14:33:43)
Дата 07.02.2006 14:35:35

Блин, хочу звезду кино!!!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Он правда звезда американского футбола, а не баскетбола но суть дела думаю это не меняет.

Ну не люблю я массовый спорт!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От SerB
К Олег... (07.02.2006 14:35:35)
Дата 07.02.2006 14:40:06

Re: Блин, хочу...

Приветствия!

Уважаемая передача "Армейский магазин", пишет вам рядовой Петров из ракетной части войск стратегического назначения.
Я очень хочу вашу ведущую Дану Борисову, а она меня не хочет! А ведь именно от меня зависит, будет ядерная война или нет!
Что мне делать?
P.S. Завтра на дежурство...

Удачи - SerB

ЗЫ стырено с форума НК у igor_suslov
От Олег...
К SerB (07.02.2006 14:40:06)
Дата 07.02.2006 14:44:36

Я так и знал :о)))

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Набросились-то :о)))
Это вам не ЖЖ, сейчас модераторы как придут :о)))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андю
К Олег... (07.02.2006 14:35:35)
Дата 07.02.2006 14:37:41

А она то хочет ?! Иэххх... (-)
От И. Кошкин
К Олег... (07.02.2006 12:11:23)
Дата 07.02.2006 13:29:15

А почему сразу в гугле не посмотреть?))) (-)
От Олег...
К И. Кошкин (07.02.2006 13:29:15)
Дата 07.02.2006 14:33:11

На какое ключевое слово? (-)
От Андю
К И. Кошкин (07.02.2006 13:29:15)
Дата 07.02.2006 14:21:28

Экзаменатор/дед в ответы задачника смотрит после студентов/солобонов. :-) (-)
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 13:28:25)
Дата 06.02.2006 13:37:24

В огороде бузина

>Вы в своем определении никак не затронули аспект принципов комплектования армии. Исключительно аспект моральной поддержки армии народом. Не вижу никаких причин почему народ не может тепло относится к своей армии, даже если она трижды наемная. Напоминаю данное вами определение:

> Народнаяч армия - это преджде всего та,
к которой народ относится как к своей,
родной, народной, а не как к аппарату насилия...
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 13:37:24)
Дата 06.02.2006 16:22:01

Re: В огороде...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы в своем определении никак не затронули аспект принципов комплектования армии.

Принцип один - в армию должны набираться достойные представители народа...
И все...

>Не вижу никаких причин почему народ не может тепло относится к своей армии, даже если она трижды наемная.

Пример можете привести такой армии, куда бы входили дейтсвительно представители ВСЕХ классов и сословий народа?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От yak v
К Олег... (06.02.2006 16:22:01)
Дата 07.02.2006 01:57:28

Ре: В огороде...

>
>Пример можете привести такой армии, куда бы входили дейтсвительно представители ВСЕХ классов и сословий народа?

А чем Вам Амриканская армия не подходит? Там вполне достаточно людей из всех слоев общества.

Владимир
От Олег...
К yak v (07.02.2006 01:57:28)
Дата 07.02.2006 08:55:03

Ре: В огороде...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А чем Вам Амриканская армия не подходит? Там вполне достаточно людей из всех слоев общества.

Я про это спашивал - там дейтсвительно хватает людей из всех слоев общества?
Пример можно какой-нибудь, первого политика или звезду, которые отслужили
в американской армии уже поле реформы (про Буша и Вьетнам не надо - это еще в дореформенной армии было)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 08:55:03)
Дата 07.02.2006 09:34:22

Тогда Вы некорректно ставите вопрос...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>А чем Вам Амриканская армия не подходит? Там вполне достаточно людей из всех слоев общества.
>
>Я про это спашивал - там дейтсвительно хватает людей из всех слоев общества?
>Пример можно какой-нибудь, первого политика или звезду, которые отслужили
>в американской армии уже поле реформы (про Буша и Вьетнам не надо - это еще в дореформенной армии было)...

в Вашей формулировке лично я понимаю вопрос так,действительно ли в американской армии представлены военнослужащие из разных социальных групп,а не только,так скажем,беднейшей его части.
Что же касается Буша и других - Ваше замечание тоже некорректно - они хоть и служили еще в той,призывной армии,но служили отнюдь не по призыву,а,по современному выражаясь - по контракту,на офицерских должностях
От Олег...
К GAI (07.02.2006 09:34:22)
Дата 07.02.2006 09:49:12

Re: Тогда Вы

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>в Вашей формулировке лично я понимаю вопрос так,действительно ли в американской армии представлены военнослужащие из разных социальных групп,а не только,так скажем,беднейшей его части.

Да, вопрос именно в этом... Как пример наличия всех слоев мне будет достаточно упоминяния хотя бы одной известной звезды или известного мне политика, служивших в наемной армии...

>Ваше замечание тоже некорректно - они хоть и служили еще в той,призывной армии,но служили отнюдь не по призыву,а,по современному выражаясь - по контракту,на офицерских должностях

Кореектно, поскольку тогда армия была другой, вне зависимости от того как служили там Бушы...
Она была призывной, не наемной...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 09:49:12)
Дата 07.02.2006 11:20:22

Re: Тогда Вы

>>в Вашей формулировке лично я понимаю вопрос так,действительно ли в американской армии представлены военнослужащие из разных социальных групп,а не только,так скажем,беднейшей его части.
>
>Да, вопрос именно в этом... Как пример наличия всех слоев мне будет достаточно упоминяния хотя бы одной известной звезды или известного мне политика, служивших в наемной армии...

Здесь скорее надо искать людей из определенных социальных слоев.Напрмиер,детей богатых бизнесменов,сентаровов,конгрессменов,крупных менеджеров и т.д.

>>Ваше замечание тоже некорректно - они хоть и служили еще в той,призывной армии,но служили отнюдь не по призыву,а,по современному выражаясь - по контракту,на офицерских должностях
>
>Кореектно, поскольку тогда армия была другой, вне зависимости от того как служили там Бушы...
>Она была призывной, не наемной...

Офицер - всегда наемник (в смысле контрактник,поскольку слово наемная применительно к армии США неприемлимо)

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К GAI (07.02.2006 11:20:22)
Дата 07.02.2006 11:47:16

Re: Тогда Вы

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Здесь скорее надо искать людей из определенных социальных слоев.Напрмиер,детей богатых бизнесменов,сентаровов,конгрессменов,крупных менеджеров и т.д.

Хорошо, приведите пример хоть одной звезды в армии США...

>Офицер - всегда наемник

У нас в армии СЛУЖАТ, и офицеры до послоеднего времени НИКОГДА не были наемниками...

>слово наемная применительно к армии США неприемлимо

Почему?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 11:47:16)
Дата 07.02.2006 12:38:15

Потому что термин "наемная"...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Здесь скорее надо искать людей из определенных социальных слоев.Напрмиер,детей богатых бизнесменов,сентаровов,конгрессменов,крупных менеджеров и т.д.
>
>Хорошо, приведите пример хоть одной звезды в армии США...

Я Вам про Фому,а вы мне про Ерему.Армия в США - это профессия.Если человек пошел служить в профессиональную армию,то чаще всего это на всю жизнь.А примеров того,что в армию США люди идут не только за деньгами,а из идейных соображений,здесь неоднократно приводились.В частности,какой-то бывший боксер-профессионал достатточно высокого уровня,пошедший в спецназ и погибший,если я не ошибаюсь,в Афганистане.

>>Офицер - всегда наемник
>
>У нас в армии СЛУЖАТ, и офицеры до послоеднего времени НИКОГДА не были наемниками...

Вот поэтому то я и оговорился,что контрактник.

>>слово наемная применительно к армии США неприемлимо
>
>Почему?

потому что термин "наемная" обычно применяется к армии,комплектуемой за счет граждан других стран,и сам термин носит в русском языке негативный оттенок.К армии,комплектуемой на основе добровольных контрактов,такое определение не подходит.Не будете же вы называть "наемной" Красную Армию образца 18 года.Она как раз комплектовалась на добровольной основе,и солдаты получали за службу деньги.
От Олег...
К GAI (07.02.2006 12:38:15)
Дата 07.02.2006 12:46:02

Так как может быть народной тогда?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я Вам про Фому,а вы мне про Ерему.Армия в США - это профессия.

То есть по меньшей мере в ней не могут быть представлены все слои общества,
даже всех сословий не будет - будет профессионалы одной конкретной профессии...

Понял, спасибо...

>Вот поэтому то я и оговорился,что контрактник.

Офицеры в СА не были и контрактниками...

>потому что термин "наемная" обычно применяется к армии, комплектуемой за счет граждан других стран...

Ну это легко обходится, например, автоматическим присваиванием гражданства военнослужащим...

>и сам термин носит в русском языке негативный оттенок.

Это не сам термин носит оттенок, а такая система комплектования у нас носит негативный оттенок...

>Не будете же вы называть "наемной" Красную Армию образца 18 года. Она как раз комплектовалась на добровольной основе,и солдаты получали за службу деньги.

Только не деньги были целью, понимаете разницу?

PS: прошу прощения, не могли бы Вы ставить пробелы прсле точки,
не могу никак избавиться от привычки править ошибки и опечатки :о(...
Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита Каменский
К Олег... (07.02.2006 12:46:02)
Дата 07.02.2006 13:23:21

Re: Так как...

>То есть по меньшей мере в ней не могут быть представлены все слои общества,
>даже всех сословий не будет - будет профессионалы одной конкретной профессии...

Уважаемый GAI преувеличивает. Профессия это для офицерского и сержантского состава. Рядовые же покамест как были 18-20 летними так и остались.

>Офицеры в СА не были и контрактниками...

Ну разве что не назывались так. Все остальные же признаки практически идентичны.

>Только не деньги были целью, понимаете разницу?

У Вас какие-то странные представления об американцах. Цель не деньги, а то что на эти деньги можно приобрести. Образование, например.
От Блохин Александр
К yak v (07.02.2006 01:57:28)
Дата 07.02.2006 08:29:16

Так он же как бы про армию "наёмников" говорил... Или же нет? (-)
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 16:22:01)
Дата 06.02.2006 17:17:51

Re: В огороде...

(1)
>Принцип один - в армию должны набираться достойные представители народа...

(2)
>Пример можете привести такой армии, куда бы входили дейтсвительно представители ВСЕХ классов и сословий народа?

Для выполнения (1) нет необходимости выполнять (2).
От Олег...
К Лейтенант (06.02.2006 17:17:51)
Дата 07.02.2006 09:04:21

Re: В огороде...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для выполнения (1) нет необходимости выполнять (2).

Однако (2) - это тоже условие,
которое необходимо выполнять для народной армии...
Там должны служить все - от президентов и кинозвезд
до дворников...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (07.02.2006 09:04:21)
Дата 07.02.2006 11:29:25

ОК. Дополняю первоначальную формулировку

Народная армия
а) В котрой большая часть гражан служит (служила, будет служить - в зависимости от возраста и жизненных обстоятельств).
б) В которой служат граждане из всех социальных групп.
в) В которой эти самые граждане служат вполне добровольно (в том смысле что не считают такую службу невыносимой и/или наказанием).
От Олег...
К Лейтенант (07.02.2006 11:29:25)
Дата 07.02.2006 11:49:08

Вы от обратного исходите!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>в том смысле что не считают такую службу невыносимой и/или наказанием

Наоборот! В армию должен быть конкурс!
И туда должны брать не всех, граждане должны СТРЕМИТЬСЯ попасть в амрию...

Как это достигается я уже писал неоднократно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (07.02.2006 11:49:08)
Дата 07.02.2006 12:06:31

Никакого противоречия

>Наоборот! В армию должен быть конкурс!
>И туда должны брать не всех, граждане должны СТРЕМИТЬСЯ попасть в амрию...

Просто Вы описываете желательную ситуацию, а я минимально необходимое условие
От Олег...
К Лейтенант (07.02.2006 12:06:31)
Дата 07.02.2006 12:10:20

Минимальная меня не устраивает...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Просто Вы описываете желательную ситуацию, а я минимально необходимое условие

Минимального не бывает, служить некому будет...
Если уж что-то менять, то менять в лучшую сторону...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лейтенант
К Олег... (07.02.2006 12:10:20)
Дата 07.02.2006 12:13:24

Мы же обсуждаем где проходит ГРАНИЦА между народной и ненародной армией? (-)
От Олег...
К Лейтенант (07.02.2006 12:13:24)
Дата 07.02.2006 12:21:50

Там где Вы утверждаете, она не проходит...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...потому как, напрмиер, можно взвыинтить зарплаты до небес и народ в армию повалит, однако народной это ее не сделает...

Так что необходимо два условия:
- армия должна быть призывеной, раз;
- в армию должны ищдти с удовольствием, два...

И второе без первого не возможно...
Только в этом случае я с Вами согласен...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр
К Олег... (06.02.2006 16:22:01)
Дата 06.02.2006 16:29:04

Легко.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Пример можете привести такой армии, куда бы входили дейтсвительно представители ВСЕХ классов и сословий народа?

ЦАХАЛ. Правда, до недавнего времени от призыва уклонялись представители ультро-ортодоксальных евреев. Но с этого года им нашли "применение".

PER ASPERA AD ASTRA !
От Олег...
К Блохин Александр (06.02.2006 16:29:04)
Дата 06.02.2006 16:50:33

Вопрос был по наемной армии, а не по призывной...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ЦАХАЛ.

Пример НАЕМНОЙ армии...

ЦАХАЛ - самая народная армия из всех вообще...
Именно потому что призывная...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Блохин Александр
К Олег... (06.02.2006 16:50:33)
Дата 06.02.2006 17:00:58

Прошу прощения, не заметил... (-)
От Кирасир
К Олег... (06.02.2006 12:14:47)
Дата 06.02.2006 12:18:56

И самая народная из известных мне армий - ЦАХАЛ (-)
От Олег...
К Кирасир (06.02.2006 12:18:56)
Дата 06.02.2006 12:28:06

Согласен... (-)
От Лейтенант
К Кирасир (06.02.2006 12:18:56)
Дата 06.02.2006 12:24:51

ЦАХАЛ под данное мной определение полностью подпадает. (-)
От Rwester
К Лейтенант (06.02.2006 12:11:32)
Дата 06.02.2006 12:14:15

Re: Попробуем дать...

Здравствуйте!

>Пункт (б) мы в Китае наблюдаем, пункт (а) - нет.
это понятно. Армия не такая большая, чтобы пункт "а" выполнить. И условия в ней в некоторых случаях существенно лучше чем в обыденной жизни.

Рвестер, с уважением
От Олег...
К Exeter (06.02.2006 11:55:31)
Дата 06.02.2006 11:58:20

И введение военной полиции поставит на ней последнюю точку...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...Тогда и призыв надо одновременно упразднять, поскольку одно дело,
надирать народ в народную же армию, выполнять почетную обязанность,
а другое дело - набирать наролд насильно в армию,
которая не является народной...



Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Александр Солдаткичев
К Олег... (06.02.2006 11:58:20)
Дата 06.02.2006 12:38:10

У нас давно уже призыва нет.

Здравствуйте

Так как в армию идут только люди, которым совершенно не хочется пошевелиться, чтобы этого избежать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Exeter
К Олег... (06.02.2006 11:58:20)
Дата 06.02.2006 12:25:19

Призыв и так уже фактически ликвидирован

Когда в ВС служат всего несколько процентов призывного возраста, уважаемый Олег, то это все что угодно, только не всеобщая воинская обязанность. Собственно, современная русская система комплектования ближе всего к принудительному и насильственному найму всякого сброда во всяких портовых кабаках, который практиковался в том же RN лет 250 назад. С той лишь разницей, что англичане "строить" этот сброд умели, да и деваться этому сброду было некуда, так что морячки поневоле становились "профессионалами". А у нас и "строить" не умеют (да и не хотят похоже), и принудительно набирают только на короткий срок, в силу чего "забритые" срок до дембеля считают, как на зоне. Результат налицо. Каторга, дающая шанс на скорый выход. С соответствующими социальными отношениями.


С уважением, Exeter
От Alexeich
К Exeter (06.02.2006 12:25:19)
Дата 06.02.2006 13:13:06

Re: нестыковочка у вас


>Когда в ВС служат всего несколько процентов призывного возраста

В последнее время призыв рядовых где-то на уровне 300 тыс./год + пиджаки-двухгодичники (хоть и офицерами, но тоже страдальцы подневольные).
Количество достигших призывного возраста чуть больше 1.7 млн. обоих полов (с 87 как раз начинается глубокий спад по 1.5 рождения в год + резкое увеличение детской и юношейской смертности). Итого имеем призыв из всего ок. 850 тыс. примерно 300 тыс. Это никак не неск. процентов, это скорее "метут всех подряд".
От Лейтенант
К Олег... (06.02.2006 11:58:20)
Дата 06.02.2006 12:00:24

Де факто это уже давно произошло (-)