От Alexeich
К Дмитрий Козырев
Дата 06.02.2006 15:58:28
Рубрики Современность; Армия;

Re: практика - критерий истины

>Вы предлагаете комплектовать подразделения из одного призыва?
>Это невозможно - т.к. нужно поддерживать боеготовность на одинаковом уровне

Возможно.
Во-первых, нецелессобразно вообще комплектовать части постоянной боеготовности и высокой технической сложности из призывников.
Во-вторых, в прочие части должны приходить из учебок, уж всяко что-то знают, а 2-недельного срока передачи техники и имущества более чем достаточно.
В-третьих, практика - критерий иситины, в годы моей службы когда маразм в государстве еще не вполне закрепчал но над всеми "веял ветер перемен" проводился эксперимент по комплектованию частей одним призывом, в частности, в нашей армии так комплектовался один танковый батальон, результат - на учениях "салабоны" сделали через пол-года часть укомплектованную традиционным образом, как бык овцу, а потом еще и дале перцу дедам из пехбата, которые вздумали попробовать их "учить", дедовщины у них не было - очень сплоченный коллектив. Наша часть тоже была укомплектована начиная с определенного момента процентов на 70 одним призывом, результат - наш полк был одним из лучших в ПРиКВО, за что традиционно назначался таскать каштаны на всех "показухах", обслуживали стрельбы и т.п., в общем жили на броне и в палатках бОльше половины службы. Дедовщина искоренилась сама собой, и практически не возобновилась с приходом нового призыва, хотя "сам бог велел", пришли не из учебки. Еще пример - артдивизион части обслуживания Ленинградской артакадемии, с которым мы делили окопы на Лужском полигоне регулярно, нас, помню, поразили 2 вещи, что все общаются как на светском рауте (а не на русском матерном) и удивительно дружно и усердно тянут службу, эти даже нас "перестреляли" - уникальный случай, комбат чуть фуражку не сжевал от досады :)).

>Это нецелесообразно т.к. "дедовщина" это произвол не только старшего над младшим, но и сильного над слабым (в разновозрастных коллективах эта граница как раз по возрасту проходит) и "землячество".

И тем не менее когда этот произвол "сакрифицирован", когда существует сложившаяся система организованного насилия - это одно, когда для осуществления произвола приходится применять неприкрытое насилие, вызывающее сопротивление - это другое. "Дедовство" в студенческие призывы во многих частях пошло на убыль еще и потому, что пришли ребята психологически неготовые восприять такую систему, в результате "дедам" достичь покорности было существенно сложнее, овчинка перестала стоить вычинки, в этом смысле "очкарики" оказались куда как покрепче "пацанов с окраины", к тому же менее оппозиционны к офицерами, не считая обращение к ним "стукачеством".
Лечить надо эту заразу именно как инфекционную болезнь - "развести по разным казармам", изолировать, отсечь заразу на несколько "поколений". Иначе - коллапс, неуправляемая армия, в которой "авторитета" боятся и слушаются больше, чем комполка.
От Mikl
К Alexeich (06.02.2006 15:58:28)
Дата 07.02.2006 00:17:32

У меня был одногрупник прошедший стройбат с аналогичной систеой

Был одногрупник, который отслужил в стройбате где-то в сибири... начальство стройбата дико боялось дедовщины и разводило призывы по казармам.

По его словам - в казармах дедовщины не было вообще.
Весь ужас был исключительно на стройках, когда молодежь пересекалась с дедами. Он как парень неглупый - вызвался на самую тяжелую работы - рыть канавы в мерзлте, на нее деды не шли...
От BVW
К Alexeich (06.02.2006 15:58:28)
Дата 06.02.2006 19:01:29

Re: Алексеич прав на 99%!

>>Вы предлагаете комплектовать подразделения из одного призыва?
>>Это невозможно - т.к. нужно поддерживать боеготовность на одинаковом уровне
>
>Возможно.
>Во-первых, нецелессобразно вообще комплектовать части постоянной боеготовности и высокой технической сложности из призывников.
>Во-вторых, в прочие части должны приходить из учебок, уж всяко что-то знают, а 2-недельного срока передачи техники и имущества более чем достаточно.

Армия - структура, предназначенная для нападения и защиты. Ее задачи в мирное время - постоянные тренировки. Их надо дополнить столь-же регулярными соревнованиями (да побольше реальных стрельб, маршей и пусков). Именно тогда у "новичков-салабонов" будет постоянный стимул догнать и перегнать "стариков", а тем уж придется тоже "поработать над техникой".
Плюс продуманная система поощрений и взысканий. Материальных и моральных: премия/увал/отпуск/классность/досрочный дембель. Собсно этим и занимался Вермахт, прерываясь на прогулки в Польшу, Данию и далее по списку. А мы и тогда барахтались черт те в чем. И пришел 41-й...

>В-третьих, практика - критерий иситины, в годы моей службы когда маразм в государстве еще не вполне закрепчал но над всеми "веял ветер перемен" проводился эксперимент по комплектованию частей одним призывом, в частности, в нашей армии так комплектовался один танковый батальон, результат - на учениях "салабоны" сделали через пол-года часть укомплектованную традиционным образом, как бык овцу, а потом еще и дале перцу дедам из пехбата, которые вздумали попробовать их "учить", дедовщины у них не было - очень сплоченный коллектив.

Отличный пример превосходства "контрактной армии над призывной" и боевого товарищества над гнусной системой дедовщины. В реальном бою такой батальон разгромил бы и нашу стандартную дивизию.

Наша часть тоже была укомплектована начиная с определенного момента процентов на 70 одним призывом, результат - наш полк был одним из лучших в ПРиКВО, за что традиционно назначался таскать каштаны на всех "показухах", обслуживали стрельбы и т.п., в общем жили на броне и в палатках бОльше половины службы. Дедовщина искоренилась сама собой, и практически не возобновилась с приходом нового призыва, хотя "сам бог велел", пришли не из учебки. Еще пример - артдивизион части обслуживания Ленинградской артакадемии, с которым мы делили окопы на Лужском полигоне регулярно, нас, помню, поразили 2 вещи, что все общаются как на светском рауте (а не на русском матерном) и удивительно дружно и усердно тянут службу, эти даже нас "перестреляли" - уникальный случай, комбат чуть фуражку не сжевал от досады :)).

А здесь скорее всего "человеческий фактор" отбора кадров с лучшим уровнем интеллекта, а к нему бесплатным приложением были и дисциплина, и менталитет, и воспитание, и патриотизм и пр.

>>Это нецелесообразно т.к. "дедовщина" это произвол не только старшего над младшим, но и сильного над слабым (в разновозрастных коллективах эта граница как раз по возрасту проходит) и "землячество".
>
>И тем не менее когда этот произвол "сакрифицирован", когда существует сложившаяся система организованного насилия - это одно, когда для осуществления произвола приходится применять неприкрытое насилие, вызывающее сопротивление - это другое. "Дедовство" в студенческие призывы во многих частях пошло на убыль еще и потому, что пришли ребята психологически неготовые восприять такую систему, в результате "дедам" достичь покорности было существенно сложнее, овчинка перестала стоить вычинки, в этом смысле "очкарики" оказались куда как покрепче "пацанов с окраины", к тому же менее оппозиционны к офицерами, не считая обращение к ним "стукачеством".
>Лечить надо эту заразу именно как инфекционную болезнь - "развести по разным казармам", изолировать, отсечь заразу на несколько "поколений". Иначе - коллапс, неуправляемая армия, в которой "авторитета" боятся и слушаются больше, чем комполка.

Лечить однозначно, решительно и беспощадно, прежде всего трудом. Когда у дедушки будет мало сил даже на ужин, ему больше станет хотеться поспать, нежели "опыт передавать".
А так как болезни армии системны, несколько лекарств:
1) только после службы в РА гражданин получает активное избират.право, а также право стать гос.чиновником. Без исключений. (Для дам, аналогичная гражданская служба, сугубо добровольная, перечень организаций можно обсудить).
2) при службе с Отличием РА в случае необходимости оплачивает учебу в ВУЗе (или бОльшую часть ее стоимости)
3) с нынешним развитием технологий ну ничего не стоит каждую казарму набить "жуками" так, что каждый шорох будет слышать Особый отдел, В.полиция, Замполит и пр.
Проблема лишь в том, что всем лень сделать хоть что-то. Привыкли, вместо мозга кость, извилина 1 и прямая, еще куча причин, а главная - РФ и ее руководство не знает, зачем ей вообще армия. Жаль.
От Alexeich
К BVW (06.02.2006 19:01:29)
Дата 07.02.2006 14:18:29

Re: Алексеич прав...

>Отличный пример превосходства "контрактной армии над призывной" и боевого товарищества над гнусной системой дедовщины. В реальном бою такой батальон разгромил бы и нашу стандартную дивизию.

При чем тут контрактная армия не понял. Но батальон дивизию при любом бы раскладе вряд ли разгромил бы. :))

>А здесь скорее всего "человеческий фактор" отбора кадров с лучшим уровнем интеллекта, а к нему бесплатным приложением были и дисциплина, и менталитет, и воспитание, и патриотизм и пр.

Несомненно, у нас была половина студентов, в основном москвичи, сибиряки и с Зап. Украины, ну еще пара чел. из Душанбинских ВУЗов. У ленинградцев чуть ли не половина была - годичники после питерских ВУЗов. Таким "боллз" меряться с пацанами 18-летними просто было несерьезно, у них отн. были "старший товарищ - младший товарищ", насколько я заметил ну и у них был очень жесткий контроль офицеров, с одной стороны и очень высокое качество оных офицеров - с другой. В общем я таких зольдатенов еще только в "Служу Советскому Союзу" видел :))

>Лечить однозначно, решительно и беспощадно, прежде всего трудом. Когда у дедушки будет мало сил даже на ужин, ему больше станет хотеться поспать, нежели "опыт передавать".

Сие не совсем так, значительная часть труда при примитивном армейском быте - самообслуживание, именно этот "бонус" и сваливают на салабонов, за счет сна, личного времени, и боевой подготовки, кстати. Тут дело не в том, что "недостаточно за...лись", а в отсутствии системы контроля и наказания за несоблюдение устава. Но в общем конечно ничто так не отупляет и не рождает тараканов в голове как вынужденное безделье взаперти и ничто так
не озлобляет как заполнение этого безделья бессмысленными занятиями "ломом плац мести".
От Captain Africa
К BVW (06.02.2006 19:01:29)
Дата 06.02.2006 21:39:51

Бред

>Лечить однозначно, решительно и беспощадно, прежде всего трудом. Когда у дедушки будет мало сил даже на ужин, ему больше станет хотеться поспать, нежели "опыт передавать".
>А так как болезни армии системны, несколько лекарств:
>1) только после службы в РА гражданин получает активное избират.право, а также право стать гос.чиновником. Без исключений. (Для дам, аналогичная гражданская служба, сугубо добровольная, перечень организаций можно обсудить).
>2) при службе с Отличием РА в случае необходимости оплачивает учебу в ВУЗе (или бОльшую часть ее стоимости)
>3) с нынешним развитием технологий ну ничего не стоит каждую казарму набить "жуками" так, что каждый шорох будет слышать Особый отдел, В.полиция, Замполит и пр.
> Проблема лишь в том, что всем лень сделать хоть что-то. Привыкли, вместо мозга кость, извилина 1 и прямая, еще куча причин, а главная - РФ и ее руководство не знает, зачем ей вообще армия. Жаль.

Сколько любителей Хайнлайна. Вы хоть представляете себе что для п. 1 надо переписать конституцию, на что потребуется согласие населения? И что население вам покажет большой кукиш в данном деле. И правильно сделает. Чем астматик хуже друих? Почему только из-за болезни, с которой медицина до сих пор справится не может (может только контролировать) и в появлении которой еще в раннем детстве он не виноват он не имеет самое важное гражданское право -- право выбирать того, кто правит ЕГО страной? Чем тупой пень из деревни, благодаря своей тупизне протарабанивший срок службы не заметив ее лучше хорошего специалиста по коммуникациям, который не может служить из-за порока сердца?

Идея на тему "голосуют только отслужившие" сильно попахивает той самой дедовщиной, мол мы долбались -- и вы долбайтесь, а чтобы вы гарантированно подолбались, мы вас недочеловеками сделаем. А заодно треть населения которое от рождения полуживое (вы только посмотрите на статистику заболеваний) так и оставим без прав.

Вобщем бред.
От amyatishkin
К Captain Africa (06.02.2006 21:39:51)
Дата 06.02.2006 22:13:13

Re: Бред

>Сколько любителей Хайнлайна. Вы хоть представляете себе что для п. 1 надо переписать конституцию, на что потребуется согласие населения? И что население вам покажет большой кукиш в данном деле. И правильно сделает. Чем астматик хуже друих? Почему только из-за болезни, с которой медицина до сих пор справится не может (может только контролировать) и в появлении которой еще в раннем детстве он не виноват он не имеет самое важное гражданское право -- право выбирать того, кто правит ЕГО страной? Чем тупой пень из деревни, благодаря своей тупизне протарабанивший срок службы не заметив ее лучше хорошего специалиста по коммуникациям, который не может служить из-за порока сердца?

Пусть будет пассивное избирательное право, возможность служить на госслужбе. Или здесь тоже против?

>Идея на тему "голосуют только отслужившие" сильно попахивает той самой дедовщиной, мол мы долбались -- и вы долбайтесь, а чтобы вы гарантированно подолбались, мы вас недочеловеками сделаем. А заодно треть населения которое от рождения полуживое (вы только посмотрите на статистику заболеваний) так и оставим без прав.

В данный момент треть населения, которая полуживая от рожденья, с третью населения, имеющей бабло, загоняют более здоровых и бедных на пару лет за забор. Какое право они имеют так поступать?
От Captain Africa
К amyatishkin (06.02.2006 22:13:13)
Дата 06.02.2006 22:52:04

Re: Бред

>>Сколько любителей Хайнлайна. Вы хоть представляете себе что для п. 1 надо переписать конституцию, на что потребуется согласие населения? И что население вам покажет большой кукиш в данном деле. И правильно сделает. Чем астматик хуже друих? Почему только из-за болезни, с которой медицина до сих пор справится не может (может только контролировать) и в появлении которой еще в раннем детстве он не виноват он не имеет самое важное гражданское право -- право выбирать того, кто правит ЕГО страной? Чем тупой пень из деревни, благодаря своей тупизне протарабанивший срок службы не заметив ее лучше хорошего специалиста по коммуникациям, который не может служить из-за порока сердца?
>Пусть будет пассивное избирательное право, возможность служить на госслужбе. Или здесь тоже против?

Это чтобы на госслужбу было еще труднее найти специалистов? Все эти затеи нарушают статью конституции 19.2 (которая кстати имеет тот же самый вид во всех цивилизованных государствах). И то, что эта схема нигде не применена (думаете Хайнлайн был первым высказав это? где-то читал о его предшественнике в 19 веке) говорит о полной бредовости данной идеи.

>>Идея на тему "голосуют только отслужившие" сильно попахивает той самой дедовщиной, мол мы долбались -- и вы долбайтесь, а чтобы вы гарантированно подолбались, мы вас недочеловеками сделаем. А заодно треть населения которое от рождения полуживое (вы только посмотрите на статистику заболеваний) так и оставим без прав.
>В данный момент треть населения, которая полуживая от рожденья, с третью населения, имеющей бабло, загоняют более здоровых и бедных на пару лет за забор. Какое право они имеют так поступать?

Насчет бабла -- для этого у государства органы соответствующие имеются. Которые надо заставить работать, а не деньги на вокзалах выбивать из каждого проезжего. Что касается здоровья -- то тут в другой ветке я уже писал на эту тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1179705.htm этого будет достаточно для того, чтобы 90% негодных отучились в службе гражданской обороны и могли быть мобилизованы при необходимости. На сегодняшний день эта треть если ее в армию загнать сдохнет там. Считаете так лучше?
От amyatishkin
К Captain Africa (06.02.2006 22:52:04)
Дата 06.02.2006 23:59:38

Re: Бред

>Это чтобы на госслужбу было еще труднее найти специалистов? Все эти затеи нарушают статью конституции 19.2 (которая кстати имеет тот же самый вид во всех цивилизованных государствах). И то, что эта схема нигде не применена (думаете Хайнлайн был первым высказав это? где-то читал о его предшественнике в 19 веке) говорит о полной бредовости данной идеи.

Т.е. по вашему бедные, но еще здоровые должны иметь меньше прав? Должно быть, какое-то из этих состояний противоречит этой статье 19.2.


>Насчет бабла -- для этого у государства органы соответствующие имеются. Которые надо заставить работать, а не деньги на вокзалах выбивать из каждого проезжего. Что касается здоровья -- то тут в другой ветке я уже писал на эту тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1179705.htm этого будет достаточно для того, чтобы 90% негодных отучились в службе гражданской обороны и могли быть мобилизованы при необходимости. На сегодняшний день эта треть если ее в армию загнать сдохнет там. Считаете так лучше?

Ну так это треть с таким же успехом сдохнет на госслужбе или выборном посту. Так что ее непризыв ничего не изменит.
От Captain Africa
К amyatishkin (06.02.2006 23:59:38)
Дата 07.02.2006 00:55:47

Re: Бред

>>Это чтобы на госслужбу было еще труднее найти специалистов? Все эти затеи нарушают статью конституции 19.2 (которая кстати имеет тот же самый вид во всех цивилизованных государствах). И то, что эта схема нигде не применена (думаете Хайнлайн был первым высказав это? где-то читал о его предшественнике в 19 веке) говорит о полной бредовости данной идеи.
>Т.е. по вашему бедные, но еще здоровые должны иметь меньше прав? Должно быть, какое-то из этих состояний противоречит этой статье 19.2.

Из чего вы сделали такой вывод? Бедность или богатость тут непричем, я уже писал что это вопрос работы органов правопорядка и ничего больше.

>>Насчет бабла -- для этого у государства органы соответствующие имеются. Которые надо заставить работать, а не деньги на вокзалах выбивать из каждого проезжего. Что касается здоровья -- то тут в другой ветке я уже писал на эту тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1179705.htm этого будет достаточно для того, чтобы 90% негодных отучились в службе гражданской обороны и могли быть мобилизованы при необходимости. На сегодняшний день эта треть если ее в армию загнать сдохнет там. Считаете так лучше?
>Ну так это треть с таким же успехом сдохнет на госслужбе или выборном посту. Так что ее непризыв ничего не изменит.

В том-то и все дело что на гражданке они выживают в отличие от армии. Не нужно на госслужбе или на выборном посту бегать кросс под пинками сержанта, которому насрать на то что у человека порок сердца. Или как в свое время в армию астматиков гребли, и прямиком в стройбат. Совершенно жуткие вещи творились. Нахрена это надо? Вы считаете это справедливым?
От amyatishkin
К Captain Africa (07.02.2006 00:55:47)
Дата 07.02.2006 05:27:20

Re: Бред

>Из чего вы сделали такой вывод? Бедность или богатость тут непричем, я уже писал что это вопрос работы органов правопорядка и ничего больше.

При чем здесь органы правопорядка? Если человека не призвали в армию по здоровью - у него больше прав? Если у родителей хватило бабок на институт - у него больше прав?
Просто на это ответ дайте.


>>Ну так это треть с таким же успехом сдохнет на госслужбе или выборном посту. Так что ее непризыв ничего не изменит.
>
>В том-то и все дело что на гражданке они выживают в отличие от армии. Не нужно на госслужбе или на выборном посту бегать кросс под пинками сержанта, которому насрать на то что у человека порок сердца. Или как в свое время в армию астматиков гребли, и прямиком в стройбат. Совершенно жуткие вещи творились. Нахрена это надо? Вы считаете это справедливым?

А речь не шла о 100% призыве. Если не прошел по комиссии - сиди дома лечись. А не на госслужбе или выборном посту. Что здесь нарушит права?
От Лейтенант
К amyatishkin (07.02.2006 05:27:20)
Дата 07.02.2006 11:33:46

Рузвельта и Сталина - обоих домой лечится. А вот Гитлер подойдет, служил однако. (-)
От amyatishkin
К Лейтенант (07.02.2006 11:33:46)
Дата 07.02.2006 13:32:22

Садитесь, два.

ИВС отслужил свое в Гражданскую.
От doctor64
К Лейтенант (07.02.2006 11:33:46)
Дата 07.02.2006 11:59:49

Между прочим - у того же Хайнлайна это все описанно.

"Через десять минут мы были уже на верхнем этаже, где нас прощупывали, простукивали и просвечивали. Мне почему-то пришло в голову, что главная цель всех этих проверок не в том, чтобы узнать, здоров я или нет, а в том, чтобы найти болезнь, даже если ее нет. Это была, на мой взгляд, попытка легко и просто избавиться от нас еще до того, как мы попадем на службу.

Я решил спросить одного из докторов, какой процент поступающих отсеивают по причине физических недостатков. Он искренне удивился:

— Как это? Мы никого не отсеиваем. Закон не позволяет нам этого.

— Хм. Но прошу меня извинить, доктор, зачем тогда весь этот парад?

— Определенная цель есть, — ответил он, слегка отодвинувшись и ударив меня по колену молоточком, — хотя бы для того, чтобы определить, какие обязанности вы сможете выполнять по своим физическим данным. Хотя, если вы даже прикатите сюда на инвалидной коляске, будете слепым на оба глаза и достаточно тупым, чтобы настаивать на поступлении, — и тогда вам найдут что-нибудь подходящее. Пересчитывать что-нибудь на ощупь, например.

Единственный шанс не попасть на службу — это получить у психиатра удостоверение в том, что вы не можете понять, о чем говорится в присяге"
В идеальную армию Хайнлайна может поступить любой человек, осознающий свои действия.
От Добрыня
К Alexeich (06.02.2006 15:58:28)
Дата 06.02.2006 16:09:16

Точно. Именно - лечить. (-)