От объект 925
К Олег...
Дата 06.02.2006 14:07:05
Рубрики Современность; Армия;

Ре: А чем

>Введение военной полиции это примерно событие такого же порядка,
>как введение милицейской полиции - органа внутри милиции, например...
++++
Аааа, так Вы и етого не знаете...
Есть такая. Называется Управление собственной безопасности.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2006 14:07:05)
Дата 06.02.2006 14:09:57

Вряд ли УСБ можно считать аналогом

>Есть такая. Называется Управление собственной безопасности.

А в ВС есть Военная прокуратура (для расследования преступлений) и Военные комендатуры (для поддержания порядка в гарнизоне).

Если некто сталкивается с произволом со стороны работников МВД, то пожаловаться в УСБ он может только "после", а не "во время".
Как и военнослужащий в прокуратуру.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:09:57)
Дата 06.02.2006 14:13:55

Ре: полный аналог "надзирающих за надзирающими".

>А в ВС есть Военная прокуратура (для расследования преступлений) и Военные комендатуры (для поддержания порядка в гарнизоне).
++++
Разные полномочия.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2006 14:13:55)
Дата 06.02.2006 14:19:51

Военная полиция надзирает НЕ за надзирающими. (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:19:51)
Дата 06.02.2006 14:24:36

Ре: Вы постинг Олега еще раз прочтите.

Его тезис- ВП ето тоже самое что милиция за милицеей. Логический вывод, он считает, что "надзирающие" уже есть. Вероятно он как и вы имеет в виду командование части и военных комендантов.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2006 14:24:36)
Дата 06.02.2006 14:33:20

Ре: Вы постинг...

>Его тезис- ВП ето тоже самое что милиция за милицеей.

Его тезис как раз правильный.
ВП это тоже самое как милиция за милицией - установить надзор за несением службы и исполнением обязанности непосредственно в момент несения службы.
Т.е. если бы как сотрудники УСБ сидели во всех отделениях.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:33:20)
Дата 06.02.2006 14:38:52

Ре: Вы постинг...

>ВП это тоже самое как милиция за милицией - установить надзор за несением службы и исполнением обязанности непосредственно в момент несения службы.
++++
"непосредственно в момент несения службы"???
Как раз задачи ВП несколько другие. Например как здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1179139.htm
но он ИМХО ошибочно полагает что у нас имеются такие структуры. Просто достаточно посмотреть КоАП и УПК и попробовать найти там коменданта.
С другой стороны такая важная соствовляущая профилактики и борьбы с преступностью как ОРД, в войсках вообще не ведется. У органов ВКР сосвсем другие задачи.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2006 14:38:52)
Дата 06.02.2006 14:46:41

Ре: Вы постинг...

>"непосредственно в момент несения службы"???

ну да, если в воинских частях будут созданы отделения ВП, то соответсвенно.

>Как раз задачи ВП несколько другие. Например как здесь
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1179139.htm
>но он ИМХО ошибочно полагает что у нас имеются такие структуры. Просто достаточно посмотреть КоАП и УПК и попробовать найти там коменданта.
>С другой стороны такая важная соствовляущая профилактики и борьбы с преступностью как ОРД, в войсках вообще не ведется. У органов ВКР сосвсем другие задачи.

Возможно Вы и правы, но тогда мы возвращаемся к проблеме изложеной в исходном моем постинге.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:46:41)
Дата 06.02.2006 14:50:57

Ре: Вы постинг...

>ну да, если в воинских частях будут созданы отделения ВП, то соответсвенно.
++++
Никак нет. Во время несения задачи отвечает командир, начальник караула, боевого ращета и т.д..
В тоже время боьшинство преступлений совершаются ИМХО в свободное от выполнеие службы время.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2006 14:50:57)
Дата 06.02.2006 14:54:24

Ре: Вы постинг...

>В тоже время боьшинство преступлений совершаются ИМХО в свободное от выполнеие службы время.

После отбоя, это время "свободное от выполнения службы"?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:54:24)
Дата 06.02.2006 14:59:20

Ре: Вы постинг...

>После отбоя, это время "свободное от выполнения службы"?
+++
Да. Например.
См. у нас на территории была воинская часть. Задолбали кражами на машинах, грабежами прохожих зимой и т.д.
- Милиция доступ на территорию не имеет. Т.е. они отпадают.
- Прокуратура военная органом ОРД не является. А также сидеть в засадах у забора и т.д. они не будут.
- ВКР другие задачи.
- Комендант не орган ОРД и в данном случае профилактику вести не может.

Т.е. "нянек" как бы много но дитя получается "без глазу".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.02.2006 14:59:20)
Дата 06.02.2006 15:05:31

Ре: Вы постинг...

>>После отбоя, это время "свободное от выполнения службы"?
>+++
>Да. Например.
>См. у нас на территории была воинская часть. Задолбали кражами на машинах, грабежами прохожих зимой и т.д.

То о чем Вы рассказываете, это часть проблемы. Для противодействия этому полиция (или полномочия милиции вообще говоря) безусловно нужны.
Мы же говорим о противодействии "неуставщине".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:05:31)
Дата 06.02.2006 15:17:09

Ре: Вы постинг...

>То о чем Вы рассказываете, это часть проблемы. Для противодействия этому полиция (или полномочия милиции вообще говоря) безусловно нужны.
>Мы же говорим о противодействии "неуставщине".
+++
"неуставщина" как часть общего криминалитета также должна быть отдана ВП.
Потому что:
1. К етому склонны и некоторые офицеры, а они как бы как раз отвественны за борьбу.
2. Отвественность офицеров за "борьбу" тоже самое что отвественность председателя колхоза за недопущение хищений...
3. Кстати, причинение телесных поврежений ведь к главе 33 не относятся?
http://zakon.kuban.ru/uk96/gl/gl33.shtml
А по УПК можно посмотреть кто отвечает за расследование а значит и з профилкатику по ст. например со 111 до 117.
http://zakon.kuban.ru/upk2001/index.shtml

Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (06.02.2006 14:38:52)
Дата 06.02.2006 14:42:19

над милицией надзирают прокуратура, ФСБ и УСБ

и военная полиция, если и можно проводить аналогию, ближе всего к УСБ будет (военная прокуратура и ФСБ за армией и так смотрят)
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (06.02.2006 14:42:19)
Дата 06.02.2006 14:48:12

Ре: вы не понимаете или путаете.

У каждого органа есть свое "поле" за которым оно и надзирает. См. статьи УК где расписано, кто за кем закрпелен.
Покажите мне кто из названных вами лиц отвечает за профилактику методом ОРД хулиганства, кражи как на военных обьектах так и на гражданке (военнослужащие регулярно по вечерам срывающие меховые шапки с прохожих например).
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (06.02.2006 14:48:12)
Дата 06.02.2006 15:12:21

Ре: вы не...

Здравствуйте, уважаемый
>У каждого органа есть свое "поле" за которым оно и надзирает. См. статьи УК где расписано, кто за кем закрпелен.
+++++
ага, давайте ссылку на статью УК


>Покажите мне кто из названных вами лиц отвечает за профилактику методом ОРД хулиганства, кражи как на военных обьектах так и на гражданке (военнослужащие регулярно по вечерам срывающие меховые шапки с прохожих например).
+++++
прокуратура и конттрразведка этим не занимаются. Этим занимаются комендатуры и милиция. Все эти функции также планируется передать военной полиции, но будет у нее, похоже, и профилактика, и ОРД, как у милицейской "особки". Так что если с чем-то военную полицию и сравнивать в МВД, так это с особкой плюс милиция общественной безопасности (про это забыл упомянуть)
С уважением, А.Никольский
От NoMaD
К А.Никольский (06.02.2006 15:12:21)
Дата 06.02.2006 15:51:04

Во - во... Если говорить о сравнениях. То это скорее участковый.

Здоровья Уважаемый...

В каждом крупном подразделении. Т.е. сбор первоначального материала и если подпадает под УК -направление его в прокуратуру. Только непонятно, как сделать его не зависящим от командира чати и откуда будет первоначальная информация братся? Если с заявлений, то в/с и так могут их в прокуратуру подавать. ЕСли сам будет копать, то накой ему это надо? Лучше посидеть пузо почесать, чем заниматся подбором "спец. аппарата" и поиском, кто где, что совершил.

С Уважением М. Егоров
От объект 925
К А.Никольский (06.02.2006 15:12:21)
Дата 06.02.2006 15:30:39

Ре: вы не...

>ага, давайте ссылку на статью УК
+++
http://zakon.kuban.ru/upk2001/st/151.shtml

>Этим занимаются комендатуры и милиция.
+++
комендант не может етим заниматься поскольку за территорией части и состав преступления.
Милиция занимается но неполноценно, т.к. доступ на территорию части ей ограничен.
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (06.02.2006 15:30:39)
Дата 06.02.2006 17:01:20

Ре: вы не...


>комендант не может етим заниматься поскольку за территорией части и состав преступления.
++++++
есть не только преступления, но и административняе правонарушения, и таких солдатиков милиция сдавала комендатуре (как стало после отмены гауптвахты, не знаю)

С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (06.02.2006 17:01:20)
Дата 06.02.2006 17:32:09

Ре: вы не...

>есть не только преступления, но и административняе правонарушения, и таких солдатиков милиция сдавала комендатуре (как стало после отмены гауптвахты, не знаю)
++++
Так точно. Но _целенаправленно_ не профилактику и борьбу с правонарушениями среди военнослужащих милиция не работала.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (06.02.2006 17:32:09)
Дата 07.02.2006 08:56:53

Ре: вы не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Но _целенаправленно_ не профилактику и борьбу с правонарушениями среди военнослужащих милиция не работала.

И армия, как ни странно, целеноправлено с правонарушениями в милиции не работала...

Это органы одного порядка, я не понимаю, почему милиция должна работать среди военнослужащих?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 08:56:53)
Дата 07.02.2006 09:21:27

Как это...

>> Но _целенаправленно_ не профилактику и борьбу с правонарушениями среди военнослужащих милиция не работала.
>
>И армия, как ни странно, целеноправлено с правонарушениями в милиции не работала...

>Это органы одного порядка, я не понимаю, почему милиция должна работать среди военнослужащих?

армия и милиция - органы одного порядка? Это институты совсем с разными функциями.

В данном случае армия - это определенная часть общества,в силу ряда причин изолированная от деятельности правохранительных органов.Поэтому как раз вполне логично,что в ней должны существвать свои првохранительные органы,аналогичные милиции на гражданке.
От Олег...
К GAI (07.02.2006 09:21:27)
Дата 07.02.2006 09:40:10

Re: Как это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>армия и милиция - органы одного порядка? Это институты совсем с разными функциями.

При чем тут функции?
Армия и Милиция - это:
- государственные структуры;
- туда отбирают по определенным параметрам и кого попало не берут...

Функции разные, система одна...

>В данном случае армия - это определенная часть общества,в силу ряда причин изолированная от деятельности правохранительных органов.

То же самое про милицию можно сказать...

>Поэтому как раз вполне логично,что в ней должны существвать свои првохранительные органы,аналогичные милиции на гражданке.

И в милиции на гражданкен должны существовать такие ограны,
и в этих милициях - тоже...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 09:40:10)
Дата 07.02.2006 11:16:30

Re: Как это...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>армия и милиция - органы одного порядка? Это институты совсем с разными функциями.
>
>При чем тут функции?
>Армия и Милиция - это:
>- государственные структуры;
>- туда отбирают по определенным параметрам и кого попало не берут...

Ну,начнем с того,что служба в армии,согласно конституции,есть "почетная обязанность".Поэтому говорить о каком то отборе особо проверенных лиц не приходится.В законе четко прописано,кто не подлежит призыву в армию.Фактически освобождения есть только по здоровью (всякие отсрочки по учебе и уходу за детьми не берем,они здесь отношения к делу не имеют).И нет такого закона,скажем,чтобы лиц с хулиганскими наклонностями в армию не брать.

Кроме того,милиция (если точнее,МВД) - это правохранительный орган,занимающийся поддержанием правопорядка на территории страны,поэтому вообще-то не было ничего страшного в том,чтобы она действовала и на территории воинских частей.Просто в силу специфики воинской службы,секретности и пр. это было сочтено во всем мире нецелесообразным.
Армия же есть инструмент защиты государства от угрозы извне,и вести работу внутри милиции ей как то ни к чему.
Поэтому я и назвал Ваше сравнение некорректным.

>Функции разные, система одна...

>>В данном случае армия - это определенная часть общества,в силу ряда причин изолированная от деятельности правохранительных органов.
>
>То же самое про милицию можно сказать...

Безусловно.И именно поэтому в МВД существует УСБ.А раньше,во времена СССР,деятельность МВД еще плотно курировалась партией и КГБ.

>>Поэтому как раз вполне логично,что в ней должны существвать свои првохранительные органы,аналогичные милиции на гражданке.
>
>И в милиции на гражданкен должны существовать такие ограны,
>и в этих милициях - тоже...

Сколько можно дурака валять...
Обьясню еще рез.На всей территории государства должны действовать органы правопорядка.На территории,подвластной гражданским органам власти,таким органом является милиция (точнее - МВД).На территории воинских частей в силу особенностей воинской службы органы внутренних дел не функционируют.Поэтому необходим орган,занимающийся поддержанием правопорядка внутир Вооруженных Сил.Такового органа в настоящее время в вооруженных силах нет,в силу чегооткрывается широкое поле для злоупотреблений.
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К GAI (07.02.2006 11:16:30)
Дата 07.02.2006 11:42:42

Re: Как это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну,начнем с того,что служба в армии,согласно конституции,есть "почетная обязанность".Поэтому говорить о каком то отборе особо проверенных лиц не приходится.

Обратите внимание на слово "почетная"... Оно Вам о чем-нибудь говорит?
Человека, которого не взяли в армию должно быть видно издалека -
его не должны брать на нормальную работу, в нормальный ВУЗ,
не должны выпускать за границу получать образование и т.д...
Тогда в армию пойдут исполнять почетную обязанность и дети алигархов...
И тогда там будет все в порядке...
И конкурс на место будет несколько человек, будет из чего выбирать...
И будут выбирать лучшего...

>Кроме того,милиция (если точнее,МВД) - это правохранительный орган,занимающийся поддержанием правопорядка на территории страны,поэтому вообще-то не было ничего страшного в том,чтобы она действовала и на территории воинских частей.Просто в силу специфики воинской службы,секретности и пр. это было сочтено во всем мире нецелесообразным.

На територии милиции в таком случае будет дейтсвовать армия...

>Армия же есть инструмент защиты государства от угрозы извне,и вести работу внутри милиции ей как то ни к чему.

Это одного порядка организации, милиции тоже ни к чему лезть в армию...

>Сколько можно дурака валять...

Все...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 11:42:42)
Дата 07.02.2006 12:27:25

Re: Как это...

>>Ну,начнем с того,что служба в армии,согласно конституции,есть "почетная обязанность".Поэтому говорить о каком то отборе особо проверенных лиц не приходится.

>Обратите внимание на слово "почетная"... Оно Вам о чем-нибудь говорит?

Вы акцентируете внимание на "почетная",а я на слове "обязанность". Тем более что в законе о воинской службе про обязанность хорошо расписано,а вот про почетную...
>

>Человека, которого не взяли в армию должно быть видно издалека -
>его не должны брать на нормальную работу, в нормальный ВУЗ,
>не должны выпускать за границу получать образование и т.д...
>Тогда в армию пойдут исполнять почетную обязанность и дети алигархов...
>И тогда там будет все в порядке...
>И конкурс на место будет несколько человек, будет из чего выбирать...
>И будут выбирать лучшего...

Примеры подобного в мировой практике есть ?

>>Кроме того,милиция (если точнее,МВД) - это правохранительный орган,занимающийся поддержанием правопорядка на территории страны,поэтому вообще-то не было ничего страшного в том,чтобы она действовала и на территории воинских частей.Просто в силу специфики воинской службы,секретности и пр. это было сочтено во всем мире нецелесообразным.
>
>На територии милиции в таком случае будет дейтсвовать армия...

А армия у нас давно стала правохранительным органом? И чего она вообще будет делать на территории милиции?

>>Армия же есть инструмент защиты государства от угрозы извне,и вести работу внутри милиции ей как то ни к чему.
>
>Это одного порядка организации, милиции тоже ни к чему лезть в армию...

Вот и хотят сдкелать специальную военную милицию.
От Олег...
К GAI (07.02.2006 12:27:25)
Дата 07.02.2006 12:37:25

Re: Как это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы акцентируете внимание на "почетная",а я на слове "обязанность".

Я акцентирую внимание на слове "почетная обязанность"...

>Примеры подобного в мировой практике есть ?

Не знаю... В мировой практике вообще Россия одна-единственная такая есть...
Нечто подобное было в СССР, например закосив клиент автоматом пролетал мимо института...

>А армия у нас давно стала правохранительным органом?

Всегда была...

>И чего она вообще будет делать на территории милиции?

А что милиция на территории армии?

>Вот и хотят сдкелать специальную военную милицию.

Я про то и говорю, что можно саму армию довести до нормального состояния,
но это сложно, поэтому надо создать подразделение и его до состояния довести...
Насилием никогда ничего хорошего не делалось...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (07.02.2006 12:37:25)
Дата 07.02.2006 13:04:54

Re: Как это...

>Я акцентирую внимание на слове "почетная обязанность"...

В чем заключается ее почетность и какие такие повышенные требования предъявляются к идущему служить? единственное,что я знаю - медицинские показания.


>>Примеры подобного в мировой практике есть ?
>
>Не знаю... В мировой практике вообще Россия одна-единственная такая есть...

>Нечто подобное было в СССР, например закосив клиент автоматом пролетал мимо института...

Это когда же такое было? Может,если только до войны.В послевоенное время ограничения по здоровью были только к ряду специфических специальностей.А так "белобилетчики" вполне себе учились.Со мной таких было двое.Один без глаза и половины кисти (подорвал в детстве чего то неудачно),другой по зрению (-8)

>>А армия у нас давно стала правохранительным органом?
>
>Всегда была...

Это что то интересное.И где из официальных документов можно об этом почитать?

>>И чего она вообще будет делать на территории милиции?
>
>А что милиция на территории армии?
Поддерживать правопорядок

>>Вот и хотят сдкелать специальную военную милицию.
>
>Я про то и говорю, что можно саму армию довести до нормального состояния,
>но это сложно, поэтому надо создать подразделение и его до состояния довести...
>Насилием никогда ничего хорошего не делалось...

А правохранительные органы нужны в сегда,в любом обществе.Без них нельзя.
От Олег...
К GAI (07.02.2006 13:04:54)
Дата 07.02.2006 14:32:34

Re: Как это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> единственное,что я знаю - медицинские показания.

Не знаю как сейчас, в наше время были требования и по моральному облику...
Подробнее можно почитать в документах - уставах, конституциях и т.д.
что касается призыва - там все было...

>Это когда же такое было? Может,если только до войны.В послевоенное время ограничения по здоровью были только к ряду специфических специальностей.А так "белобилетчики" вполне себе учились.

Не брали белобилетников в ВУЗы...
Как Вы себе представляете учебу в институте
со справкой из дурки, интересно?
Система образования тогда была государственной,
и учились не "для себя", а те, кто нужен был государству,
по закону после окончания ВУЗа нужно было минимум 3-5 лет
(в разных ВУЗах по-разному) отработать по распределению
по специальности... По распределению, то есть куда пошлют
- могли и на Камчатку... И нафиг нужен в ВУЗе тип,
которого в армию не взяли по дурке, интересно?
Куда его после института посылать?
Инженером на Великую Стройку, да?
А доверять ему можно будет?

>Со мной таких было двое.

Интересно, и куда их по распределению отправили?

>Это что то интересное.И где из официальных документов можно об этом почитать?

В конституции почитайте... Только армия в отличие от милиции
охраняет граждан не от преступников, а от внешнего врага...

>Поддерживать правопорядок

Ну никак не въеду, почему армия сама не может с этой проблемой справиться?
Или никто не может? Тогда кто будет слдледить за охраной правопорядка
в той организации, которая быдет сделить за этим в армии?
И в той, другой, организации - кто будет сделить?
Где эта цепочка кончится в конце концов?

>А правохранительные органы нужны в сегда,в любом обществе.Без них нельзя.

А в правоохранительных органах - тоже...
На ком цепочку заканчиывать будем?
Кто будет следить за порядком в среде тех последних
в цепочке, которые следят за порядком на самом верху?

Доверять людям надо... Нам в свое время доверяли,
и, сичтаю, это было правильно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Никита Каменский
К Олег... (07.02.2006 14:32:34)
Дата 07.02.2006 14:42:20

Re: Как это...

>На ком цепочку заканчиывать будем?
>Кто будет следить за порядком в среде тех последних
>в цепочке, которые следят за порядком на самом верху?

Не цепочки надо делать, а две-три конкурирующие организации. Друг за другом следить будут.
От Олег...
К Никита Каменский (07.02.2006 14:42:20)
Дата 07.02.2006 14:45:30

Re: Как это...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не цепочки надо делать, а две-три конкурирующие организации. Друг за другом следить будут.

Ага... И оружие им выдать...
Желательно чтобы это где-нибудь не в моем городе происходило...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/