От Василий(ABAPer)
К Пехота
Дата 29.07.2000 18:02:16
Рубрики Прочее;

Попробую поддержать дискуссию

Мое почтение.

Спасибо, Александр. Если позволите я еще побазарю. Хотелось бы получить Ваши дальнейшие возражения.

>Воспользовавшись Вашим любезным приглашением попробую продолжить дискуссию. Сначала хочу предложить оставить обсуждение решний типа: "личный состав - кормить, воровство - отменить" Поскольку во-первых это проблемы не флота, а всего российского общества, причем часть из них так и не была решена за всю многовековую историю России. Во-вторых, по моему и так понятно что лучше быть богатым и здоровым.
Извините, я не совсем с Вами согласен. Приходится. Дело в том, что когда экипаж корабля целиком сбегает со службы, это не мелочи. Мне кажется, что дешевле построить один корабль и по-человечески обеспечивать моряков, чем строить два корабля, которые все равно не служат, потому, что экипажи разбежались или заняты выяснением отношений с помощью кулаков и табуреток. Я о том и писал, что часть средств с кораблестроения нужно передать на содержание. Это возражение именно против кораблестроительного зуда. Просто мероприятия по нормализации быта моряков могут оказаться эффективнее, чем строительство лишних кораблей. Я уж не говорю про справедливость, честность.

>Теперь о "китайском вопросе". Я долго пытался намекнуть, но видимо применял неправильные методы.
А вы ставьте смайлик. А то я очень удивлялся, зачем Вам понадобились сведения про протяженность границ. :-) Карты искал, пыхтел измеряючи границу в проливе Измены (имя-то какое!).

>У Китая нет морской границы с Российской федерацией. Равно как и наоборот. В то же время у России есть не решенный территориальный спор с Японией, а у Китая с Тайванем, Филлипинами, Вьетнамом и Индонезией. Таким образом, как только китайский флот начнет развиваться до такого уровня при котором он может составить конкуренцию российскому, он упрется в окружающие КНР островные государства. И только после решения всех вопросов с этими государствами можно будет поглядывать на Россию.
Решительно не согласен.
(1). Приморье было отторгнуто у Китая Россиией насильно. Вопрос о возвращении приморья Китай может поднять в любой момент, как только станет достаточно сильным. Вне всякой связи с их претензиями к другим государствам.
(2). Сейчас фактически происходит колонизация нашего Дальнего Востока китайцами. Китайское население там растет, а наше уменьшается. Через непродолжительное время там китайцев может оказаться больше чем нас. После чего они устраивают (да незаконный, но) референдум и решают воссоединиться с родиной, или для начала просто требуют автономии. А дальше все как в Косово.
(3). Население Китая растет, а наше уменьшается. Объективно их заинтересованность в сопредельных территориях должна возрастать.
Так вот к этому моменту наше военное присутствие на Дальнем Востоке должно быть таким, чтобы быстро и полностью подавить мятеж и отразить (как мне кажется неизбежную) попытку Китая вмешаться. Ну и, разумеется, нужно будет отразить и любых внешних “миротворцев”.

>С другой стороны в северной Пацифике сейчас господствует некий флот до которого китайскому как до Киева раком (или крабом в нашем контексте? :)) И проблема этого флота должна беспокоить российских моряков значительно больше призрачных китайцев.
Можно подробнее? Волновать это как? Нам что нужен паритет с американским плюс японским плюс прочие союзники флотом? Я полагаю, это нам не по карману. Ставить недостижимую задачу бессмысленно. Тем более, что потопление даже одного американского авианосца скорее всего приведет к перерастанию конфликта в ракетно-ядерный. И вот в этом случае от всего флота нам понадобятся только ПЛАРБ и ПЛО.

>Далее мне непонятны Ваши страхи относительно событий сорокалетней давности. Ну был у СССР конфликт с Китаем. Ну и что? Разворачивая ситуацию я могу сказать, что Китай после Второй Мировой был единственным государством, получившим по мозгам от СССР, поэтому он не является более вероятным противником, чем страны не нюхавшие русского пороха.
Выше уже ответил.

>Опять же большая часть тогдашних китайских претензий сводилась к континентальным территориям. Которые почти полностью находятся на территории Казахстана.
А вот Казахстан нам придется защищать. И от китайцев. Вообще нам придется отражать любую их экспансию в сторону наших границ. Наверное, нужны соответствующие договоры с соседями.

>Для того чтобы не останавливать НОАК в Сибири и Приморье необходимо просто проводить разумную политику в отношениях с крупнейшим соседом России.
Разумную политику нужно проводить всегда и везде. Китай тут не исключение. Просто вооруженные силы – это последний довод. И он должен быть.

>Прежде всего она должна заключаться в развитии интеграции с КНР.
Вот это пожалуйста подробнее. Экономической? Политической? До каких пор? Вплоть до создания единого союзного государства, как сейчас планируется с Белоруссией?

>Экономически развитая Сибирь должна быть более выгодна Китаю чем разрушенная войной.
Разрушенную войной, но захваченную Сибирь Китай быстро восстановит. И Япония поможет. Китайцы – замечательно умеют работать. И этих замечательных работников гораздо больше, чем наших.

>Еще у Сунь-Цзы сказано: "Первое - разбить ЗАМЫСЛЫ противника....Самое худшее - осаждать крепости".
Ну да. “Война – это путь обмана, если ты близко, то показывай, что ты далеко…” (Перевод Конрада. По памяти) Вот они и пытаются показать, что они далеко. Вас убедили. Но это как раз и значит, что они близко.

>Просто необходимо ПОНЯТЬ в чем заключаются истинные интересы Китая, как их понимают сами китайцы
Ну это понять не трудно. Как и у всех. Ресурсы. Причем нужнее всего именно дефицитные. Для Китая – это территория для расселения. Приморье. А дальше Сибирь до Урала. “На Китайско-Финской границе все спокойно.” :-) Специально поставил смайлик. А то вдруг найдется кто-нибудь вроде меня эту границу исследовать :-)

>и сделать так чтобы эти интересы совпадали с российскими.
Изменить интересы это здорово. То есть изменить либо Китайские, либо Российские, либо и те и другие. Как Россия может повлиять на интересы Китая, я уже знаю. Например, если им нужно Приморье, то из него мы можем сделать такое, что даже трудолюбивые китайцы убоятся и откажутся. В Чернобыле мы начали это отрабатывать. Проще, конечно, изменить интересы России. Так и постановим. Нам Приморье больше не нужно. Мы его взяли несправедливо. Отдаем вам обратно. Нам оно больше не интересно.
Это я не шучу. Я показываю невозможность
>сделать так чтобы эти интересы совпадали с российскими.
Интересы – вещь объективная. Их нельзя просто так изменить.


>Теперь о флоте.
>Столкновение с флотом США вовсе не приведет обязательно к ядерному конфликту. Противостояние с американцами продолжается уже более пятидесяти лет. Обе стороны все это время несли потери, но широкомасштабная ядерная война так и не началась.
Да потому и не началась, что нам до сих пор было чем ответить. Любимые мной СЯС сдерживали.

>Далее: считаю весьма вероятными даже в современных условиях успешные крейсерские операции. Их характер скорее всего изменится, но суть - препятствование судоходству противника сохранится. Я упоминал об этом в своей статье (О! :))) "Линкор для Индии".
Дайте линк, пожалуйста. Или пришлите мылом. Мне с трудом верится в крейсерскую операцию у наших берегов против нашего судоходства. А береговые ракетные комплексы на что? А морская авиация?

>Насчет разбиения Северного флота на две части ничего не скажу. Мне представляется, что у этой идеи есть как плюсы так и минусы. Пока Вы не привели достаточно веских аргументов.
Да я и не предлагал такого. Я преПОлагал, что такое может понадобиться.

>По вопросу о "Кузнецове" и "Петре" на СФ цитата из мультфильма "Каникулы в Простоквашино":
>- Вот какая, к примеру, польза от этой картины?
>- От этой картины большая польза! Она дырку в обоях закрывает! 8-0
>Корабли нужны на СФ. Даже на тот случай если вы не собираетесь нападать первыми.
Про дырку подробнее, пожалуйста. Ну, в Атлантику ходить.
Но зачем именно на Севере?

>По Балтике. Ваши слова:
>>Если придется парировать операции НАТО, то авиацией, лодками, береговыми ракетными комплексами и минами (в основном на Балтике). Ну много навоевали даже эсминце на Балтике во Вторую Мировую? А крейсера?
>Если плохо воевали во Вторую Мировую, значит и дальше так воевать? Вы же сами только что перечислили комплекс вооружений, необходимых флоту на балтике: базовая авиация,береговая артиллерия, мины (тральщики), подводные лодки. А я бы добавил сюда скеговые корабли, БДК, фрегаты и эсминцы. как бы то ни было, а все операции авиацией не прикроешь, так что эсминцы нужны.
Да не “плохо воевали”. Воевали, как могли. Просто Балтика мала для больших кораблей. И в итоге воевали там те, кто мог именно воевать, а не тонуть с честью: подлодки, катера и самолеты. Ну и тральщики, самые нужны на Балтике корабли. Вы не заметили тенденцию? В Первую мировую хорошо воевали там эсминцы часто под прикрытием крейсеров, а линкоры почти не воевали. Во вторую мировую хорошо воевали катера и подлодки, а эсминцы почти не воевали.

>Про Черное море. Ваши слова:
>>Все-таки проливы-то пока у Турции. И изменений в этом не предвидится. А в случае ЧЕГО серьезного так ведь и дойти не успеют даже из Севастополя. Отдельный вопрос, а что им там вообще делать-то?
>А несерьезного? А если в Ливию надо будет идти? Или вдруг поддержать миротворческую операцию в палестине?
Я против. Не за чем нам поддерживать миротворческую операцию в Палестине. Я не хочу посылать туда своего сына. И платить за это не хочу.

>Война на Балканах - это серьезно?
Для сербов. Но не для нас. Зря вмешались. Свои проблемы решать надо. А так сунулись - и вроде бы в соучастники НАТОвского безобразия попали. И сербов не защитили. Я бы сказал, что гадко тут выглядит Россия. Я бы сказал, что как предатель. Табуреток не надо. Самому противно.

>А ведь Лиман выпустили. Что делать российскому флоту в Средиземном море? Да то же самое что делал советский. Поддерживать союзников,
Каких?

>демонстрировать флаг,
А не дорогой флагшток получается?

>обеспечивать безопасность собственного торгового флота.
С этим я согласен.


С уважением,
Василий.
От Владимир Несамарский
К Василий(ABAPer) (29.07.2000 18:02:16)
Дата 01.08.2000 07:15:06

А вот с Вами насчет Китая...

Приветствую

Вот мои реплики на ряд Ваших ошибочных утверждений

>Решительно не согласен.
>(1). Приморье было отторгнуто у Китая Россиией насильно. Вопрос о возвращении приморья Китай может поднять в любой момент, как только станет достаточно сильным. Вне всякой связи с их претензиями к другим государствам.

При грамотно построенной политике поддержания равновесия в регионе и Китай не захочет, а если захочет, так Япония и США дадут по рогам. Ни японцам, ни американцам, полностью китайская Северо-Восточная Азия не нужны.

>А вот Казахстан нам придется защищать. И от китайцев. Вообще нам придется отражать любую их экспансию в сторону наших границ. Наверное, нужны соответствующие договоры с соседями.

А мне вот кажется, что Казахстан защищать не надо. Наоборот, следует попытаться "сдать " Южный Казахстан китайцам в обмен на гарантии на Дальнем Востоке. И исламисты меньше вонять будут. На возможные возражения Казахстана отвечать жестко, что мы защищаем СВОИ интересы - хотите, становиутесь для нас СВОИМИ, нет - добро позяловать в китайси.

>>Для того чтобы не останавливать НОАК в Сибири и Приморье необходимо просто проводить разумную политику в отношениях с крупнейшим соседом России.
>Разумную политику нужно проводить всегда и везде. Китай тут не исключение. Просто вооруженные силы – это последний довод. И он должен быть.


Ну, зто обмен бесспорными репликами.

>Разрушенную войной, но захваченную Сибирь Китай быстро восстановит. И Япония поможет.

Чушь, извините. Япония пойдет на все, только бы Приморский край не перешел к Китаю.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Пехота
К Василий(ABAPer) (29.07.2000 18:02:16)
Дата 29.07.2000 21:15:30

Re: Попробую поддержать дискуссию

Здравствуйте, Василий.

>Извините, я не совсем с Вами согласен. Приходится. Дело в том, что когда экипаж корабля целиком сбегает со службы, это не мелочи.

Василий! Ну у меня просто руки опускаются! Вы читаете то что я пишу? Ну не от флота это зависит! Я не видел еще ни одного человека, который бы утверждал что матросов кормить не надо, а надо, наоборот, давать премии расхитителям флотского имущества. То что Вы говорите безусловно правильно, но ситуация не будет исправлена, пока не произойдут определенные изменения в государственном экономическом укладе.

>Мне кажется, что дешевле построить один корабль и по-человечески обеспечивать моряков, чем строить два корабля, которые все равно не служат, потому, что экипажи разбежались или заняты выяснением отношений с помощью кулаков и табуреток. Я о том и писал, что часть средств с кораблестроения нужно передать на содержание. Это возражение именно против кораблестроительного зуда. Просто мероприятия по нормализации быта моряков могут оказаться эффективнее, чем строительство лишних кораблей. Я уж не говорю про справедливость, честность.

А Вы не укажете список лишних кораблей, построенных после 1991 года?

>А вы ставьте смайлик. А то я очень удивлялся, зачем Вам понадобились сведения про протяженность границ. :-)
Нет, Вы все таки невнимательно читаете то что я пишу. Я спрашивал о СРАВНИТЕЛЬНОЙ протяженности морских границ. ЛЮБАЯ морская граница России или КНР будет бесконечно длинной по сравнению с российско-китайской "ввиду отсутствия таковой". Если Вы считаете Китай основным соперником России в Тихом океане, то объясните, пожалуйста как и где будут происходить боевые действия на море, если таковые состоятся? Какими силами они будут вестись?

>(1). Приморье было отторгнуто у Китая Россиией насильно. Вопрос о возвращении приморья Китай может поднять в любой момент, как только станет достаточно сильным. Вне всякой связи с их претензиями к другим государствам.

Василий, вот, я вижу, Сунь Цзы Вы читали. Помните у него сказано: "Второе - разбить союзы противника"? Обострение конфликта с Россией вместо того чтобы разбивать союзы России с другими странами против Китая только усилит их.

>(2). Сейчас фактически происходит колонизация нашего Дальнего Востока китайцами. Китайское население там растет, а наше уменьшается. Через непродолжительное время там китайцев может оказаться больше чем нас. После чего они устраивают (да незаконный, но) референдум и решают воссоединиться с родиной, или для начала просто требуют автономии. А дальше все как в Косово.

Скажите причем здесь флот? Китайцы в Приморье на джонках приплывают? Или Вы референдум планируете подавлять методом провода ТАКР по Амурскому фарватеру? Опасность усиления китайского влияния в приморье велика, но бороться с ней надо не усилением флота, а развитием экономики российского Дальнего Востока.

>Можно подробнее? Волновать это как?
А примерно так, чтобы когда во время развития китайско-тайваньского конфликта в китайский порт идет российское судно с грузом ПКР "Москит" его не станет останавливать американский крейсер на предмет досмотра. Потому что рядом будет вполнен боеспособный российский корабль. Да мало ли что?! В ближайшее время, возможно, ситуация в Северной Корее начнет радикально меняться. Индейцы двинут туда свой флот, а Россия будет в бинокли смотреть из Владивостока?

>Нам что нужен паритет с американским плюс японским плюс прочие союзники флотом? Я полагаю, это нам не по карману. Ставить недостижимую задачу бессмысленно.

Сейчас - однозначно нет. Да это и не обязательно. Вон Германия во время Второй Мировой имела на Восточном фронте всего несколько сотен истерибителей. И ничего - выкручивалась. "Умом надо отличаться" (с) из анекдота.

>Тем более, что потопление даже одного американского авианосца скорее всего приведет к перерастанию конфликта в ракетно-ядерный. И вот в этом случае от всего флота нам понадобятся только ПЛАРБ и ПЛО.

Экий Вы агрессивный! :) Вы считаете что в список задач флота входит только потопление вражеских авианосцев? :)


>А вот Казахстан нам придется защищать.
Какие корабли Вы предлагаете построить для защиты Казахстана? :) (смайлик поставил специально по Вашей просьбе :))

>Разумную политику нужно проводить всегда и везде. Китай тут не исключение. Просто вооруженные силы – это последний довод. И он должен быть.
Обязательно!

>Вот это пожалуйста подробнее. Экономической? Политической? До каких пор? Вплоть до создания единого союзного государства, как сейчас планируется с Белоруссией?
Давайте начнем опять же с того что это не входит в сферу военно-морского строительства. :) До единого государства дело вряд ли когда-нибудь дойдет. Но вот Вам характерный пример. В Белграде американская авиация разбомбила китайское посольство. Китайское правительство грозно нахмурило брови, а китайские студенты начали воинственные танцы возле американского посольства. И на этой же неделе в Штаты выехала группа влиятельных китайских бизнесменов для проведения переговоров, на которых они просили янки не обращать внимания на издержки политической жизни. А все почему? Да потому что оборот китайско-американской торговли - сто гигабаксов. Китаю выгоднее торговать с Америкой, чем воевать с ней.

>Разрушенную войной, но захваченную Сибирь Китай быстро восстановит. И Япония поможет. Китайцы – замечательно умеют работать. И этих замечательных работников гораздо больше, чем наших.
Василий, извините, но эти Ваши высказывания - ничем не подкрепленные декларации. Во-первых торговать обычно выгодней чем воевать. И задача российской политики в отношении Китая заключается как раз в том, чтобы выгоды от торговли всегда были выше выгод от войны. Во-вторых выгодней ПОЛУЧАТЬ деньги от торговли чем ТРАТИТЬ их на восстановление разрушенной войной Сибири. В-третьих выгодней вкладывать деньги в теплые районы Китая, чем в Сибирь, где почти ничего толком не растет. Опять же задача российской политики помогать на взаимовыгодной основе развивать достаточно бедные и слаборазвитые западные районы, которые к тому же слабо заселены. В-четвертых Япония увидев такое непотребство в первую очередь вкладыванием средств в постройку еще пары эсминцев, закупку у Штатов еще сотни истребителей, да в оплату доп. пайков американским военнослужащим на базах в Японии. В конце концов китайскому флоту проще воевать Японию. Да и развита она лучше чем российский Дальний Восток - ее проще востановить будет. А Россия поможет. ;))))

>Ну да. “Война – это путь обмана, если ты близко, то показывай, что ты далеко…” (Перевод Конрада. По памяти) Вот они и пытаются показать, что они далеко. Вас убедили. Но это как раз и значит, что они близко.
Да никто меня ни в чем не убедил. :) Китай - огромная страна с мощной армией, относительно слабым флотом и полным отсутствием ПРО. Прикиньте сами какие средства в таком случае лучше всего использовать для отражения возможной агрессии.

>Ну это понять не трудно. Как и у всех. Ресурсы. Причем нужнее всего именно дефицитные. Для Китая – это территория для расселения. Приморье.
Китайцы стремятся в Приморье, потому что там сейчас лучше чем в Китае. Территория для расселения у них есть - густо заселен, в основном приморский восток и юг. Каким образом можно решать эту проблему я уже писал выше.

>Интересы – вещь объективная. Их нельзя просто так изменить.
А понятие руководства страны об интересах - какая вещь? Воевать с Германией в 1914г. было в интересах России? Впрочем хватит геополитики. Мы ведь флот обсуждаем?

>Да потому и не началась, что нам до сих пор было чем ответить. Любимые мной СЯС сдерживали.
А поставки оружия во Вьетнам, анголу и ряд других мест тоже СЯС обеспечивали?

>Дайте линк, пожалуйста. Или пришлите мылом. Мне с трудом верится в крейсерскую операцию у наших берегов против нашего судоходства. А береговые ракетные комплексы на что? А морская авиация?
Файл Gang.doc в Копилке. торопитесь, а то он уже почти в конце списка.

>Да я и не предлагал такого. Я преПОлагал, что такое может понадобиться.
Для чего?

>Про дырку подробнее, пожалуйста. Ну, в Атлантику ходить.
>Но зачем именно на Севере?
А Вы можете предложить другой маршрут?

>Да не “плохо воевали”. Воевали, как могли. Просто Балтика мала для больших кораблей. И в итоге воевали там те, кто мог именно воевать, а не тонуть с честью: подлодки, катера и самолеты. Ну и тральщики, самые нужны на Балтике корабли. Вы не заметили тенденцию? В Первую мировую хорошо воевали там эсминцы часто под прикрытием крейсеров, а линкоры почти не воевали. Во вторую мировую хорошо воевали катера и подлодки, а эсминцы почти не воевали.
Не воевали с кем? Киров, например, довольно долго и успешно поддерживал обогрону Таллина. А в 45-м потому и не воевали что Кенигсберг прикрывали линейный крейсер и карманный линкор (по-моему "Гнейзенау" и "Адмирал Шеер" сейчас не припомню) а бороться с ними было некому.

>Я против. Не за чем нам поддерживать миротворческую операцию в Палестине. Я не хочу посылать туда своего сына. И платить за это не хочу.
Не посылайте, не платите. Не посылайте также в Чечню и в Таджикистан. Только потом не удивляйтесь если придется посылать сына на пакистанскую границу где-нибудь в районе Астрахани.

>Для сербов. Но не для нас. Зря вмешались. Свои проблемы решать надо. А так сунулись - и вроде бы в соучастники НАТОвского безобразия попали. И сербов не защитили. Я бы сказал, что гадко тут выглядит Россия. Я бы сказал, что как предатель. Табуреток не надо. Самому противно.

А я бы сказал что Россия нашла единственно возможный выход в ситуации.

>>А ведь Лиман выпустили. Что делать российскому флоту в Средиземном море? Да то же самое что делал советский. Поддерживать союзников,
>Каких?

Да тех же самых сербов. Или Вы за то чтобы у России было как можно меньше союзников?

>>демонстрировать флаг,
>А не дорогой флагшток получается?
Дорогой. А у Вас есть другие варианты?


С уважением,
Александр.
От Василий(ABAPer)
К Пехота (29.07.2000 21:15:30)
Дата 30.07.2000 00:23:15

Продолжаю...

Мое почтение.

>А Вы не укажете список лишних кораблей, построенных после 1991 года?
При заданных расходах на флот лишними являются все те корабли, отмена строительства которых позволила бы сэкономить средства на содержание существующих кораблей в боеспособном состоянии.

>Если Вы считаете Китай основным соперником России в Тихом океане, то объясните, пожалуйста как и где будут происходить боевые действия на море, если таковые состоятся?
В Японском удары КР по Харбину, Чаньчуню). В Желтом пресечение судоходства, удары в том числе и КР по Фушуню, Шеньяну, Аньшаню, Даляню, Порт-Артуру, Циндао. В Восточно-Китайском пресечение судоходства, удары по Шанхаю, Нанкину. При удаче (подавление аэродромов и береговых ракетных комплексов, уничтожение основных сил флота в этом районе) вход в Ляодунский и Бохайваньский заливы и удары по Пекину, Тяньцзиню, Цзинаню.
>Какими силами они будут вестись?
Да теми, которые к этому времени у сторон будут в этом месте. Кроме морских ядерных сил, надеюсь.

>> (2). Сейчас фактически происходит колонизация нашего Дальнего Востока китайцами. Китайское население там растет, а наше уменьшается. Через непродолжительное время там китайцев может оказаться больше чем нас. После чего они устраивают (да незаконный, но) референдум и решают воссоединиться с родиной, или для начала просто требуют автономии. А дальше все как в Косово.
>Скажите причем здесь флот? Китайцы в Приморье на джонках приплывают? Или Вы референдум планируете подавлять методом провода ТАКР по Амурскому фарватеру? Опасность усиления китайского влияния в приморье велика, но бороться с ней надо не усилением флота, а развитием экономики российского Дальнего Востока.
Кажется, я начинаю привыкать к Вашему юмору. Признаюсь, недописАл. После референдума весьма вероятно военное столкновение. Так вот у Южного соседа должна быть абсолютая уверенность, что малейшая попытка вмешательства в наши внутренние дела автоматически вызовет отражение этой попытки силой оружия.

>>Можно подробнее? Волновать это как?
>А примерно так, чтобы когда во время развития китайско-тайваньского конфликта в китайский порт идет российское судно с грузом ПКР "Москит" его не станет останавливать американский крейсер на предмет досмотра. Потому что рядом будет вполнен боеспособный российский корабль.
Это, конечно, здорово. Но вот по железной дороге быстрее будет. И безопаснее. Крейсер вряд ли попытается остановить поезд. Хотя, как знать...
>Да мало ли что?! В ближайшее время, возможно, ситуация в Северной Корее начнет радикально меняться. Индейцы двинут туда свой флот, а Россия будет в бинокли смотреть из Владивостока?
(1). Мне не нравится, то что происходит в КНДР. Раньше у нас продавался журнал “Корея”. Очень помогает лечению от любви к Киму. (2) КНДР нам не союзник. Ну не брали ни мы, ни они обязательства взаимно защищать друг друга. (3) И уж совсем нелепо из-за КНДР воевать с США.

>>Нам что нужен паритет с американским плюс японским плюс прочие союзники флотом? Я полагаю, это нам не по карману. Ставить недостижимую задачу бессмысленно.
>Сейчас - однозначно нет. Да это и не обязательно.
Простите, напомню. Все началось с того, что Рядовой К запостил ссылку на статью Игоря Хмельнова. Ее заключительный абзац:
По мнению специалистов, к 2010--2015 годам нам необходим флот в составе около 300--320 современных боеготовых боевых кораблей (до 95 подводных лодок, до 95--100 крупных надводных кораблей и до 120--130 боевых катеров и кораблей прибрежной зоны), что по количеству в три раза меньше, чем в 1990 году, но по суммарному боевому потенциалу в 2,5 раза больше, чем требуется для ведения операций оборонительного характера на море. Это позволит ВМФ России в ХХI веке поддерживать примерный паритет сил с группировками ВМС США, НАТО, другими странами и блоками в основных операционных морских зонах и регионах, надежно решать задачи предотвращения вооруженных конфликтов с морских направлений, поддерживать мир и стабильность на морях.
Маниловщина. (по Гоголю, не по Манилову пока) Вот я и начал возражать. Я рад, что Вы со мной соглашаетесь.

>Вон Германия во время Второй Мировой имела на Восточном фронте всего несколько сотен истерибителей. И ничего - выкручивалась.
Можно подробнее про состав истребительной авиации Люфтваффе?

>А вот Казахстан нам придется защищать.
Какие корабли Вы предлагаете построить для защиты Казахстана? :) (смайлик поставил специально по Вашей просьбе :))
Спасибо, я оценил. Да все, что есть на ТОФ, кроме морских ядерных сил. По памяти: Если ее (змею) хватают за голову, она бьет хвостом. Конечно не в Уйгурском округе, а по Маньчжурии и приморским провинциям.

>>Да потому и не началась, что нам до сих пор было чем ответить. Любимые мной СЯС сдерживали.
>А поставки оружия во Вьетнам, анголу и ряд других мест тоже СЯС обеспечивали?
Именно так. Не будь их топили бы американцы и транспорты и сопровождавшие их корабли.

>Файл Gang.doc в Копилке. торопитесь, а то он уже почти в конце списка.
Достал. Но прочесть не смог. Чушь какая-то. Может формат не doc? Пришлите, пожалуйста, мылом.

>Киров, например, довольно долго и успешно поддерживал обогрону Таллина.
Ну Вы альтернативщик, я вижу. Успешно это в том смысле, что Таллин немцы так и не взяли? :-)))) Вспомните про прорыв из Таллина в Кронштадт.
>А в 45-м потому и не воевали что Кенигсберг прикрывали линейный крейсер и карманный линкор (по-моему "Гнейзенау" и "Адмирал Шеер" сейчас не припомню) а бороться с ними было некому.
Решительно не согласен. Мины не пустили. А отец народов очень за крупные корабли переживал. Еще долго и после войны на Балтике мин боялись. Кроме тго фарватер от Пилау к Кенигсбергу узкий. Его загородить – плевое дело. Нет, воля Ваша, профессор… (с) М.А.Булгаков. Не убедили.

>>> Поддерживать союзников,
>>Каких?
>Да тех же самых сербов. Или Вы за то чтобы у России было как можно меньше союзников?
А мне казалось, что союз дело взаимное. Зачем Россия Сербии я понимаю. Но чем нам может помочь Сербия? И еще, напомните, пожалуйста, когда мы заключали с Сербией (или Югославией) союз и что мы по нему обязаны были делать.

>>>демонстрировать флаг,
>>А не дорогой флагшток получается?
>Дорогой. А у Вас есть другие варианты?
Есть. Сэкономить на флагштоке.

С уважением,
Василий.
От Пехота
К Василий(ABAPer) (30.07.2000 00:23:15)
Дата 30.07.2000 19:27:19

Re: Продолжаю...

Здравствуйте, Василий.

>При заданных расходах на флот лишними являются все те корабли, отмена строительства которых позволила бы сэкономить средства на содержание существующих кораблей в боеспособном состоянии.
Не совсем корректно поставлена задача. Отменив постройку всех послевоенных кораблей Россия могла бы вполне успешно поддерживать боеспособность линкоров типа "Гангут" проблема только в том что их боеспособности было бы уже недостаточно. Флот нужно не только содержать. Его необходимо также совершенствовать. В противном случае содержание флота теряет смысл и превращается в выбрасывание народных средств в... ну я даже не знаю куда. :(

>В Японском удары КР по Харбину, Чаньчуню). В Желтом пресечение судоходства, удары в том числе и КР по Фушуню, Шеньяну, Аньшаню, Даляню, Порт-Артуру, Циндао. В Восточно-Китайском пресечение судоходства, удары по Шанхаю, Нанкину. При удаче (подавление аэродромов и береговых ракетных комплексов, уничтожение основных сил флота в этом районе) вход в Ляодунский и Бохайваньский заливы и удары по Пекину, Тяньцзиню, Цзинаню.

А как туда попадет российский флот? В смысле в Желтое и Восточно-Китайское море? Удары по Харбину не проще ли наносить ракетными комплексами ЗабВО. Оно и дешевле будет.

>>Какими силами они будут вестись?
>Да теми, которые к этому времени у сторон будут в этом месте. Кроме морских ядерных сил, надеюсь.
Последняя фраза мне понравилась :) То есть Вы считаете что с США ни в коем случае нельзя идти на конфликт из за риска перерастания конфликта в ядерный, а с Китаем можно себе позволить все что угодно ПОНАДЕЯВШИСЬ что этого не произойдет?

>Кажется, я начинаю привыкать к Вашему юмору.

Счастье это когда тебя понимают (с) какой-то советский фильм. :))))

>Признаюсь, недописАл. После референдума весьма вероятно военное столкновение. Так вот у Южного соседа должна быть абсолютая уверенность, что малейшая попытка вмешательства в наши внутренние дела автоматически вызовет отражение этой попытки силой оружия.
Василий, Вы так и не ответили мне причем здесь флот. См. еще мой вопрос насчет попадания российского флота в Желтое море (а заодно и попадания китайского флота в Японское море).


>Это, конечно, здорово. Но вот по железной дороге быстрее будет. И безопаснее. Крейсер вряд ли попытается остановить поезд. Хотя, как знать...
:) Это же был всего-навсего пример. Ну давайте возьмем любое место в которое трудно попасть поездом. Вьетнам, к примеру. Или Перу. Вы хотите чтобы все торговые отношения России с этими странами контролировались флотом США, господствующим в Тихом океане?

>(1). Мне не нравится, то что происходит в КНДР. Раньше у нас продавался журнал “Корея”. Очень помогает лечению от любви к Киму.

а что по-Вашему происходит в КНДР? Лично мне незачто любить Кима. Мне все равно что с ним будет пока он не стал моим другом/союзником.

>(2) КНДР нам не союзник. Ну не брали ни мы, ни они обязательства взаимно защищать друг друга.

Пока

>(3) И уж совсем нелепо из-за КНДР воевать с США.
Для начала я бы заменил слово "воевать" на слово "конфликтовать". А потом я бы спросил: а из за чего лепо конфликтовать с США?

>Маниловщина. (по Гоголю, не по Манилову пока) Вот я и начал возражать. Я рад, что Вы со мной соглашаетесь.
Маниловшину (по Гоголю) не люблю. В этом я с Вами солидарен.Однако считаю что страна должна защищать свои интересы вне зависимости от того кто эти интересы оспаривает.

>Можно подробнее про состав истребительной авиации Люфтваффе?
Что конкретно интересует?


>Спасибо, я оценил. Да все, что есть на ТОФ, кроме морских ядерных сил. По памяти: Если ее (змею) хватают за голову, она бьет хвостом. Конечно не в Уйгурском округе, а по Маньчжурии и приморским провинциям.
В когда-нибудь хватали змею (настоящую) за голову? Уверяю Вас хвостом она не бьет. Вот вараны - те да. Угроза ядерной контратаки остановит противника быстрее и с меньшими затратами чем действия флота по Манчжурии.

>Именно так. Не будь их топили бы американцы и транспорты и сопровождавшие их корабли.
То есть транспорты можно было отправлять без сопровождения? Странно, что ж наше руководство тогда до этого не додумалось. А вот танкер в Персидском заливе остановили, а СЯС, почему-то, не помогли. Странное, какое-то у них действие, выборочное. Надежности, однако не хватает.

>Достал. Но прочесть не смог. Чушь какая-то. Может формат не doc? Пришлите, пожалуйста, мылом.
Формат doc. Сто пудов. Других не держим. Мыло давайте.

>Ну Вы альтернативщик, я вижу. Успешно это в том смысле, что Таллин немцы так и не взяли? :-)))) Вспомните про прорыв из Таллина в Кронштадт.
Ну почему же. Взяли. Только не по вине "Кирова". А вот Питер так и не взяли.


>Решительно не согласен. Мины не пустили.
Ну да - не пустили. А вот "Шеера", почему-то пустили. Это говорит о том что нужен сбалансированный флот, а не только тральщики или только линкоры.

>А отец народов очень за крупные корабли переживал.
Ну так кто ему доктор? Имеешь флот - применяй. Не хочешь применять - зачем тогда флот? Или проще лишнюю дивизию под 280-мм снаряды положить?

>Еще долго и после войны на Балтике мин боялись. Кроме того фарватер от Пилау к Кенигсбергу узкий. Его загородить – плевое дело.
А протралить слабо?

>А мне казалось, что союз дело взаимное. Зачем Россия Сербии я понимаю. Но чем нам может помочь Сербия? И еще, напомните, пожалуйста, когда мы заключали с Сербией (или Югославией) союз и что мы по нему обязаны были делать.
Союза с Сербией у вас нет. Зачем нужна Сербия? А зачем нужна Куба, Вьетнам, Эфиопия? Зачем американцам Филлипины, Окинава, Диего-Гарсия, базы в Европе?

>Есть. Сэкономить на флагштоке.
Экономить конечно можно. Можно вообще от флота отказаться. Еще больше сэкономите. ТОлько потом все равно платить придется. А скупой платит, обычно, дважды.

С уважением,
Александр.
От Василий(ABAPer)
К Пехота (30.07.2000 19:27:19)
Дата 30.07.2000 20:26:00

Мой мыл.

Мое почтение, Александр.

Мой мыл basil@imce.ru

Киньте, пожалуйста, Вашу статью.

Спасибо.
С уважением,
Василий.
От Пехота
К Василий(ABAPer) (30.07.2000 20:26:00)
Дата 30.07.2000 20:53:58

Отправил (-)
От Игорь Скородумов
К Василий(ABAPer) (29.07.2000 18:02:16)
Дата 29.07.2000 18:59:43

Re: Добавление. Спорная территория с Китаем.

Мое почтение.

Есть небольшой участьок на самом юге. Есть большое желание на нем построить главнй перевалочный порт трансевразийской магистрали. Сейчас этот вопрос решается в подковерной борьбе. Увязан он с 4 спорными остравами. То есть если на этом участке построить порт и 4 острова наши - все доходы от перевалки грузов у нас. Иначе - доходы от перевалки у Китая. За проход будут платить Японии. Грубо говоря Китай может получить доходы за транспорт,типа тех, на которые живет Прибалтика.

К стати - пока вопрос с остравами не урегулирован - Япония свою долую будет требовать не только в виде дип нот, нои методом задержания судов в спорном районе.

С уважением,
Игорь Скородумов
От Василий(ABAPer)
К Игорь Скородумов (29.07.2000 18:59:43)
Дата 29.07.2000 19:26:45

Спорные территории

Мое почтение.

Спасибо, Игорь.

Оба примера не про крейсерские операции.
Войны вроде бы нет.

Ну да, нужна нам нормальная погранохрана, рыбохрана. Что-то вроде американской береговой охраны. Хорошо бы корветы и ледоколы. Да, нужно охранять свои владения.

Только это можно решить тем составом кораблей, который уже есть. Новых строить для этого не нужно. Только для замены выработавших ресурс. А нужно потратиться на горючее. Это скорее аргумент против кораблестроения. При заданном размере средств нужно больше уделить на снабжение. Соответственно, меньше останется на кораблестроение.

Повис еще вопрос. А кто признает секториальную нарезку Арктики? Каков статус полярных владений? Наших и Норвежских. Признаем ли мы взаимно претензии на них?

С уважением,
Василий.
От Игорь Скородумов
К Василий(ABAPer) (29.07.2000 19:26:45)
Дата 29.07.2000 21:35:41

Re: Рыбохрана.

Мое почтение.

>Оба примера не про крейсерские операции.

А чем они отличаются от крейсерства? Крейсерство - нарушение судоходства и экономической деятельности в прибрежных и международных водах. А здесь даже приз взяли (наши рыбки недели две на берегу в саму путину сидели).

Войны вроде бы нет.

Пираты на испанцев только во время войны нападали?

>Ну да, нужна нам нормальная погранохрана, рыбохрана. Что-то вроде американской береговой охраны. Хорошо бы корветы и ледоколы. Да, нужно охранять свои владения.

>Только это можно решить тем составом кораблей, который уже есть.

Их всего 46. И все прибрежной зорны. Да они дальше 20 миль от берега не отойдут. А Вы - 200 миль...

>Новых строить для этого не нужно. Только для замены выработавших ресурс.

Это будет в течении ближайших 3-10 лет. Посмотрите на сроки постройки...


>Повис еще вопрос. А кто признает секториальную нарезку Арктики?

Те кому это не мешает. США например.

> Каков статус полярных владений? Наших и Норвежских.

Экономическя зона. Исключительное право устанавливать правила в данной зоне у страны, которой эта зона принадлежит. Можем хоть террводами обьявить. Однако мы не имеем право ограничивать судоходство.

>Признаем ли мы взаимно претензии на них? Мы считаем их своими.

С уважением,
Игорь
От Игорь Скородумов
К Василий(ABAPer) (29.07.2000 18:02:16)
Дата 29.07.2000 18:51:06

Re: Крейсерская операция у берегов России 1995 год

Мое почтение.

>Дайте линк, пожалуйста. Или пришлите мылом. Мне с трудом верится в крейсерскую операцию у наших берегов против нашего судоходства. А береговые ракетные комплексы на что? А морская авиация?

1995 года захват торговых судов в Барнцевом море военными кораблями НАТО и конвоирование их в Норвегию. При отстутвии наших боевых кораблей в данном районе патрулирование его береговой охраной Норвегии под прикрытием боевых кораблей НАТО. Досмотр береговой охраной Норвегии наших рыболовных судов. Вопрос с береговой охраной урегулирован более менее постоянным держурством кораблей СФ. Вопрос о спорной территории не решен до сих пор.
Отсутствие необходимых средств у СФ для патрулирования экономической зоны приводит к тому, что рыбохрана закрывает всю нашу зону для лова. Норвегия в ответ задерживает на максимальные сроки наши рыболовные суда в зоне полярных владений Норвегии. Для справки - Шпицберген захвачен Норвегией в 1920 году. Печенга тоже. Печенгу вернули после 2-й мировой. Шпицберген до сих пор Норвежский.

С уважением,
Игорь Скородумов
От GAI
К Игорь Скородумов (29.07.2000 18:51:06)
Дата 01.08.2000 05:27:53

Re: Крейсерская операция у берегов России 1995 год

Для справки - Шпицберген захвачен Норвегией в 1920 году. Печенга тоже. Печенгу вернули после 2-й мировой. Шпицберген до сих пор Норвежский.

А я почему то считал, что Печенга (б.Петсамо) - это у Финляндии забрали,а не у Норвегии.Или я ошибаюсь ?
От Игорь Скородумов
К GAI (01.08.2000 05:27:53)
Дата 01.08.2000 13:41:16

Re: MAGу. Крейсерская операция у берегов России 1995 год


>Для справки - Шпицберген захвачен Норвегией в 1920 году. Печенга тоже. Печенгу вернули после 2-й мировой. Шпицберген до сих пор Норвежский.

>А я почему то считал, что Печенга (б.Петсамо) - это у Финляндии забрали,а не у Норвегии.Или я ошибаюсь ?

Может у меня глюк - это я серьзно. (Сдаю большой проект - я в Москве а ставят в Лондоне даже не технари - я их по NetMeeting консультирую.). Но я родился в Печенге. Так что единственный не взятый немцами пограничный столб, Варяг в Александрове (Полярном), Кильдинский плес и то что Печенгу отбивали у Норвегов - это все по моему так и есть...
От Василий(ABAPer)
К Игорь Скородумов (01.08.2000 13:41:16)
Дата 01.08.2000 17:11:37

?Отбили Петсамо у Норвегии?

Мое почтение.

Так когда Россия воевала с Норвегией и отбивала у нее Петсамо?

С уважением,
Василий.
От Игорь Скородумов
К Василий(ABAPer) (01.08.2000 17:11:37)
Дата 02.08.2000 01:06:10

Re: ?Отбили Петсамо у Норвегии?

Мое почтение.

> Так когда Россия воевала с Норвегией и отбивала у нее Петсамо?

Пардон, отбили у немцев, которые ее отбили у Норвегии.

С уважением,
Игорь
От GAI
К Игорь Скородумов (02.08.2000 01:06:10)
Дата 02.08.2000 04:13:07

Re: ?Отбили Петсамо у Норвегии?

>Мое почтение.

>> Так когда Россия воевала с Норвегией и отбивала у нее Петсамо?
>
> Пардон, отбили у немцев, которые ее отбили у Норвегии.

>Ребята,вы что ? В любой книге по ВОВ найдете,что Печенга (бывш.Петсамо) ранее принадлежала Финляндии.Почитайте хотя бы любые мемуары североморцев.(хотя это конечно,тоже не источник).Возьмите лучше какой нибудь официальный талмуд.