От Дмитрий Козырев
К Добрыня
Дата 06.02.2006 15:14:33
Рубрики Современность; Армия;

И запереть? :)

Вы предлагаете комплектовать подразделения из одного призыва?
Это невозможно - т.к. нужно поддерживать боеготовность на одинаковом уровне
Это нецелесообразно т.к. "дедовщина" это произвол не только старшего над младшим, но и сильного над слабым (в разновозрастных коллективах эта граница как раз по возрасту проходит) и "землячество".
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:14:33)
Дата 06.02.2006 15:58:28

Re: практика - критерий истины

>Вы предлагаете комплектовать подразделения из одного призыва?
>Это невозможно - т.к. нужно поддерживать боеготовность на одинаковом уровне

Возможно.
Во-первых, нецелессобразно вообще комплектовать части постоянной боеготовности и высокой технической сложности из призывников.
Во-вторых, в прочие части должны приходить из учебок, уж всяко что-то знают, а 2-недельного срока передачи техники и имущества более чем достаточно.
В-третьих, практика - критерий иситины, в годы моей службы когда маразм в государстве еще не вполне закрепчал но над всеми "веял ветер перемен" проводился эксперимент по комплектованию частей одним призывом, в частности, в нашей армии так комплектовался один танковый батальон, результат - на учениях "салабоны" сделали через пол-года часть укомплектованную традиционным образом, как бык овцу, а потом еще и дале перцу дедам из пехбата, которые вздумали попробовать их "учить", дедовщины у них не было - очень сплоченный коллектив. Наша часть тоже была укомплектована начиная с определенного момента процентов на 70 одним призывом, результат - наш полк был одним из лучших в ПРиКВО, за что традиционно назначался таскать каштаны на всех "показухах", обслуживали стрельбы и т.п., в общем жили на броне и в палатках бОльше половины службы. Дедовщина искоренилась сама собой, и практически не возобновилась с приходом нового призыва, хотя "сам бог велел", пришли не из учебки. Еще пример - артдивизион части обслуживания Ленинградской артакадемии, с которым мы делили окопы на Лужском полигоне регулярно, нас, помню, поразили 2 вещи, что все общаются как на светском рауте (а не на русском матерном) и удивительно дружно и усердно тянут службу, эти даже нас "перестреляли" - уникальный случай, комбат чуть фуражку не сжевал от досады :)).

>Это нецелесообразно т.к. "дедовщина" это произвол не только старшего над младшим, но и сильного над слабым (в разновозрастных коллективах эта граница как раз по возрасту проходит) и "землячество".

И тем не менее когда этот произвол "сакрифицирован", когда существует сложившаяся система организованного насилия - это одно, когда для осуществления произвола приходится применять неприкрытое насилие, вызывающее сопротивление - это другое. "Дедовство" в студенческие призывы во многих частях пошло на убыль еще и потому, что пришли ребята психологически неготовые восприять такую систему, в результате "дедам" достичь покорности было существенно сложнее, овчинка перестала стоить вычинки, в этом смысле "очкарики" оказались куда как покрепче "пацанов с окраины", к тому же менее оппозиционны к офицерами, не считая обращение к ним "стукачеством".
Лечить надо эту заразу именно как инфекционную болезнь - "развести по разным казармам", изолировать, отсечь заразу на несколько "поколений". Иначе - коллапс, неуправляемая армия, в которой "авторитета" боятся и слушаются больше, чем комполка.
От Mikl
К Alexeich (06.02.2006 15:58:28)
Дата 07.02.2006 00:17:32

У меня был одногрупник прошедший стройбат с аналогичной систеой

Был одногрупник, который отслужил в стройбате где-то в сибири... начальство стройбата дико боялось дедовщины и разводило призывы по казармам.

По его словам - в казармах дедовщины не было вообще.
Весь ужас был исключительно на стройках, когда молодежь пересекалась с дедами. Он как парень неглупый - вызвался на самую тяжелую работы - рыть канавы в мерзлте, на нее деды не шли...
От BVW
К Alexeich (06.02.2006 15:58:28)
Дата 06.02.2006 19:01:29

Re: Алексеич прав на 99%!

>>Вы предлагаете комплектовать подразделения из одного призыва?
>>Это невозможно - т.к. нужно поддерживать боеготовность на одинаковом уровне
>
>Возможно.
>Во-первых, нецелессобразно вообще комплектовать части постоянной боеготовности и высокой технической сложности из призывников.
>Во-вторых, в прочие части должны приходить из учебок, уж всяко что-то знают, а 2-недельного срока передачи техники и имущества более чем достаточно.

Армия - структура, предназначенная для нападения и защиты. Ее задачи в мирное время - постоянные тренировки. Их надо дополнить столь-же регулярными соревнованиями (да побольше реальных стрельб, маршей и пусков). Именно тогда у "новичков-салабонов" будет постоянный стимул догнать и перегнать "стариков", а тем уж придется тоже "поработать над техникой".
Плюс продуманная система поощрений и взысканий. Материальных и моральных: премия/увал/отпуск/классность/досрочный дембель. Собсно этим и занимался Вермахт, прерываясь на прогулки в Польшу, Данию и далее по списку. А мы и тогда барахтались черт те в чем. И пришел 41-й...

>В-третьих, практика - критерий иситины, в годы моей службы когда маразм в государстве еще не вполне закрепчал но над всеми "веял ветер перемен" проводился эксперимент по комплектованию частей одним призывом, в частности, в нашей армии так комплектовался один танковый батальон, результат - на учениях "салабоны" сделали через пол-года часть укомплектованную традиционным образом, как бык овцу, а потом еще и дале перцу дедам из пехбата, которые вздумали попробовать их "учить", дедовщины у них не было - очень сплоченный коллектив.

Отличный пример превосходства "контрактной армии над призывной" и боевого товарищества над гнусной системой дедовщины. В реальном бою такой батальон разгромил бы и нашу стандартную дивизию.

Наша часть тоже была укомплектована начиная с определенного момента процентов на 70 одним призывом, результат - наш полк был одним из лучших в ПРиКВО, за что традиционно назначался таскать каштаны на всех "показухах", обслуживали стрельбы и т.п., в общем жили на броне и в палатках бОльше половины службы. Дедовщина искоренилась сама собой, и практически не возобновилась с приходом нового призыва, хотя "сам бог велел", пришли не из учебки. Еще пример - артдивизион части обслуживания Ленинградской артакадемии, с которым мы делили окопы на Лужском полигоне регулярно, нас, помню, поразили 2 вещи, что все общаются как на светском рауте (а не на русском матерном) и удивительно дружно и усердно тянут службу, эти даже нас "перестреляли" - уникальный случай, комбат чуть фуражку не сжевал от досады :)).

А здесь скорее всего "человеческий фактор" отбора кадров с лучшим уровнем интеллекта, а к нему бесплатным приложением были и дисциплина, и менталитет, и воспитание, и патриотизм и пр.

>>Это нецелесообразно т.к. "дедовщина" это произвол не только старшего над младшим, но и сильного над слабым (в разновозрастных коллективах эта граница как раз по возрасту проходит) и "землячество".
>
>И тем не менее когда этот произвол "сакрифицирован", когда существует сложившаяся система организованного насилия - это одно, когда для осуществления произвола приходится применять неприкрытое насилие, вызывающее сопротивление - это другое. "Дедовство" в студенческие призывы во многих частях пошло на убыль еще и потому, что пришли ребята психологически неготовые восприять такую систему, в результате "дедам" достичь покорности было существенно сложнее, овчинка перестала стоить вычинки, в этом смысле "очкарики" оказались куда как покрепче "пацанов с окраины", к тому же менее оппозиционны к офицерами, не считая обращение к ним "стукачеством".
>Лечить надо эту заразу именно как инфекционную болезнь - "развести по разным казармам", изолировать, отсечь заразу на несколько "поколений". Иначе - коллапс, неуправляемая армия, в которой "авторитета" боятся и слушаются больше, чем комполка.

Лечить однозначно, решительно и беспощадно, прежде всего трудом. Когда у дедушки будет мало сил даже на ужин, ему больше станет хотеться поспать, нежели "опыт передавать".
А так как болезни армии системны, несколько лекарств:
1) только после службы в РА гражданин получает активное избират.право, а также право стать гос.чиновником. Без исключений. (Для дам, аналогичная гражданская служба, сугубо добровольная, перечень организаций можно обсудить).
2) при службе с Отличием РА в случае необходимости оплачивает учебу в ВУЗе (или бОльшую часть ее стоимости)
3) с нынешним развитием технологий ну ничего не стоит каждую казарму набить "жуками" так, что каждый шорох будет слышать Особый отдел, В.полиция, Замполит и пр.
Проблема лишь в том, что всем лень сделать хоть что-то. Привыкли, вместо мозга кость, извилина 1 и прямая, еще куча причин, а главная - РФ и ее руководство не знает, зачем ей вообще армия. Жаль.
От Alexeich
К BVW (06.02.2006 19:01:29)
Дата 07.02.2006 14:18:29

Re: Алексеич прав...

>Отличный пример превосходства "контрактной армии над призывной" и боевого товарищества над гнусной системой дедовщины. В реальном бою такой батальон разгромил бы и нашу стандартную дивизию.

При чем тут контрактная армия не понял. Но батальон дивизию при любом бы раскладе вряд ли разгромил бы. :))

>А здесь скорее всего "человеческий фактор" отбора кадров с лучшим уровнем интеллекта, а к нему бесплатным приложением были и дисциплина, и менталитет, и воспитание, и патриотизм и пр.

Несомненно, у нас была половина студентов, в основном москвичи, сибиряки и с Зап. Украины, ну еще пара чел. из Душанбинских ВУЗов. У ленинградцев чуть ли не половина была - годичники после питерских ВУЗов. Таким "боллз" меряться с пацанами 18-летними просто было несерьезно, у них отн. были "старший товарищ - младший товарищ", насколько я заметил ну и у них был очень жесткий контроль офицеров, с одной стороны и очень высокое качество оных офицеров - с другой. В общем я таких зольдатенов еще только в "Служу Советскому Союзу" видел :))

>Лечить однозначно, решительно и беспощадно, прежде всего трудом. Когда у дедушки будет мало сил даже на ужин, ему больше станет хотеться поспать, нежели "опыт передавать".

Сие не совсем так, значительная часть труда при примитивном армейском быте - самообслуживание, именно этот "бонус" и сваливают на салабонов, за счет сна, личного времени, и боевой подготовки, кстати. Тут дело не в том, что "недостаточно за...лись", а в отсутствии системы контроля и наказания за несоблюдение устава. Но в общем конечно ничто так не отупляет и не рождает тараканов в голове как вынужденное безделье взаперти и ничто так
не озлобляет как заполнение этого безделья бессмысленными занятиями "ломом плац мести".
От Captain Africa
К BVW (06.02.2006 19:01:29)
Дата 06.02.2006 21:39:51

Бред

>Лечить однозначно, решительно и беспощадно, прежде всего трудом. Когда у дедушки будет мало сил даже на ужин, ему больше станет хотеться поспать, нежели "опыт передавать".
>А так как болезни армии системны, несколько лекарств:
>1) только после службы в РА гражданин получает активное избират.право, а также право стать гос.чиновником. Без исключений. (Для дам, аналогичная гражданская служба, сугубо добровольная, перечень организаций можно обсудить).
>2) при службе с Отличием РА в случае необходимости оплачивает учебу в ВУЗе (или бОльшую часть ее стоимости)
>3) с нынешним развитием технологий ну ничего не стоит каждую казарму набить "жуками" так, что каждый шорох будет слышать Особый отдел, В.полиция, Замполит и пр.
> Проблема лишь в том, что всем лень сделать хоть что-то. Привыкли, вместо мозга кость, извилина 1 и прямая, еще куча причин, а главная - РФ и ее руководство не знает, зачем ей вообще армия. Жаль.

Сколько любителей Хайнлайна. Вы хоть представляете себе что для п. 1 надо переписать конституцию, на что потребуется согласие населения? И что население вам покажет большой кукиш в данном деле. И правильно сделает. Чем астматик хуже друих? Почему только из-за болезни, с которой медицина до сих пор справится не может (может только контролировать) и в появлении которой еще в раннем детстве он не виноват он не имеет самое важное гражданское право -- право выбирать того, кто правит ЕГО страной? Чем тупой пень из деревни, благодаря своей тупизне протарабанивший срок службы не заметив ее лучше хорошего специалиста по коммуникациям, который не может служить из-за порока сердца?

Идея на тему "голосуют только отслужившие" сильно попахивает той самой дедовщиной, мол мы долбались -- и вы долбайтесь, а чтобы вы гарантированно подолбались, мы вас недочеловеками сделаем. А заодно треть населения которое от рождения полуживое (вы только посмотрите на статистику заболеваний) так и оставим без прав.

Вобщем бред.
От amyatishkin
К Captain Africa (06.02.2006 21:39:51)
Дата 06.02.2006 22:13:13

Re: Бред

>Сколько любителей Хайнлайна. Вы хоть представляете себе что для п. 1 надо переписать конституцию, на что потребуется согласие населения? И что население вам покажет большой кукиш в данном деле. И правильно сделает. Чем астматик хуже друих? Почему только из-за болезни, с которой медицина до сих пор справится не может (может только контролировать) и в появлении которой еще в раннем детстве он не виноват он не имеет самое важное гражданское право -- право выбирать того, кто правит ЕГО страной? Чем тупой пень из деревни, благодаря своей тупизне протарабанивший срок службы не заметив ее лучше хорошего специалиста по коммуникациям, который не может служить из-за порока сердца?

Пусть будет пассивное избирательное право, возможность служить на госслужбе. Или здесь тоже против?

>Идея на тему "голосуют только отслужившие" сильно попахивает той самой дедовщиной, мол мы долбались -- и вы долбайтесь, а чтобы вы гарантированно подолбались, мы вас недочеловеками сделаем. А заодно треть населения которое от рождения полуживое (вы только посмотрите на статистику заболеваний) так и оставим без прав.

В данный момент треть населения, которая полуживая от рожденья, с третью населения, имеющей бабло, загоняют более здоровых и бедных на пару лет за забор. Какое право они имеют так поступать?
От Captain Africa
К amyatishkin (06.02.2006 22:13:13)
Дата 06.02.2006 22:52:04

Re: Бред

>>Сколько любителей Хайнлайна. Вы хоть представляете себе что для п. 1 надо переписать конституцию, на что потребуется согласие населения? И что население вам покажет большой кукиш в данном деле. И правильно сделает. Чем астматик хуже друих? Почему только из-за болезни, с которой медицина до сих пор справится не может (может только контролировать) и в появлении которой еще в раннем детстве он не виноват он не имеет самое важное гражданское право -- право выбирать того, кто правит ЕГО страной? Чем тупой пень из деревни, благодаря своей тупизне протарабанивший срок службы не заметив ее лучше хорошего специалиста по коммуникациям, который не может служить из-за порока сердца?
>Пусть будет пассивное избирательное право, возможность служить на госслужбе. Или здесь тоже против?

Это чтобы на госслужбу было еще труднее найти специалистов? Все эти затеи нарушают статью конституции 19.2 (которая кстати имеет тот же самый вид во всех цивилизованных государствах). И то, что эта схема нигде не применена (думаете Хайнлайн был первым высказав это? где-то читал о его предшественнике в 19 веке) говорит о полной бредовости данной идеи.

>>Идея на тему "голосуют только отслужившие" сильно попахивает той самой дедовщиной, мол мы долбались -- и вы долбайтесь, а чтобы вы гарантированно подолбались, мы вас недочеловеками сделаем. А заодно треть населения которое от рождения полуживое (вы только посмотрите на статистику заболеваний) так и оставим без прав.
>В данный момент треть населения, которая полуживая от рожденья, с третью населения, имеющей бабло, загоняют более здоровых и бедных на пару лет за забор. Какое право они имеют так поступать?

Насчет бабла -- для этого у государства органы соответствующие имеются. Которые надо заставить работать, а не деньги на вокзалах выбивать из каждого проезжего. Что касается здоровья -- то тут в другой ветке я уже писал на эту тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1179705.htm этого будет достаточно для того, чтобы 90% негодных отучились в службе гражданской обороны и могли быть мобилизованы при необходимости. На сегодняшний день эта треть если ее в армию загнать сдохнет там. Считаете так лучше?
От amyatishkin
К Captain Africa (06.02.2006 22:52:04)
Дата 06.02.2006 23:59:38

Re: Бред

>Это чтобы на госслужбу было еще труднее найти специалистов? Все эти затеи нарушают статью конституции 19.2 (которая кстати имеет тот же самый вид во всех цивилизованных государствах). И то, что эта схема нигде не применена (думаете Хайнлайн был первым высказав это? где-то читал о его предшественнике в 19 веке) говорит о полной бредовости данной идеи.

Т.е. по вашему бедные, но еще здоровые должны иметь меньше прав? Должно быть, какое-то из этих состояний противоречит этой статье 19.2.


>Насчет бабла -- для этого у государства органы соответствующие имеются. Которые надо заставить работать, а не деньги на вокзалах выбивать из каждого проезжего. Что касается здоровья -- то тут в другой ветке я уже писал на эту тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1179705.htm этого будет достаточно для того, чтобы 90% негодных отучились в службе гражданской обороны и могли быть мобилизованы при необходимости. На сегодняшний день эта треть если ее в армию загнать сдохнет там. Считаете так лучше?

Ну так это треть с таким же успехом сдохнет на госслужбе или выборном посту. Так что ее непризыв ничего не изменит.
От Captain Africa
К amyatishkin (06.02.2006 23:59:38)
Дата 07.02.2006 00:55:47

Re: Бред

>>Это чтобы на госслужбу было еще труднее найти специалистов? Все эти затеи нарушают статью конституции 19.2 (которая кстати имеет тот же самый вид во всех цивилизованных государствах). И то, что эта схема нигде не применена (думаете Хайнлайн был первым высказав это? где-то читал о его предшественнике в 19 веке) говорит о полной бредовости данной идеи.
>Т.е. по вашему бедные, но еще здоровые должны иметь меньше прав? Должно быть, какое-то из этих состояний противоречит этой статье 19.2.

Из чего вы сделали такой вывод? Бедность или богатость тут непричем, я уже писал что это вопрос работы органов правопорядка и ничего больше.

>>Насчет бабла -- для этого у государства органы соответствующие имеются. Которые надо заставить работать, а не деньги на вокзалах выбивать из каждого проезжего. Что касается здоровья -- то тут в другой ветке я уже писал на эту тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1179705.htm этого будет достаточно для того, чтобы 90% негодных отучились в службе гражданской обороны и могли быть мобилизованы при необходимости. На сегодняшний день эта треть если ее в армию загнать сдохнет там. Считаете так лучше?
>Ну так это треть с таким же успехом сдохнет на госслужбе или выборном посту. Так что ее непризыв ничего не изменит.

В том-то и все дело что на гражданке они выживают в отличие от армии. Не нужно на госслужбе или на выборном посту бегать кросс под пинками сержанта, которому насрать на то что у человека порок сердца. Или как в свое время в армию астматиков гребли, и прямиком в стройбат. Совершенно жуткие вещи творились. Нахрена это надо? Вы считаете это справедливым?
От amyatishkin
К Captain Africa (07.02.2006 00:55:47)
Дата 07.02.2006 05:27:20

Re: Бред

>Из чего вы сделали такой вывод? Бедность или богатость тут непричем, я уже писал что это вопрос работы органов правопорядка и ничего больше.

При чем здесь органы правопорядка? Если человека не призвали в армию по здоровью - у него больше прав? Если у родителей хватило бабок на институт - у него больше прав?
Просто на это ответ дайте.


>>Ну так это треть с таким же успехом сдохнет на госслужбе или выборном посту. Так что ее непризыв ничего не изменит.
>
>В том-то и все дело что на гражданке они выживают в отличие от армии. Не нужно на госслужбе или на выборном посту бегать кросс под пинками сержанта, которому насрать на то что у человека порок сердца. Или как в свое время в армию астматиков гребли, и прямиком в стройбат. Совершенно жуткие вещи творились. Нахрена это надо? Вы считаете это справедливым?

А речь не шла о 100% призыве. Если не прошел по комиссии - сиди дома лечись. А не на госслужбе или выборном посту. Что здесь нарушит права?
От Лейтенант
К amyatishkin (07.02.2006 05:27:20)
Дата 07.02.2006 11:33:46

Рузвельта и Сталина - обоих домой лечится. А вот Гитлер подойдет, служил однако. (-)
От amyatishkin
К Лейтенант (07.02.2006 11:33:46)
Дата 07.02.2006 13:32:22

Садитесь, два.

ИВС отслужил свое в Гражданскую.
От doctor64
К Лейтенант (07.02.2006 11:33:46)
Дата 07.02.2006 11:59:49

Между прочим - у того же Хайнлайна это все описанно.

"Через десять минут мы были уже на верхнем этаже, где нас прощупывали, простукивали и просвечивали. Мне почему-то пришло в голову, что главная цель всех этих проверок не в том, чтобы узнать, здоров я или нет, а в том, чтобы найти болезнь, даже если ее нет. Это была, на мой взгляд, попытка легко и просто избавиться от нас еще до того, как мы попадем на службу.

Я решил спросить одного из докторов, какой процент поступающих отсеивают по причине физических недостатков. Он искренне удивился:

— Как это? Мы никого не отсеиваем. Закон не позволяет нам этого.

— Хм. Но прошу меня извинить, доктор, зачем тогда весь этот парад?

— Определенная цель есть, — ответил он, слегка отодвинувшись и ударив меня по колену молоточком, — хотя бы для того, чтобы определить, какие обязанности вы сможете выполнять по своим физическим данным. Хотя, если вы даже прикатите сюда на инвалидной коляске, будете слепым на оба глаза и достаточно тупым, чтобы настаивать на поступлении, — и тогда вам найдут что-нибудь подходящее. Пересчитывать что-нибудь на ощупь, например.

Единственный шанс не попасть на службу — это получить у психиатра удостоверение в том, что вы не можете понять, о чем говорится в присяге"
В идеальную армию Хайнлайна может поступить любой человек, осознающий свои действия.
От Добрыня
К Alexeich (06.02.2006 15:58:28)
Дата 06.02.2006 16:09:16

Точно. Именно - лечить. (-)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:14:33)
Дата 06.02.2006 15:39:53

Re: И запереть?...


>Это невозможно - т.к. нужно поддерживать боеготовность на одинаковом уровне

на "одинаковом" все равно никогда не бывает. Зато командованию легче ориентироваться: - ага, первый взвод только что из учебки у них еще огонь в глазах, землю грызть готовы, но опыта маловато; второй взвод лучше не тревожить, у них уже все мысли о доме; поручим это третьему взводу - годовалым.

Кстати, хорошо известно, что в авиационных полках три эскадрильи неравноценны - в наилучшем состоянии поддеживается первая эскадрилья, а третья в определенной степени играет роль учебной.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (06.02.2006 15:39:53)
Дата 06.02.2006 15:46:26

Re: И запереть?...

>Зато командованию легче ориентироваться: - ага, первый взвод

"штыки и сабли уже никому не нужны"
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:46:26)
Дата 06.02.2006 16:08:21

Re: И запереть?...

>>Зато командованию легче ориентироваться: - ага, первый взвод
>
>"штыки и сабли уже никому не нужны"

а здесь штыки и сабли как раз непричем, так как вопрос общий безотносительно способа комплектования - призывниками, добровольцами или наемниками. Подразделение прочнее, если люди знают друг друга с момента начала обучения (вот вам аналогия - обычно очень хороши туристские группы, составленные из одного "призыва", причем этот эффект действует в течение нескольких лет)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (06.02.2006 16:08:21)
Дата 06.02.2006 16:25:34

Re: И запереть?...

>>>Зато командованию легче ориентироваться: - ага, первый взвод
>>
>>"штыки и сабли уже никому не нужны"
>
>а здесь штыки и сабли как раз непричем,

Очень даже причем, т.к. только в общевойсковых подразделениях сухопутных войск существует столь многочисленный л\с который можно не нарушая численного и ВУСовского состава подразделений перекомпоновать по возрастному признаку.


>Подразделение прочнее, если люди знают друг друга с момента начала обучения

оно "прочнее", но "прочность" не исключает "дедовщину"

>(вот вам аналогия - обычно очень хороши туристские группы, составленные из одного "призыва", причем этот эффект действует в течение нескольких лет)

у туристских групп мотивация другая.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 16:25:34)
Дата 06.02.2006 16:46:54

Re: И запереть?...


>
>оно "прочнее", но "прочность" не исключает "дедовщину"

исключает.

>>(вот вам аналогия - обычно очень хороши туристские группы, составленные из одного "призыва", причем этот эффект действует в течение нескольких лет)
>
>у туристских групп мотивация другая.

да похожая мотивация - маршрут пройти и живым остаться
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (06.02.2006 16:46:54)
Дата 06.02.2006 16:51:14

Re: И запереть?...

>>оно "прочнее", но "прочность" не исключает "дедовщину"
>
>исключает.

нет.

>>у туристских групп мотивация другая.
>
>да похожая мотивация - маршрут пройти и живым остаться

не-а. Туристы могут "выжить" только объединив усилия. А в армии и на зоне вполне себе можно "выживать" за счет других.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:14:33)
Дата 06.02.2006 15:24:41

Именно так. Запереть.

Приветствую!
>Вы предлагаете комплектовать подразделения из одного призыва?
>Это невозможно - т.к. нужно поддерживать боеготовность на одинаковом уровне

Есть два варианта - отделения разной степени боеготовности (ну и пусть в роте будут и те, и те) и вообще небоеготовые (вследствие извращённых отношений между ЛС и отсутствия в армии нормальных призывников, которые косят). Наверное, лучше меньшее зло.

>Это нецелесообразно т.к. "дедовщина" это произвол не только старшего над младшим, но и сильного над слабым (в разновозрастных коллективах эта граница как раз по возрасту проходит) и "землячество".

В школах нет дедовщины. И в ПТУ. И вообще, одногодкам гораздо проще разбираться между собой - чем
а) разбираться со старшими, тренированными, к тому же спаянными двухлетним знакомством
б) плюс делать всё то же, попав в среду где дедовщина и без того цветёт и пахнет и уже пртендует на роль прекрасной и незыблемой традиции.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Алекс Антонов
К Добрыня (06.02.2006 15:24:41)
Дата 06.02.2006 15:32:05

На ночь. Каждого в отдельную каморку. А мастер-ключ у дежурного по части. :-))) (-)
От Добрыня
К Алекс Антонов (06.02.2006 15:32:05)
Дата 06.02.2006 15:34:09

Не расшибайте себе лоб. (-)
От Алекс Антонов
К Добрыня (06.02.2006 15:34:09)
Дата 06.02.2006 15:47:51

Вы меня не так поняли.Я полностью за.Запирать.Но по одному,а не по призывам.:-) (-)
От Добрыня
К Алекс Антонов (06.02.2006 15:47:51)
Дата 06.02.2006 16:04:16

Не по карману (-)
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (06.02.2006 15:24:41)
Дата 06.02.2006 15:31:21

Я думал Вы шутите, а Вы серьезно.

>Есть два варианта - отделения разной степени боеготовности

Вооруженые силы не исчерпываются мотострелками и танковыми экипажами.
Как развести по возрасту личный состав батареи ПВО или РЛС?

>В школах нет дедовщины. И в ПТУ.

Это иллюзия. Она там есть. И была. Причем как внутри коллективов, так и между классами.
Просто она ограничивается разомкнутостью коллектива (учащиеся проводят в школе несколько часов) и наличием достаточно надежного контроля со стороны преподавательского состава (их рабочее время совпадает с учебным)

Плюс, Вы проигнорировали "землячество".
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:31:21)
Дата 06.02.2006 15:38:18

Да неужели это технически сложно? :-)

Приветствую!
>Вооруженые силы не исчерпываются мотострелками и танковыми экипажами.
>Как развести по возрасту личный состав батареи ПВО или РЛС?

А этих достаточно просто в разных казармах держать - боевой учёбой же пусть занимаются вместе.

>Это иллюзия. Она там есть. И была. Причем как внутри коллективов, так и между классами.

:-) Это у Вас иллюзия. В школах всякое бывает, но дедовщина - чего нет, того нет.

>Просто она ограничивается разомкнутостью коллектива (учащиеся проводят в школе несколько часов) и наличием достаточно надежного контроля со стороны преподавательского состава (их рабочее время совпадает с учебным)

То-то во всевозможных трудовых лагерях дедовщины нет.

Не придумывайте сложностей там, где их нет.

>Плюс, Вы проигнорировали "землячество".

Это другая проблема. Но гораздо более решеаемая среди одногодок, которым не насаживают модель поведения уже оформившиеся козлы.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (06.02.2006 15:38:18)
Дата 06.02.2006 15:45:27

Re: Да неужели...

>>Как развести по возрасту личный состав батареи ПВО или РЛС?
>
>А этих достаточно просто в разных казармах держать - боевой учёбой же пусть занимаются вместе.

т.е. вместо одной казармы (на роту) надо построить 4?

>>Это иллюзия. Она там есть. И была. Причем как внутри коллективов, так и между классами.
>
>:-) Это у Вас иллюзия. В школах всякое бывает, но дедовщина - чего нет, того нет.

Вы хотите сказать, что ни в одной школе старшекласники не издевались над младшекласниками? Это где все так чудесно?
Даже в моей вполне благополучной школе было по этим фактам два или три педсовета только по явным случаям. И разумеется была возможность наблюдать "неявные".

А в части "землячества" - Вы не застали такое замечательное явление советского периода как драки между улицами и районами? "Советского" - потому что впоследсвии участники стали "организованной пехотой" и перестали растрачиваться "по пустякам".


>То-то во всевозможных трудовых лагерях дедовщины нет.

Не был не знаю.

>Не придумывайте сложностей там, где их нет.

Посмотрим сколько вифовцев Вас поддержит :)

>>Плюс, Вы проигнорировали "землячество".
>
>Это другая проблема.

Таже самая абсолютно.
Подавление слабых сильными.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:45:27)
Дата 06.02.2006 16:03:12

Re: Да неужели...

Приветствую!
>>А этих достаточно просто в разных казармах держать - боевой учёбой же пусть занимаются вместе.
>
>т.е. вместо одной казармы (на роту) надо построить 4?

Зачем? Можно перегруппировать обитателей существующих с минимальными издержками.


>Вы хотите сказать, что ни в одной школе старшекласники не издевались над младшекласниками? Это где все так чудесно?
>Даже в моей вполне благополучной школе было по этим фактам два или три педсовета только по явным случаям. И разумеется была возможность наблюдать "неявные".

Это не дедовщина, это штучные разборки между людьми. Штучные. Прошу заметить - разборки локализованные, их практически избегают за счёт того что группы разных возрастов физически разнесены.

>А в части "землячества" - Вы не застали такое замечательное явление советского периода как драки между улицами и районами? "Советского" - потому что впоследсвии участники стали "организованной пехотой" и перестали растрачиваться "по пустякам".

Всякое бывало. И всегда была возможность в этом не участвовать, если только случайно не попасть под раздачу :-)

>>То-то во всевозможных трудовых лагерях дедовщины нет.
>Не был не знаю.

Нормально там детки уживаются.

>>Не придумывайте сложностей там, где их нет.
>Посмотрим сколько вифовцев Вас поддержит :)

А что это решит, любопытно?

>>Это другая проблема.
>
>Таже самая абсолютно.
>Подавление слабых сильными.

Нет, не та же. Я ещё раз повторяю - дедовщина имеет причиной смешение слабых и разобщённых новичков - и опытных, спаянных и отъевшихся гадов. Внутри же равновозрастных групп разборки гораздо более лёгкие.

Кроме того, добавлю - дедовщина это гнусная традиция. Как и всякая традиция, она передаётся вживую. Есть традиции хорошие, есть плохие - и пресечь их проще всего прекратив преемственность.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (06.02.2006 16:03:12)
Дата 06.02.2006 16:14:30

Re: Да неужели...

>>т.е. вместо одной казармы (на роту) надо построить 4?
>
>Зачем? Можно перегруппировать обитателей существующих с минимальными издержками.

дык Вам Алекс Антонов и написал - лучше всего для этой цели подходят одиночные камеры казармы.

>>Даже в моей вполне благополучной школе было по этим фактам два или три педсовета только по явным случаям. И разумеется была возможность наблюдать "неявные".
>
>Это не дедовщина, это штучные разборки между людьми. Штучные.

Как известно четыре горошины уже составляют "кучу". При желании всю "дедовщину" в армии можно разложить на "штучные разборки".
Штучное вымогательство денег, штуочные издевательские розыгрыши, штучные побои.

>Прошу заметить - разборки локализованные, их практически избегают за счёт того что группы разных возрастов физически разнесены.

Как раз я Вм показываю, что их НЕ удается избежать ДАЖЕ в школе.

>Всякое бывало.

Ну вот - видите.

>>>Не придумывайте сложностей там, где их нет.
>>Посмотрим сколько вифовцев Вас поддержит :)
>
>А что это решит, любопытно?

Продемонстрирует, что сложности не надуманные.

>>>Это другая проблема.
>>
>>Таже самая абсолютно.
>>Подавление слабых сильными.
>
>Нет, не та же. Я ещё раз повторяю - дедовщина имеет причиной смешение слабых и разобщённых новичков - и опытных, спаянных и отъевшихся гадов.

Верно. Только эти "гады" могут объединяться как по возрастному так и по "земельному" принципу.

>Внутри же равновозрастных групп разборки гораздо более лёгкие.

Нет, это не так.

>Кроме того, добавлю - дедовщина это гнусная традиция.

С этим не спорю.
В этом кстати заложен ключ к (идеалистическому) решению проблемы сделать так чтоб очередное поколение эту традицию не передало.
Но ведь передает! И после этого говорят "измените армию", "измените условия" - это ведь МЫ САМИ ее передаем, МЫ САМИ и есть эти "условия".
А ведь на вифе присутсвует ряд уважаемых людей, коорые на полном серьезе считают издевательство над молодыми невинной забавой (ну в части отдания чести выключателю например).
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 16:14:30)
Дата 06.02.2006 16:35:29

Ну я ему и посоветовал лоб не расшибать:-)

Приветствую!
>>>т.е. вместо одной казармы (на роту) надо построить 4?
>>
>>Зачем? Можно перегруппировать обитателей существующих с минимальными издержками.
>
>дык Вам Алекс Антонов и написал - лучше всего для этой цели подходят одиночные камеры казармы.

Ничем не лучше. Казарма для одногодков - достаточное решение проблемы.

>>Это не дедовщина, это штучные разборки между людьми. Штучные.
>
>Как известно четыре горошины уже составляют "кучу". При желании всю "дедовщину" в армии можно разложить на "штучные разборки".
>Штучное вымогательство денег, штуочные издевательские розыгрыши, штучные побои.

При желании можно застращать себя невозможностью решения проблемы :-) Как опыт. Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка.

>>Прошу заметить - разборки локализованные, их практически избегают за счёт того что группы разных возрастов физически разнесены.
>
>Как раз я Вм показываю, что их НЕ удается избежать ДАЖЕ в школе.

Ещё как избегают. Штучные случаи насилия в обществе неизбежны - главное, чтобы коллектив имел силы эти проблемы решать. А дедовщина - это не штучное явление. Это даже не просто масовое явления, это система, гнусная традиция.


>Верно. Только эти "гады" могут объединяться как по возрастному так и по "земельному" принципу.

Третий раз повторяю - для юнцов одного возраста разобраться и с этой проблемой гораздо проще, чем при участи сформировавшихся накачанных козлов. И разбираются - про пример с учебками Вам писал и я, и Alexeich.

>>Внутри же равновозрастных групп разборки гораздо более лёгкие.
>
>Нет, это не так.

"Мамой клянусь"?

>>Кроме того, добавлю - дедовщина это гнусная традиция.
>
>С этим не спорю.
>В этом кстати заложен ключ к (идеалистическому) решению проблемы сделать так чтоб очередное поколение эту традицию не передало.

Идеалистическое решение - это сделать так, чтобы все были сознательными :-) А отделить агнцев от козлищ - это страый как мир способ практического решения ряда проблем общества.

>Но ведь передает! И после этого говорят "измените армию", "измените условия" - это ведь МЫ САМИ ее передаем, МЫ САМИ и есть эти "условия".

Если какого-то вполне хорошего человека заразить триппером, то он будет передавать окружающим триппер - пока его не отделят от окружающих на время лечения. Он не плохой, скорее всего, человек этот - просто заразился.

>А ведь на вифе присутсвует ряд уважаемых людей, коорые на полном серьезе считают издевательство над молодыми невинной забавой (ну в части отдания чести выключателю например).
До каких-то пор это невинная забава. Пока это явление прогрессирует. Потом это становится уже мерзостью вроде общественной гангрены.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (06.02.2006 16:35:29)
Дата 06.02.2006 16:49:40

Re: Ну я...

>>дык Вам Алекс Антонов и написал - лучше всего для этой цели подходят одиночные камеры казармы.
>
>Ничем не лучше. Казарма для одногодков - достаточное решение проблемы.

Что такое в Вашем понимании "казарма"?

>>Как известно четыре горошины уже составляют "кучу". При желании всю "дедовщину" в армии можно разложить на "штучные разборки".
>>Штучное вымогательство денег, штуочные издевательские розыгрыши, штучные побои.
>
>При желании можно застращать себя невозможностью решения проблемы :-)

Или можно строить иллюзии о простоте ее решения :)

>Как опыт. Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка.

И что это показывает?

>>Как раз я Вм показываю, что их НЕ удается избежать ДАЖЕ в школе.
>
>Ещё как избегают. Штучные случаи насилия в обществе неизбежны - главное, чтобы коллектив имел силы эти проблемы решать. А дедовщина - это не штучное явление. Это даже не просто масовое явления, это система, гнусная традиция.

А как же быть с "Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка."?
Так штучное или массовое?

>>Верно. Только эти "гады" могут объединяться как по возрастному так и по "земельному" принципу.
>
>Третий раз повторяю - для юнцов одного возраста разобраться и с этой проблемой гораздо проще, чем при участи сформировавшихся накачанных козлов.

И я Вам третий раз повторяю, что даже одногодки могут иметь разлиное физическое развитие. Что даже среди одногодков могут складываться группировки по разным признакам, создавая превосходство над остальными.
Далее - тяжелая и грязная работа, ограниченность материальных благ приводит к решению этих проблем за счет остальных - получайте.

>>>Внутри же равновозрастных групп разборки гораздо более лёгкие.
>>
>>Нет, это не так.
>
>"Мамой клянусь"?

Ну как и Вы собственно.

>>Но ведь передает! И после этого говорят "измените армию", "измените условия" - это ведь МЫ САМИ ее передаем, МЫ САМИ и есть эти "условия".
>
>Если какого-то вполне хорошего человека заразить триппером, то он будет передавать окружающим триппер - пока его не отделят от окружающих на время лечения. Он не плохой, скорее всего, человек этот - просто заразился.

Ну преступников общество изолирует. Просто для изоляции надо соблюсти ряд процессуальных формальностей. Как собственно и в болезни.

>>А ведь на вифе присутсвует ряд уважаемых людей, коорые на полном серьезе считают издевательство над молодыми невинной забавой (ну в части отдания чести выключателю например).
>До каких-то пор это невинная забава.

Да уж нет - это имено тот самый увязший коготок.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 16:49:40)
Дата 06.02.2006 19:03:19

Re: Ну я...

Приветствую!
>>Как опыт. Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка.
>
>И что это показывает?

Много что. Например, что проблема не так страшно безысходна, как Вы пытаетесь её представить. Что одногодки в учебке таки успешно не образуют дедовщины, несмотря на ужасный опыт школ и детских садов.

>>Ещё как избегают. Штучные случаи насилия в обществе неизбежны - главное, чтобы коллектив имел силы эти проблемы решать. А дедовщина - это не штучное явление. Это даже не просто масовое явления, это система, гнусная традиция.
>
>А как же быть с "Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка."?
>Так штучное или массовое?

Ещё раз: в школе нет дедовщины. Там бывают драки, бывают разборки - но такого, чтобы целые поколения стирали носки для других поколений, такого нет.

И в учебках дедовщины нет. Поскольку там нет дедов.

>>Третий раз повторяю - для юнцов одного возраста разобраться и с этой проблемой гораздо проще, чем при участи сформировавшихся накачанных козлов.
>
>И я Вам третий раз повторяю, что даже одногодки могут иметь разлиное физическое развитие. Что даже среди одногодков могут складываться группировки по разным признакам, создавая превосходство над остальными.

Могут. Всё может быть - даже метеорит может на голову кому-то упасть. Но дедовщина - это не явление, возникающее на пустом месте. Это зараза, социальный порок, который прививается КЕМ-ТО и требует очень большого времени для самозарождения, времени, большего чем срок службы.

>Далее - тяжелая и грязная работа, ограниченность материальных благ приводит к решению этих проблем за счет остальных - получайте.

В учебках же этого нет? Потому что там нет козлов, которые приучат к этому козлизму.


С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (06.02.2006 19:03:19)
Дата 07.02.2006 10:05:27

Re: Ну я...

>>>Как опыт. Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка.
>>
>>И что это показывает?
>
>Много что. Например, что проблема не так страшно безысходна, как Вы пытаетесь её представить. Что одногодки в учебке таки успешно не образуют дедовщины, несмотря на ужасный опыт школ и детских садов.

Простите, но я в равной степени приведу примеры своих знакомых, которые не сталкивались с дедовщиной в обычных частях, комплектуемых обычным порядком. И что - на основани этого можно буде сделать общий вывод?

>>А как же быть с "Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка."?
>>Так штучное или массовое?
>
>Ещё раз: в школе нет дедовщины.

Ну мне ничего н остается как столь же категорично высказать противоположное мнение - в школе есть дедовщина.

>Там бывают драки, бывают разборки - но такого, чтобы целые поколения стирали носки для других поколений, такого нет.

Там нет потребности стирать носки. Впрочем и Сычева никто не заставлял стирать носки.

>Но дедовщина - это не явление, возникающее на пустом месте. Это зараза, социальный порок, который прививается КЕМ-ТО и требует очень большого времени для самозарождения, времени, большего чем срок службы.

Нисколько она не требует времени. Это просто возможность сильному жить за счет слабых. В силу эгоцентричности человека - проявляется моментально.

>>Далее - тяжелая и грязная работа, ограниченность материальных благ приводит к решению этих проблем за счет остальных - получайте.
>
>В учебках же этого нет?

Во-1х там ниже по ветке пишут что есть.
Во-2х срок пребывания в учебке достаточно короток, чтобы коллектив массово освоился и перестроился.
От Белаш
К Добрыня (06.02.2006 15:24:41)
Дата 06.02.2006 15:27:33

В школах есть дедовщина (особенно если бы школьники все время жили вместе) (-)
От Добрыня
К Белаш (06.02.2006 15:27:33)
Дата 06.02.2006 15:33:09

Примеры - в студию :-) (-)
От Dinamik
К Добрыня (06.02.2006 15:33:09)
Дата 07.02.2006 09:30:35

Московский техникум автоматики и телемеханики, середина 80-хх

Мой брат после 7-го класса пошел туда. Так там ему первые полгода пришлось просто отбиваться от "дедов" вымогающих деньги с первокурсников. Система "выбивания" была очень жесткой. Заметьте, это было в Москве и возможностей помочь своим чадам у родителей была. Однако, отбивались кто как мог сам.

С уважением к сообществу
От Белаш
К Добрыня (06.02.2006 15:33:09)
Дата 06.02.2006 20:52:19

Попытки вымогательства денег и пр., в начале 90-х сам наблюдал

Приветствую Вас!
Правда, возраст там был одинаковый
С уважением, Евгений Белаш
От Андю
К Добрыня (06.02.2006 15:33:09)
Дата 06.02.2006 15:49:13

В моей школе была. Называлась "дублерство" ("айда мочить дублеров!"). (+)

Мадам э Месьё,

Можно было "поборзеть" и "вылупиться", но риск быть "от..доханным" был перманентным.

Да, школа зело пролетарская, самый конец 70-х.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Добрыня
К Андю (06.02.2006 15:49:13)
Дата 06.02.2006 16:05:13

Не встречал. Кто такие "дублеры"? (-)
От Андю
К Добрыня (06.02.2006 16:05:13)
Дата 06.02.2006 16:09:21

На класс меньше. Семиклассники по отношению к восьмиклассникам. (-)
От Добрыня
К Андю (06.02.2006 16:09:21)
Дата 06.02.2006 18:54:00

Так это не то, это проблема плохой изоляции

Приветствую!
Я ж говорю - две группы разного возраста намного проще изолировать друг от друга, чем пытаться что-то сделать в сплочённом коллективе
С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Warrior Frog
К Андю (06.02.2006 16:09:21)
Дата 06.02.2006 18:51:58

Неа, не замечал, мы их "в упор невидели", мы с "бешниками" конфликтовали"(-)