От Добрыня
К Дмитрий Козырев
Дата 06.02.2006 15:24:41
Рубрики Современность; Армия;

Именно так. Запереть.

Приветствую!
>Вы предлагаете комплектовать подразделения из одного призыва?
>Это невозможно - т.к. нужно поддерживать боеготовность на одинаковом уровне

Есть два варианта - отделения разной степени боеготовности (ну и пусть в роте будут и те, и те) и вообще небоеготовые (вследствие извращённых отношений между ЛС и отсутствия в армии нормальных призывников, которые косят). Наверное, лучше меньшее зло.

>Это нецелесообразно т.к. "дедовщина" это произвол не только старшего над младшим, но и сильного над слабым (в разновозрастных коллективах эта граница как раз по возрасту проходит) и "землячество".

В школах нет дедовщины. И в ПТУ. И вообще, одногодкам гораздо проще разбираться между собой - чем
а) разбираться со старшими, тренированными, к тому же спаянными двухлетним знакомством
б) плюс делать всё то же, попав в среду где дедовщина и без того цветёт и пахнет и уже пртендует на роль прекрасной и незыблемой традиции.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Алекс Антонов
К Добрыня (06.02.2006 15:24:41)
Дата 06.02.2006 15:32:05

На ночь. Каждого в отдельную каморку. А мастер-ключ у дежурного по части. :-))) (-)
От Добрыня
К Алекс Антонов (06.02.2006 15:32:05)
Дата 06.02.2006 15:34:09

Не расшибайте себе лоб. (-)
От Алекс Антонов
К Добрыня (06.02.2006 15:34:09)
Дата 06.02.2006 15:47:51

Вы меня не так поняли.Я полностью за.Запирать.Но по одному,а не по призывам.:-) (-)
От Добрыня
К Алекс Антонов (06.02.2006 15:47:51)
Дата 06.02.2006 16:04:16

Не по карману (-)
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (06.02.2006 15:24:41)
Дата 06.02.2006 15:31:21

Я думал Вы шутите, а Вы серьезно.

>Есть два варианта - отделения разной степени боеготовности

Вооруженые силы не исчерпываются мотострелками и танковыми экипажами.
Как развести по возрасту личный состав батареи ПВО или РЛС?

>В школах нет дедовщины. И в ПТУ.

Это иллюзия. Она там есть. И была. Причем как внутри коллективов, так и между классами.
Просто она ограничивается разомкнутостью коллектива (учащиеся проводят в школе несколько часов) и наличием достаточно надежного контроля со стороны преподавательского состава (их рабочее время совпадает с учебным)

Плюс, Вы проигнорировали "землячество".
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:31:21)
Дата 06.02.2006 15:38:18

Да неужели это технически сложно? :-)

Приветствую!
>Вооруженые силы не исчерпываются мотострелками и танковыми экипажами.
>Как развести по возрасту личный состав батареи ПВО или РЛС?

А этих достаточно просто в разных казармах держать - боевой учёбой же пусть занимаются вместе.

>Это иллюзия. Она там есть. И была. Причем как внутри коллективов, так и между классами.

:-) Это у Вас иллюзия. В школах всякое бывает, но дедовщина - чего нет, того нет.

>Просто она ограничивается разомкнутостью коллектива (учащиеся проводят в школе несколько часов) и наличием достаточно надежного контроля со стороны преподавательского состава (их рабочее время совпадает с учебным)

То-то во всевозможных трудовых лагерях дедовщины нет.

Не придумывайте сложностей там, где их нет.

>Плюс, Вы проигнорировали "землячество".

Это другая проблема. Но гораздо более решеаемая среди одногодок, которым не насаживают модель поведения уже оформившиеся козлы.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (06.02.2006 15:38:18)
Дата 06.02.2006 15:45:27

Re: Да неужели...

>>Как развести по возрасту личный состав батареи ПВО или РЛС?
>
>А этих достаточно просто в разных казармах держать - боевой учёбой же пусть занимаются вместе.

т.е. вместо одной казармы (на роту) надо построить 4?

>>Это иллюзия. Она там есть. И была. Причем как внутри коллективов, так и между классами.
>
>:-) Это у Вас иллюзия. В школах всякое бывает, но дедовщина - чего нет, того нет.

Вы хотите сказать, что ни в одной школе старшекласники не издевались над младшекласниками? Это где все так чудесно?
Даже в моей вполне благополучной школе было по этим фактам два или три педсовета только по явным случаям. И разумеется была возможность наблюдать "неявные".

А в части "землячества" - Вы не застали такое замечательное явление советского периода как драки между улицами и районами? "Советского" - потому что впоследсвии участники стали "организованной пехотой" и перестали растрачиваться "по пустякам".


>То-то во всевозможных трудовых лагерях дедовщины нет.

Не был не знаю.

>Не придумывайте сложностей там, где их нет.

Посмотрим сколько вифовцев Вас поддержит :)

>>Плюс, Вы проигнорировали "землячество".
>
>Это другая проблема.

Таже самая абсолютно.
Подавление слабых сильными.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:45:27)
Дата 06.02.2006 16:03:12

Re: Да неужели...

Приветствую!
>>А этих достаточно просто в разных казармах держать - боевой учёбой же пусть занимаются вместе.
>
>т.е. вместо одной казармы (на роту) надо построить 4?

Зачем? Можно перегруппировать обитателей существующих с минимальными издержками.


>Вы хотите сказать, что ни в одной школе старшекласники не издевались над младшекласниками? Это где все так чудесно?
>Даже в моей вполне благополучной школе было по этим фактам два или три педсовета только по явным случаям. И разумеется была возможность наблюдать "неявные".

Это не дедовщина, это штучные разборки между людьми. Штучные. Прошу заметить - разборки локализованные, их практически избегают за счёт того что группы разных возрастов физически разнесены.

>А в части "землячества" - Вы не застали такое замечательное явление советского периода как драки между улицами и районами? "Советского" - потому что впоследсвии участники стали "организованной пехотой" и перестали растрачиваться "по пустякам".

Всякое бывало. И всегда была возможность в этом не участвовать, если только случайно не попасть под раздачу :-)

>>То-то во всевозможных трудовых лагерях дедовщины нет.
>Не был не знаю.

Нормально там детки уживаются.

>>Не придумывайте сложностей там, где их нет.
>Посмотрим сколько вифовцев Вас поддержит :)

А что это решит, любопытно?

>>Это другая проблема.
>
>Таже самая абсолютно.
>Подавление слабых сильными.

Нет, не та же. Я ещё раз повторяю - дедовщина имеет причиной смешение слабых и разобщённых новичков - и опытных, спаянных и отъевшихся гадов. Внутри же равновозрастных групп разборки гораздо более лёгкие.

Кроме того, добавлю - дедовщина это гнусная традиция. Как и всякая традиция, она передаётся вживую. Есть традиции хорошие, есть плохие - и пресечь их проще всего прекратив преемственность.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (06.02.2006 16:03:12)
Дата 06.02.2006 16:14:30

Re: Да неужели...

>>т.е. вместо одной казармы (на роту) надо построить 4?
>
>Зачем? Можно перегруппировать обитателей существующих с минимальными издержками.

дык Вам Алекс Антонов и написал - лучше всего для этой цели подходят одиночные камеры казармы.

>>Даже в моей вполне благополучной школе было по этим фактам два или три педсовета только по явным случаям. И разумеется была возможность наблюдать "неявные".
>
>Это не дедовщина, это штучные разборки между людьми. Штучные.

Как известно четыре горошины уже составляют "кучу". При желании всю "дедовщину" в армии можно разложить на "штучные разборки".
Штучное вымогательство денег, штуочные издевательские розыгрыши, штучные побои.

>Прошу заметить - разборки локализованные, их практически избегают за счёт того что группы разных возрастов физически разнесены.

Как раз я Вм показываю, что их НЕ удается избежать ДАЖЕ в школе.

>Всякое бывало.

Ну вот - видите.

>>>Не придумывайте сложностей там, где их нет.
>>Посмотрим сколько вифовцев Вас поддержит :)
>
>А что это решит, любопытно?

Продемонстрирует, что сложности не надуманные.

>>>Это другая проблема.
>>
>>Таже самая абсолютно.
>>Подавление слабых сильными.
>
>Нет, не та же. Я ещё раз повторяю - дедовщина имеет причиной смешение слабых и разобщённых новичков - и опытных, спаянных и отъевшихся гадов.

Верно. Только эти "гады" могут объединяться как по возрастному так и по "земельному" принципу.

>Внутри же равновозрастных групп разборки гораздо более лёгкие.

Нет, это не так.

>Кроме того, добавлю - дедовщина это гнусная традиция.

С этим не спорю.
В этом кстати заложен ключ к (идеалистическому) решению проблемы сделать так чтоб очередное поколение эту традицию не передало.
Но ведь передает! И после этого говорят "измените армию", "измените условия" - это ведь МЫ САМИ ее передаем, МЫ САМИ и есть эти "условия".
А ведь на вифе присутсвует ряд уважаемых людей, коорые на полном серьезе считают издевательство над молодыми невинной забавой (ну в части отдания чести выключателю например).
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 16:14:30)
Дата 06.02.2006 16:35:29

Ну я ему и посоветовал лоб не расшибать:-)

Приветствую!
>>>т.е. вместо одной казармы (на роту) надо построить 4?
>>
>>Зачем? Можно перегруппировать обитателей существующих с минимальными издержками.
>
>дык Вам Алекс Антонов и написал - лучше всего для этой цели подходят одиночные камеры казармы.

Ничем не лучше. Казарма для одногодков - достаточное решение проблемы.

>>Это не дедовщина, это штучные разборки между людьми. Штучные.
>
>Как известно четыре горошины уже составляют "кучу". При желании всю "дедовщину" в армии можно разложить на "штучные разборки".
>Штучное вымогательство денег, штуочные издевательские розыгрыши, штучные побои.

При желании можно застращать себя невозможностью решения проблемы :-) Как опыт. Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка.

>>Прошу заметить - разборки локализованные, их практически избегают за счёт того что группы разных возрастов физически разнесены.
>
>Как раз я Вм показываю, что их НЕ удается избежать ДАЖЕ в школе.

Ещё как избегают. Штучные случаи насилия в обществе неизбежны - главное, чтобы коллектив имел силы эти проблемы решать. А дедовщина - это не штучное явление. Это даже не просто масовое явления, это система, гнусная традиция.


>Верно. Только эти "гады" могут объединяться как по возрастному так и по "земельному" принципу.

Третий раз повторяю - для юнцов одного возраста разобраться и с этой проблемой гораздо проще, чем при участи сформировавшихся накачанных козлов. И разбираются - про пример с учебками Вам писал и я, и Alexeich.

>>Внутри же равновозрастных групп разборки гораздо более лёгкие.
>
>Нет, это не так.

"Мамой клянусь"?

>>Кроме того, добавлю - дедовщина это гнусная традиция.
>
>С этим не спорю.
>В этом кстати заложен ключ к (идеалистическому) решению проблемы сделать так чтоб очередное поколение эту традицию не передало.

Идеалистическое решение - это сделать так, чтобы все были сознательными :-) А отделить агнцев от козлищ - это страый как мир способ практического решения ряда проблем общества.

>Но ведь передает! И после этого говорят "измените армию", "измените условия" - это ведь МЫ САМИ ее передаем, МЫ САМИ и есть эти "условия".

Если какого-то вполне хорошего человека заразить триппером, то он будет передавать окружающим триппер - пока его не отделят от окружающих на время лечения. Он не плохой, скорее всего, человек этот - просто заразился.

>А ведь на вифе присутсвует ряд уважаемых людей, коорые на полном серьезе считают издевательство над молодыми невинной забавой (ну в части отдания чести выключателю например).
До каких-то пор это невинная забава. Пока это явление прогрессирует. Потом это становится уже мерзостью вроде общественной гангрены.

С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (06.02.2006 16:35:29)
Дата 06.02.2006 16:49:40

Re: Ну я...

>>дык Вам Алекс Антонов и написал - лучше всего для этой цели подходят одиночные камеры казармы.
>
>Ничем не лучше. Казарма для одногодков - достаточное решение проблемы.

Что такое в Вашем понимании "казарма"?

>>Как известно четыре горошины уже составляют "кучу". При желании всю "дедовщину" в армии можно разложить на "штучные разборки".
>>Штучное вымогательство денег, штуочные издевательские розыгрыши, штучные побои.
>
>При желании можно застращать себя невозможностью решения проблемы :-)

Или можно строить иллюзии о простоте ее решения :)

>Как опыт. Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка.

И что это показывает?

>>Как раз я Вм показываю, что их НЕ удается избежать ДАЖЕ в школе.
>
>Ещё как избегают. Штучные случаи насилия в обществе неизбежны - главное, чтобы коллектив имел силы эти проблемы решать. А дедовщина - это не штучное явление. Это даже не просто масовое явления, это система, гнусная традиция.

А как же быть с "Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка."?
Так штучное или массовое?

>>Верно. Только эти "гады" могут объединяться как по возрастному так и по "земельному" принципу.
>
>Третий раз повторяю - для юнцов одного возраста разобраться и с этой проблемой гораздо проще, чем при участи сформировавшихся накачанных козлов.

И я Вам третий раз повторяю, что даже одногодки могут иметь разлиное физическое развитие. Что даже среди одногодков могут складываться группировки по разным признакам, создавая превосходство над остальными.
Далее - тяжелая и грязная работа, ограниченность материальных благ приводит к решению этих проблем за счет остальных - получайте.

>>>Внутри же равновозрастных групп разборки гораздо более лёгкие.
>>
>>Нет, это не так.
>
>"Мамой клянусь"?

Ну как и Вы собственно.

>>Но ведь передает! И после этого говорят "измените армию", "измените условия" - это ведь МЫ САМИ ее передаем, МЫ САМИ и есть эти "условия".
>
>Если какого-то вполне хорошего человека заразить триппером, то он будет передавать окружающим триппер - пока его не отделят от окружающих на время лечения. Он не плохой, скорее всего, человек этот - просто заразился.

Ну преступников общество изолирует. Просто для изоляции надо соблюсти ряд процессуальных формальностей. Как собственно и в болезни.

>>А ведь на вифе присутсвует ряд уважаемых людей, коорые на полном серьезе считают издевательство над молодыми невинной забавой (ну в части отдания чести выключателю например).
>До каких-то пор это невинная забава.

Да уж нет - это имено тот самый увязший коготок.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 16:49:40)
Дата 06.02.2006 19:03:19

Re: Ну я...

Приветствую!
>>Как опыт. Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка.
>
>И что это показывает?

Много что. Например, что проблема не так страшно безысходна, как Вы пытаетесь её представить. Что одногодки в учебке таки успешно не образуют дедовщины, несмотря на ужасный опыт школ и детских садов.

>>Ещё как избегают. Штучные случаи насилия в обществе неизбежны - главное, чтобы коллектив имел силы эти проблемы решать. А дедовщина - это не штучное явление. Это даже не просто масовое явления, это система, гнусная традиция.
>
>А как же быть с "Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка."?
>Так штучное или массовое?

Ещё раз: в школе нет дедовщины. Там бывают драки, бывают разборки - но такого, чтобы целые поколения стирали носки для других поколений, такого нет.

И в учебках дедовщины нет. Поскольку там нет дедов.

>>Третий раз повторяю - для юнцов одного возраста разобраться и с этой проблемой гораздо проще, чем при участи сформировавшихся накачанных козлов.
>
>И я Вам третий раз повторяю, что даже одногодки могут иметь разлиное физическое развитие. Что даже среди одногодков могут складываться группировки по разным признакам, создавая превосходство над остальными.

Могут. Всё может быть - даже метеорит может на голову кому-то упасть. Но дедовщина - это не явление, возникающее на пустом месте. Это зараза, социальный порок, который прививается КЕМ-ТО и требует очень большого времени для самозарождения, времени, большего чем срок службы.

>Далее - тяжелая и грязная работа, ограниченность материальных благ приводит к решению этих проблем за счет остальных - получайте.

В учебках же этого нет? Потому что там нет козлов, которые приучат к этому козлизму.


С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (06.02.2006 19:03:19)
Дата 07.02.2006 10:05:27

Re: Ну я...

>>>Как опыт. Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка.
>>
>>И что это показывает?
>
>Много что. Например, что проблема не так страшно безысходна, как Вы пытаетесь её представить. Что одногодки в учебке таки успешно не образуют дедовщины, несмотря на ужасный опыт школ и детских садов.

Простите, но я в равной степени приведу примеры своих знакомых, которые не сталкивались с дедовщиной в обычных частях, комплектуемых обычным порядком. И что - на основани этого можно буде сделать общий вывод?

>>А как же быть с "Ни один из моих знакомых не сталкивался с дедовщиной в учебке. Точка."?
>>Так штучное или массовое?
>
>Ещё раз: в школе нет дедовщины.

Ну мне ничего н остается как столь же категорично высказать противоположное мнение - в школе есть дедовщина.

>Там бывают драки, бывают разборки - но такого, чтобы целые поколения стирали носки для других поколений, такого нет.

Там нет потребности стирать носки. Впрочем и Сычева никто не заставлял стирать носки.

>Но дедовщина - это не явление, возникающее на пустом месте. Это зараза, социальный порок, который прививается КЕМ-ТО и требует очень большого времени для самозарождения, времени, большего чем срок службы.

Нисколько она не требует времени. Это просто возможность сильному жить за счет слабых. В силу эгоцентричности человека - проявляется моментально.

>>Далее - тяжелая и грязная работа, ограниченность материальных благ приводит к решению этих проблем за счет остальных - получайте.
>
>В учебках же этого нет?

Во-1х там ниже по ветке пишут что есть.
Во-2х срок пребывания в учебке достаточно короток, чтобы коллектив массово освоился и перестроился.
От Белаш
К Добрыня (06.02.2006 15:24:41)
Дата 06.02.2006 15:27:33

В школах есть дедовщина (особенно если бы школьники все время жили вместе) (-)
От Добрыня
К Белаш (06.02.2006 15:27:33)
Дата 06.02.2006 15:33:09

Примеры - в студию :-) (-)
От Dinamik
К Добрыня (06.02.2006 15:33:09)
Дата 07.02.2006 09:30:35

Московский техникум автоматики и телемеханики, середина 80-хх

Мой брат после 7-го класса пошел туда. Так там ему первые полгода пришлось просто отбиваться от "дедов" вымогающих деньги с первокурсников. Система "выбивания" была очень жесткой. Заметьте, это было в Москве и возможностей помочь своим чадам у родителей была. Однако, отбивались кто как мог сам.

С уважением к сообществу
От Белаш
К Добрыня (06.02.2006 15:33:09)
Дата 06.02.2006 20:52:19

Попытки вымогательства денег и пр., в начале 90-х сам наблюдал

Приветствую Вас!
Правда, возраст там был одинаковый
С уважением, Евгений Белаш
От Андю
К Добрыня (06.02.2006 15:33:09)
Дата 06.02.2006 15:49:13

В моей школе была. Называлась "дублерство" ("айда мочить дублеров!"). (+)

Мадам э Месьё,

Можно было "поборзеть" и "вылупиться", но риск быть "от..доханным" был перманентным.

Да, школа зело пролетарская, самый конец 70-х.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Добрыня
К Андю (06.02.2006 15:49:13)
Дата 06.02.2006 16:05:13

Не встречал. Кто такие "дублеры"? (-)
От Андю
К Добрыня (06.02.2006 16:05:13)
Дата 06.02.2006 16:09:21

На класс меньше. Семиклассники по отношению к восьмиклассникам. (-)
От Добрыня
К Андю (06.02.2006 16:09:21)
Дата 06.02.2006 18:54:00

Так это не то, это проблема плохой изоляции

Приветствую!
Я ж говорю - две группы разного возраста намного проще изолировать друг от друга, чем пытаться что-то сделать в сплочённом коллективе
С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От Warrior Frog
К Андю (06.02.2006 16:09:21)
Дата 06.02.2006 18:51:58

Неа, не замечал, мы их "в упор невидели", мы с "бешниками" конфликтовали"(-)