От Пехота
К Василий(ABAPer)
Дата 29.07.2000 21:15:30
Рубрики Прочее;

Re: Попробую поддержать дискуссию

Здравствуйте, Василий.

>Извините, я не совсем с Вами согласен. Приходится. Дело в том, что когда экипаж корабля целиком сбегает со службы, это не мелочи.

Василий! Ну у меня просто руки опускаются! Вы читаете то что я пишу? Ну не от флота это зависит! Я не видел еще ни одного человека, который бы утверждал что матросов кормить не надо, а надо, наоборот, давать премии расхитителям флотского имущества. То что Вы говорите безусловно правильно, но ситуация не будет исправлена, пока не произойдут определенные изменения в государственном экономическом укладе.

>Мне кажется, что дешевле построить один корабль и по-человечески обеспечивать моряков, чем строить два корабля, которые все равно не служат, потому, что экипажи разбежались или заняты выяснением отношений с помощью кулаков и табуреток. Я о том и писал, что часть средств с кораблестроения нужно передать на содержание. Это возражение именно против кораблестроительного зуда. Просто мероприятия по нормализации быта моряков могут оказаться эффективнее, чем строительство лишних кораблей. Я уж не говорю про справедливость, честность.

А Вы не укажете список лишних кораблей, построенных после 1991 года?

>А вы ставьте смайлик. А то я очень удивлялся, зачем Вам понадобились сведения про протяженность границ. :-)
Нет, Вы все таки невнимательно читаете то что я пишу. Я спрашивал о СРАВНИТЕЛЬНОЙ протяженности морских границ. ЛЮБАЯ морская граница России или КНР будет бесконечно длинной по сравнению с российско-китайской "ввиду отсутствия таковой". Если Вы считаете Китай основным соперником России в Тихом океане, то объясните, пожалуйста как и где будут происходить боевые действия на море, если таковые состоятся? Какими силами они будут вестись?

>(1). Приморье было отторгнуто у Китая Россиией насильно. Вопрос о возвращении приморья Китай может поднять в любой момент, как только станет достаточно сильным. Вне всякой связи с их претензиями к другим государствам.

Василий, вот, я вижу, Сунь Цзы Вы читали. Помните у него сказано: "Второе - разбить союзы противника"? Обострение конфликта с Россией вместо того чтобы разбивать союзы России с другими странами против Китая только усилит их.

>(2). Сейчас фактически происходит колонизация нашего Дальнего Востока китайцами. Китайское население там растет, а наше уменьшается. Через непродолжительное время там китайцев может оказаться больше чем нас. После чего они устраивают (да незаконный, но) референдум и решают воссоединиться с родиной, или для начала просто требуют автономии. А дальше все как в Косово.

Скажите причем здесь флот? Китайцы в Приморье на джонках приплывают? Или Вы референдум планируете подавлять методом провода ТАКР по Амурскому фарватеру? Опасность усиления китайского влияния в приморье велика, но бороться с ней надо не усилением флота, а развитием экономики российского Дальнего Востока.

>Можно подробнее? Волновать это как?
А примерно так, чтобы когда во время развития китайско-тайваньского конфликта в китайский порт идет российское судно с грузом ПКР "Москит" его не станет останавливать американский крейсер на предмет досмотра. Потому что рядом будет вполнен боеспособный российский корабль. Да мало ли что?! В ближайшее время, возможно, ситуация в Северной Корее начнет радикально меняться. Индейцы двинут туда свой флот, а Россия будет в бинокли смотреть из Владивостока?

>Нам что нужен паритет с американским плюс японским плюс прочие союзники флотом? Я полагаю, это нам не по карману. Ставить недостижимую задачу бессмысленно.

Сейчас - однозначно нет. Да это и не обязательно. Вон Германия во время Второй Мировой имела на Восточном фронте всего несколько сотен истерибителей. И ничего - выкручивалась. "Умом надо отличаться" (с) из анекдота.

>Тем более, что потопление даже одного американского авианосца скорее всего приведет к перерастанию конфликта в ракетно-ядерный. И вот в этом случае от всего флота нам понадобятся только ПЛАРБ и ПЛО.

Экий Вы агрессивный! :) Вы считаете что в список задач флота входит только потопление вражеских авианосцев? :)


>А вот Казахстан нам придется защищать.
Какие корабли Вы предлагаете построить для защиты Казахстана? :) (смайлик поставил специально по Вашей просьбе :))

>Разумную политику нужно проводить всегда и везде. Китай тут не исключение. Просто вооруженные силы – это последний довод. И он должен быть.
Обязательно!

>Вот это пожалуйста подробнее. Экономической? Политической? До каких пор? Вплоть до создания единого союзного государства, как сейчас планируется с Белоруссией?
Давайте начнем опять же с того что это не входит в сферу военно-морского строительства. :) До единого государства дело вряд ли когда-нибудь дойдет. Но вот Вам характерный пример. В Белграде американская авиация разбомбила китайское посольство. Китайское правительство грозно нахмурило брови, а китайские студенты начали воинственные танцы возле американского посольства. И на этой же неделе в Штаты выехала группа влиятельных китайских бизнесменов для проведения переговоров, на которых они просили янки не обращать внимания на издержки политической жизни. А все почему? Да потому что оборот китайско-американской торговли - сто гигабаксов. Китаю выгоднее торговать с Америкой, чем воевать с ней.

>Разрушенную войной, но захваченную Сибирь Китай быстро восстановит. И Япония поможет. Китайцы – замечательно умеют работать. И этих замечательных работников гораздо больше, чем наших.
Василий, извините, но эти Ваши высказывания - ничем не подкрепленные декларации. Во-первых торговать обычно выгодней чем воевать. И задача российской политики в отношении Китая заключается как раз в том, чтобы выгоды от торговли всегда были выше выгод от войны. Во-вторых выгодней ПОЛУЧАТЬ деньги от торговли чем ТРАТИТЬ их на восстановление разрушенной войной Сибири. В-третьих выгодней вкладывать деньги в теплые районы Китая, чем в Сибирь, где почти ничего толком не растет. Опять же задача российской политики помогать на взаимовыгодной основе развивать достаточно бедные и слаборазвитые западные районы, которые к тому же слабо заселены. В-четвертых Япония увидев такое непотребство в первую очередь вкладыванием средств в постройку еще пары эсминцев, закупку у Штатов еще сотни истребителей, да в оплату доп. пайков американским военнослужащим на базах в Японии. В конце концов китайскому флоту проще воевать Японию. Да и развита она лучше чем российский Дальний Восток - ее проще востановить будет. А Россия поможет. ;))))

>Ну да. “Война – это путь обмана, если ты близко, то показывай, что ты далеко…” (Перевод Конрада. По памяти) Вот они и пытаются показать, что они далеко. Вас убедили. Но это как раз и значит, что они близко.
Да никто меня ни в чем не убедил. :) Китай - огромная страна с мощной армией, относительно слабым флотом и полным отсутствием ПРО. Прикиньте сами какие средства в таком случае лучше всего использовать для отражения возможной агрессии.

>Ну это понять не трудно. Как и у всех. Ресурсы. Причем нужнее всего именно дефицитные. Для Китая – это территория для расселения. Приморье.
Китайцы стремятся в Приморье, потому что там сейчас лучше чем в Китае. Территория для расселения у них есть - густо заселен, в основном приморский восток и юг. Каким образом можно решать эту проблему я уже писал выше.

>Интересы – вещь объективная. Их нельзя просто так изменить.
А понятие руководства страны об интересах - какая вещь? Воевать с Германией в 1914г. было в интересах России? Впрочем хватит геополитики. Мы ведь флот обсуждаем?

>Да потому и не началась, что нам до сих пор было чем ответить. Любимые мной СЯС сдерживали.
А поставки оружия во Вьетнам, анголу и ряд других мест тоже СЯС обеспечивали?

>Дайте линк, пожалуйста. Или пришлите мылом. Мне с трудом верится в крейсерскую операцию у наших берегов против нашего судоходства. А береговые ракетные комплексы на что? А морская авиация?
Файл Gang.doc в Копилке. торопитесь, а то он уже почти в конце списка.

>Да я и не предлагал такого. Я преПОлагал, что такое может понадобиться.
Для чего?

>Про дырку подробнее, пожалуйста. Ну, в Атлантику ходить.
>Но зачем именно на Севере?
А Вы можете предложить другой маршрут?

>Да не “плохо воевали”. Воевали, как могли. Просто Балтика мала для больших кораблей. И в итоге воевали там те, кто мог именно воевать, а не тонуть с честью: подлодки, катера и самолеты. Ну и тральщики, самые нужны на Балтике корабли. Вы не заметили тенденцию? В Первую мировую хорошо воевали там эсминцы часто под прикрытием крейсеров, а линкоры почти не воевали. Во вторую мировую хорошо воевали катера и подлодки, а эсминцы почти не воевали.
Не воевали с кем? Киров, например, довольно долго и успешно поддерживал обогрону Таллина. А в 45-м потому и не воевали что Кенигсберг прикрывали линейный крейсер и карманный линкор (по-моему "Гнейзенау" и "Адмирал Шеер" сейчас не припомню) а бороться с ними было некому.

>Я против. Не за чем нам поддерживать миротворческую операцию в Палестине. Я не хочу посылать туда своего сына. И платить за это не хочу.
Не посылайте, не платите. Не посылайте также в Чечню и в Таджикистан. Только потом не удивляйтесь если придется посылать сына на пакистанскую границу где-нибудь в районе Астрахани.

>Для сербов. Но не для нас. Зря вмешались. Свои проблемы решать надо. А так сунулись - и вроде бы в соучастники НАТОвского безобразия попали. И сербов не защитили. Я бы сказал, что гадко тут выглядит Россия. Я бы сказал, что как предатель. Табуреток не надо. Самому противно.

А я бы сказал что Россия нашла единственно возможный выход в ситуации.

>>А ведь Лиман выпустили. Что делать российскому флоту в Средиземном море? Да то же самое что делал советский. Поддерживать союзников,
>Каких?

Да тех же самых сербов. Или Вы за то чтобы у России было как можно меньше союзников?

>>демонстрировать флаг,
>А не дорогой флагшток получается?
Дорогой. А у Вас есть другие варианты?


С уважением,
Александр.
От Василий(ABAPer)
К Пехота (29.07.2000 21:15:30)
Дата 30.07.2000 00:23:15

Продолжаю...

Мое почтение.

>А Вы не укажете список лишних кораблей, построенных после 1991 года?
При заданных расходах на флот лишними являются все те корабли, отмена строительства которых позволила бы сэкономить средства на содержание существующих кораблей в боеспособном состоянии.

>Если Вы считаете Китай основным соперником России в Тихом океане, то объясните, пожалуйста как и где будут происходить боевые действия на море, если таковые состоятся?
В Японском удары КР по Харбину, Чаньчуню). В Желтом пресечение судоходства, удары в том числе и КР по Фушуню, Шеньяну, Аньшаню, Даляню, Порт-Артуру, Циндао. В Восточно-Китайском пресечение судоходства, удары по Шанхаю, Нанкину. При удаче (подавление аэродромов и береговых ракетных комплексов, уничтожение основных сил флота в этом районе) вход в Ляодунский и Бохайваньский заливы и удары по Пекину, Тяньцзиню, Цзинаню.
>Какими силами они будут вестись?
Да теми, которые к этому времени у сторон будут в этом месте. Кроме морских ядерных сил, надеюсь.

>> (2). Сейчас фактически происходит колонизация нашего Дальнего Востока китайцами. Китайское население там растет, а наше уменьшается. Через непродолжительное время там китайцев может оказаться больше чем нас. После чего они устраивают (да незаконный, но) референдум и решают воссоединиться с родиной, или для начала просто требуют автономии. А дальше все как в Косово.
>Скажите причем здесь флот? Китайцы в Приморье на джонках приплывают? Или Вы референдум планируете подавлять методом провода ТАКР по Амурскому фарватеру? Опасность усиления китайского влияния в приморье велика, но бороться с ней надо не усилением флота, а развитием экономики российского Дальнего Востока.
Кажется, я начинаю привыкать к Вашему юмору. Признаюсь, недописАл. После референдума весьма вероятно военное столкновение. Так вот у Южного соседа должна быть абсолютая уверенность, что малейшая попытка вмешательства в наши внутренние дела автоматически вызовет отражение этой попытки силой оружия.

>>Можно подробнее? Волновать это как?
>А примерно так, чтобы когда во время развития китайско-тайваньского конфликта в китайский порт идет российское судно с грузом ПКР "Москит" его не станет останавливать американский крейсер на предмет досмотра. Потому что рядом будет вполнен боеспособный российский корабль.
Это, конечно, здорово. Но вот по железной дороге быстрее будет. И безопаснее. Крейсер вряд ли попытается остановить поезд. Хотя, как знать...
>Да мало ли что?! В ближайшее время, возможно, ситуация в Северной Корее начнет радикально меняться. Индейцы двинут туда свой флот, а Россия будет в бинокли смотреть из Владивостока?
(1). Мне не нравится, то что происходит в КНДР. Раньше у нас продавался журнал “Корея”. Очень помогает лечению от любви к Киму. (2) КНДР нам не союзник. Ну не брали ни мы, ни они обязательства взаимно защищать друг друга. (3) И уж совсем нелепо из-за КНДР воевать с США.

>>Нам что нужен паритет с американским плюс японским плюс прочие союзники флотом? Я полагаю, это нам не по карману. Ставить недостижимую задачу бессмысленно.
>Сейчас - однозначно нет. Да это и не обязательно.
Простите, напомню. Все началось с того, что Рядовой К запостил ссылку на статью Игоря Хмельнова. Ее заключительный абзац:
По мнению специалистов, к 2010--2015 годам нам необходим флот в составе около 300--320 современных боеготовых боевых кораблей (до 95 подводных лодок, до 95--100 крупных надводных кораблей и до 120--130 боевых катеров и кораблей прибрежной зоны), что по количеству в три раза меньше, чем в 1990 году, но по суммарному боевому потенциалу в 2,5 раза больше, чем требуется для ведения операций оборонительного характера на море. Это позволит ВМФ России в ХХI веке поддерживать примерный паритет сил с группировками ВМС США, НАТО, другими странами и блоками в основных операционных морских зонах и регионах, надежно решать задачи предотвращения вооруженных конфликтов с морских направлений, поддерживать мир и стабильность на морях.
Маниловщина. (по Гоголю, не по Манилову пока) Вот я и начал возражать. Я рад, что Вы со мной соглашаетесь.

>Вон Германия во время Второй Мировой имела на Восточном фронте всего несколько сотен истерибителей. И ничего - выкручивалась.
Можно подробнее про состав истребительной авиации Люфтваффе?

>А вот Казахстан нам придется защищать.
Какие корабли Вы предлагаете построить для защиты Казахстана? :) (смайлик поставил специально по Вашей просьбе :))
Спасибо, я оценил. Да все, что есть на ТОФ, кроме морских ядерных сил. По памяти: Если ее (змею) хватают за голову, она бьет хвостом. Конечно не в Уйгурском округе, а по Маньчжурии и приморским провинциям.

>>Да потому и не началась, что нам до сих пор было чем ответить. Любимые мной СЯС сдерживали.
>А поставки оружия во Вьетнам, анголу и ряд других мест тоже СЯС обеспечивали?
Именно так. Не будь их топили бы американцы и транспорты и сопровождавшие их корабли.

>Файл Gang.doc в Копилке. торопитесь, а то он уже почти в конце списка.
Достал. Но прочесть не смог. Чушь какая-то. Может формат не doc? Пришлите, пожалуйста, мылом.

>Киров, например, довольно долго и успешно поддерживал обогрону Таллина.
Ну Вы альтернативщик, я вижу. Успешно это в том смысле, что Таллин немцы так и не взяли? :-)))) Вспомните про прорыв из Таллина в Кронштадт.
>А в 45-м потому и не воевали что Кенигсберг прикрывали линейный крейсер и карманный линкор (по-моему "Гнейзенау" и "Адмирал Шеер" сейчас не припомню) а бороться с ними было некому.
Решительно не согласен. Мины не пустили. А отец народов очень за крупные корабли переживал. Еще долго и после войны на Балтике мин боялись. Кроме тго фарватер от Пилау к Кенигсбергу узкий. Его загородить – плевое дело. Нет, воля Ваша, профессор… (с) М.А.Булгаков. Не убедили.

>>> Поддерживать союзников,
>>Каких?
>Да тех же самых сербов. Или Вы за то чтобы у России было как можно меньше союзников?
А мне казалось, что союз дело взаимное. Зачем Россия Сербии я понимаю. Но чем нам может помочь Сербия? И еще, напомните, пожалуйста, когда мы заключали с Сербией (или Югославией) союз и что мы по нему обязаны были делать.

>>>демонстрировать флаг,
>>А не дорогой флагшток получается?
>Дорогой. А у Вас есть другие варианты?
Есть. Сэкономить на флагштоке.

С уважением,
Василий.
От Пехота
К Василий(ABAPer) (30.07.2000 00:23:15)
Дата 30.07.2000 19:27:19

Re: Продолжаю...

Здравствуйте, Василий.

>При заданных расходах на флот лишними являются все те корабли, отмена строительства которых позволила бы сэкономить средства на содержание существующих кораблей в боеспособном состоянии.
Не совсем корректно поставлена задача. Отменив постройку всех послевоенных кораблей Россия могла бы вполне успешно поддерживать боеспособность линкоров типа "Гангут" проблема только в том что их боеспособности было бы уже недостаточно. Флот нужно не только содержать. Его необходимо также совершенствовать. В противном случае содержание флота теряет смысл и превращается в выбрасывание народных средств в... ну я даже не знаю куда. :(

>В Японском удары КР по Харбину, Чаньчуню). В Желтом пресечение судоходства, удары в том числе и КР по Фушуню, Шеньяну, Аньшаню, Даляню, Порт-Артуру, Циндао. В Восточно-Китайском пресечение судоходства, удары по Шанхаю, Нанкину. При удаче (подавление аэродромов и береговых ракетных комплексов, уничтожение основных сил флота в этом районе) вход в Ляодунский и Бохайваньский заливы и удары по Пекину, Тяньцзиню, Цзинаню.

А как туда попадет российский флот? В смысле в Желтое и Восточно-Китайское море? Удары по Харбину не проще ли наносить ракетными комплексами ЗабВО. Оно и дешевле будет.

>>Какими силами они будут вестись?
>Да теми, которые к этому времени у сторон будут в этом месте. Кроме морских ядерных сил, надеюсь.
Последняя фраза мне понравилась :) То есть Вы считаете что с США ни в коем случае нельзя идти на конфликт из за риска перерастания конфликта в ядерный, а с Китаем можно себе позволить все что угодно ПОНАДЕЯВШИСЬ что этого не произойдет?

>Кажется, я начинаю привыкать к Вашему юмору.

Счастье это когда тебя понимают (с) какой-то советский фильм. :))))

>Признаюсь, недописАл. После референдума весьма вероятно военное столкновение. Так вот у Южного соседа должна быть абсолютая уверенность, что малейшая попытка вмешательства в наши внутренние дела автоматически вызовет отражение этой попытки силой оружия.
Василий, Вы так и не ответили мне причем здесь флот. См. еще мой вопрос насчет попадания российского флота в Желтое море (а заодно и попадания китайского флота в Японское море).


>Это, конечно, здорово. Но вот по железной дороге быстрее будет. И безопаснее. Крейсер вряд ли попытается остановить поезд. Хотя, как знать...
:) Это же был всего-навсего пример. Ну давайте возьмем любое место в которое трудно попасть поездом. Вьетнам, к примеру. Или Перу. Вы хотите чтобы все торговые отношения России с этими странами контролировались флотом США, господствующим в Тихом океане?

>(1). Мне не нравится, то что происходит в КНДР. Раньше у нас продавался журнал “Корея”. Очень помогает лечению от любви к Киму.

а что по-Вашему происходит в КНДР? Лично мне незачто любить Кима. Мне все равно что с ним будет пока он не стал моим другом/союзником.

>(2) КНДР нам не союзник. Ну не брали ни мы, ни они обязательства взаимно защищать друг друга.

Пока

>(3) И уж совсем нелепо из-за КНДР воевать с США.
Для начала я бы заменил слово "воевать" на слово "конфликтовать". А потом я бы спросил: а из за чего лепо конфликтовать с США?

>Маниловщина. (по Гоголю, не по Манилову пока) Вот я и начал возражать. Я рад, что Вы со мной соглашаетесь.
Маниловшину (по Гоголю) не люблю. В этом я с Вами солидарен.Однако считаю что страна должна защищать свои интересы вне зависимости от того кто эти интересы оспаривает.

>Можно подробнее про состав истребительной авиации Люфтваффе?
Что конкретно интересует?


>Спасибо, я оценил. Да все, что есть на ТОФ, кроме морских ядерных сил. По памяти: Если ее (змею) хватают за голову, она бьет хвостом. Конечно не в Уйгурском округе, а по Маньчжурии и приморским провинциям.
В когда-нибудь хватали змею (настоящую) за голову? Уверяю Вас хвостом она не бьет. Вот вараны - те да. Угроза ядерной контратаки остановит противника быстрее и с меньшими затратами чем действия флота по Манчжурии.

>Именно так. Не будь их топили бы американцы и транспорты и сопровождавшие их корабли.
То есть транспорты можно было отправлять без сопровождения? Странно, что ж наше руководство тогда до этого не додумалось. А вот танкер в Персидском заливе остановили, а СЯС, почему-то, не помогли. Странное, какое-то у них действие, выборочное. Надежности, однако не хватает.

>Достал. Но прочесть не смог. Чушь какая-то. Может формат не doc? Пришлите, пожалуйста, мылом.
Формат doc. Сто пудов. Других не держим. Мыло давайте.

>Ну Вы альтернативщик, я вижу. Успешно это в том смысле, что Таллин немцы так и не взяли? :-)))) Вспомните про прорыв из Таллина в Кронштадт.
Ну почему же. Взяли. Только не по вине "Кирова". А вот Питер так и не взяли.


>Решительно не согласен. Мины не пустили.
Ну да - не пустили. А вот "Шеера", почему-то пустили. Это говорит о том что нужен сбалансированный флот, а не только тральщики или только линкоры.

>А отец народов очень за крупные корабли переживал.
Ну так кто ему доктор? Имеешь флот - применяй. Не хочешь применять - зачем тогда флот? Или проще лишнюю дивизию под 280-мм снаряды положить?

>Еще долго и после войны на Балтике мин боялись. Кроме того фарватер от Пилау к Кенигсбергу узкий. Его загородить – плевое дело.
А протралить слабо?

>А мне казалось, что союз дело взаимное. Зачем Россия Сербии я понимаю. Но чем нам может помочь Сербия? И еще, напомните, пожалуйста, когда мы заключали с Сербией (или Югославией) союз и что мы по нему обязаны были делать.
Союза с Сербией у вас нет. Зачем нужна Сербия? А зачем нужна Куба, Вьетнам, Эфиопия? Зачем американцам Филлипины, Окинава, Диего-Гарсия, базы в Европе?

>Есть. Сэкономить на флагштоке.
Экономить конечно можно. Можно вообще от флота отказаться. Еще больше сэкономите. ТОлько потом все равно платить придется. А скупой платит, обычно, дважды.

С уважением,
Александр.
От Василий(ABAPer)
К Пехота (30.07.2000 19:27:19)
Дата 30.07.2000 20:26:00

Мой мыл.

Мое почтение, Александр.

Мой мыл basil@imce.ru

Киньте, пожалуйста, Вашу статью.

Спасибо.
С уважением,
Василий.
От Пехота
К Василий(ABAPer) (30.07.2000 20:26:00)
Дата 30.07.2000 20:53:58

Отправил (-)