От Дмитрий Козырев
К Ktulu
Дата 06.02.2006 13:25:49
Рубрики Современность;

Рассуждения базируются на ложном тезисе

тезис.
Общая практика ведения боевых действий определяет, что для проведения наступательных операций необходимо иметь соотношение сил 1:3, а на участках прорыва этот показатель увеличивается вдвое.

сабж.
От Сергей ЫЫ
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 13:25:49)
Дата 06.02.2006 16:37:02

Re: Рассуждения базируются...

День добрый.

Тезис верный. Это советский норматив, о чем уже было сказано.

Но полагать, что победит тот, кто сосредоточит 40 тыс. (!) человек на кв. км, это знаете ли, какой-то апокалипсис. Сдается мне, что автор вряд ли видел что такое наступление хотя бы полка.

Хорошо, что об этом не знали американцы, иначе не было бы войны в Ираке.

С уважением,
Сергей.
От Сергей ЫЫ
К Сергей ЫЫ (06.02.2006 16:37:02)
Дата 06.02.2006 16:41:52

Re: Рассуждения базируются...

Беру часть своих слов назад. Автор пишет, что он бывший человек военный, значит наступление полка видел хотя бы на карте.

Сергей.
От Дмитрий Козырев
К Сергей ЫЫ (06.02.2006 16:37:02)
Дата 06.02.2006 16:40:38

Re: Рассуждения базируются...

>Тезис верный. Это советский норматив, о чем уже было сказано.

Вы мне цитату приведете? Или это "общеизвестно"?
От Пехота
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 13:25:49)
Дата 06.02.2006 14:46:37

Все правильно

Салам алейкум, аксакалы!

>тезис.
>Общая практика ведения боевых действий определяет, что для проведения наступательных операций необходимо иметь соотношение сил 1:3, а на участках прорыва этот показатель увеличивается вдвое.

Это из учебника тактики советских времен. Наступающая сторона должна иметь трехкратный перевес в силах,, на участках прорыва - шестикратный. Далее там указывалось, что в некоторых операциях ВОВ на участках прорыва достигался десятикратный перевес.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Cat
К Пехота (06.02.2006 14:46:37)
Дата 07.02.2006 15:53:10

Ребята, вы о чем? :)

>
>Это из учебника тактики советских времен. .

===Учебник ТАКТИКИ не рассматривает военные действия уровня фронта (а вся российско-украинская граница это как минимум фронт). На таком уровне можно успешно наступать, не имея общего превосходства, за счет "оголения" пассивных участков. Или автор предполагает, что Россия будет одновременно наступать по всей границе, вообще без пассивных участков?
От Александр Солдаткичев
К Cat (07.02.2006 15:53:10)
Дата 07.02.2006 16:27:42

Статья написана для обычного читателя.

Здравствуйте

Который не видит принципиальной разницы между наступлением взвода и наступлением фронта.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Пехота (06.02.2006 14:46:37)
Дата 06.02.2006 14:52:42

Все ли?

>Это из учебника тактики советских времен.

цитату можно ли?

>Наступающая сторона должна иметь трехкратный перевес в силах,, на участках прорыва - шестикратный.

А если я скажу Вам что трехкратный на участках прорыва и общий полуторный?

>Далее там указывалось, что в некоторых операциях ВОВ на участках прорыва достигался десятикратный перевес.

Только по артиллерии. По пехоте и танкам от 3 до 5.
http://militera.lib.ru/science/tactic/05.html

"В современных условиях при наличии постоянной угрозы применения противником ядерного оружия и разведывательно-ударных комплексов вряд ли будет возможным создавать на участках прорыва такие плотности сил и средств, какие имели место в Великую Отечественную войну."
От Пехота
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:52:42)
Дата 06.02.2006 15:35:02

Частично.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Это из учебника тактики советских времен.
>цитату можно ли?

Учебник был ДСПшный так что считайте цитатой то что я уже привел. ;) По тактике у меня было "отлично".

>>Наступающая сторона должна иметь трехкратный перевес в силах,, на участках прорыва - шестикратный.
>А если я скажу Вам что трехкратный на участках прорыва и общий полуторный?

Ну, у нас же свобода слова, поэтому Вы можете говорить все что Вам угодно. :) А я всего лишь сообщил, что было написано в учебнике для курсантов общевойсковых (танковых) училищ. Повторюсь: учебник тактики уровень отделение-взвод и рота-батальон.

>>Далее там указывалось, что в некоторых операциях ВОВ на участках прорыва достигался десятикратный перевес.
>Только по артиллерии. По пехоте и танкам от 3 до 5.
> http://militera.lib.ru/science/tactic/05.html

Я не говорю как было на самом деле, а как было написано в учебнике. Кстати в издании по приведенной вами ссылке (за ссылку спасибо огромное) приведены схемы ведения мсб различных видов боя без тактических нормативов. А если бы они были, то Вы бы увидели, что фронт мсб в обороне в три раза меньше фронта этого же подразделения в наступлении. Т. е. отделение обороняет полосу наступления взвода, взвод - оты, рота - батальона.
Конечно нормативы эти стоит применять с учетом коэффициентов боевой эффективности. Нопример если наступающая сторона поддержана старшим начальников в лице удара тактической авиации, то можно и ротой на батальон наступать. ;)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (06.02.2006 15:35:02)
Дата 06.02.2006 15:54:50

Re: Частично.

>>цитату можно ли?
>
>Учебник был ДСПшный так что считайте цитатой то что я уже привел. ;) По тактике у меня было "отлично".

"Мне тоже доводилось изучать устав..." (с) :))
И поэтому всегда удивляла свобода его толкования.

> А я всего лишь сообщил, что было написано в учебнике для курсантов общевойсковых (танковых) училищ.

А у меня возникли сомнения в правильности Вами излагаемого :)

>Повторюсь: учебник тактики уровень отделение-взвод и рота-батальон.

А здесь замечу речь идет об операции, т.е. о более высоком.

>Кстати в издании по приведенной вами ссылке (за ссылку спасибо огромное) приведены схемы ведения мсб различных видов боя без тактических нормативов. А если бы они были, то Вы бы увидели, что фронт мсб в обороне в три раза меньше фронта этого же подразделения в наступлении. Т. е. отделение обороняет полосу наступления взвода, взвод - оты, рота - батальона.

Это в точности уставные положения : "Ближайшая задача батальона первого эше-
лона, как правило, заключается в уничтоже-
нии противника в опорных пунктах рот перво-
го эшелона на своем фронте наступления и
овладении ими"
"Ближайшая задача роты первого эшелона,
в том числе и танковой роты, приданной мо-
тострелковому батальону, обычно заключает-
ся в уничтожении противника в опорном пунк-
те взвода первого эшелона и овладении им."

Обращаем внимание, что абзацем выше речь идет как раз о прорыве обороны.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:54:50)
Дата 06.02.2006 16:16:13

Re: Частично.

Салам алейкум, аксакалы!

>"Мне тоже доводилось изучать устав..." (с) :))
>И поэтому всегда удивляла свобода его толкования.

Ну так это... "Устав не догма, а руководство к действию" (с) ;)

>А у меня возникли сомнения в правильности Вами излагаемого :)

В смысле: сомннения в точности цитирования? Ну, "звыняйте дядку". Хотя... Вот у нас на форуме есть действующие офицеры - они теоретическимогут помочь. Если учебники с тех пор не поменяли. Я их читал в 87-91 гг.

>А здесь замечу речь идет об операции, т.е. о более высоком.
Берусь предположить что и на более высоком уровне соотношение сохраняется.


>Это в точности уставные положения : "Ближайшая задача батальона первого эше-
>лона, как правило, заключается в уничтоже-
>нии противника в опорных пунктах рот перво-
>го эшелона на своем фронте наступления и
>овладении ими"

Хм. Конечно - учебник писался на основании БУСВ.

>Обращаем внимание, что абзацем выше речь идет как раз о прорыве обороны.

Гм. Давайте разберемся. Ближайшая задача роты и батальона в каком виде боя? Речь идет как раз о наступлении. Я почитаю на досуге Вашу ссылку. Там обязательно должно быть про участки прорыва.
Кстати, для сравнения почитайте задачи подразделений в обороне. ;)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (06.02.2006 16:16:13)
Дата 06.02.2006 16:22:19

Re: Частично.

>>А у меня возникли сомнения в правильности Вами излагаемого :)
>
>В смысле: сомннения в точности цитирования?

Сомнения в указаном соотношении сил.

>>А здесь замечу речь идет об операции, т.е. о более высоком.
>Берусь предположить что и на более высоком уровне соотношение сохраняется.

Разумеется - нет. Это бы противоречило принципу экономии сил.

>Хм. Конечно - учебник писался на основании БУСВ.

>>Обращаем внимание, что абзацем выше речь идет как раз о прорыве обороны.
>
>Гм. Давайте разберемся. Ближайшая задача роты и батальона в каком виде боя?

В наступлении.

>Кстати, для сравнения почитайте задачи подразделений в обороне. ;)

Симетричные.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 16:22:19)
Дата 06.02.2006 16:33:13

Re: Частично.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Берусь предположить что и на более высоком уровне соотношение сохраняется.
>Разумеется - нет. Это бы противоречило принципу экономии сил.

Не противоречит. Для концентрации сил на направлении наступления производятся перегруппировки, снимаются войска с безопасных участков.


>>Гм. Давайте разберемся. Ближайшая задача роты и батальона в каком виде боя?
>В наступлении.
>>Кстати, для сравнения почитайте задачи подразделений в обороне. ;)
>Симетричные.

Вот! То есть рота способна отразить наступление батальона, батальон способен захватить ротный опорный пункт. Результат при этом зависит от действий конкретных людей на поле боя - то есть в значительной степени случайный. Для того чтобы эту случайность свести к минимуму на участках прорыва соотношение увеличивают в пользу наступающих.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (06.02.2006 16:33:13)
Дата 06.02.2006 16:38:20

Re: Частично.

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Берусь предположить что и на более высоком уровне соотношение сохраняется.
>>Разумеется - нет. Это бы противоречило принципу экономии сил.
>
>Не противоречит. Для концентрации сил на направлении наступления производятся перегруппировки, снимаются войска с безопасных участков.

Значит общее соотношение сил с учетом "безопасных участков" будет какое? :)

>>>Кстати, для сравнения почитайте задачи подразделений в обороне. ;)
>>Симетричные.
>
>Вот! То есть рота способна отразить наступление батальона, батальон способен захватить ротный опорный пункт. Результат при этом зависит от действий конкретных людей на поле боя

ну и еще от ряда факторов.

>- то есть в значительной степени случайный. Для того чтобы эту случайность свести к минимуму на участках прорыва соотношение увеличивают в пользу наступающих.

Ну сам посуди, если подразделение в обороне занимает определнный фронт, то запихнуть в эту полосу неограниченое количество войск не удасться - по причине необходимости иметь рассредоточенный боевой порядок для устойчивости к огню.
Эшелонировать в глубину - тоже можно до известных пределов - пока хватит дальнобойности оружия.
Впрочем эшелонировать в глубину и обороняющийся может.

Так что принцип массирования никто не отменяет, но обязательность соотношения 1:3 - это ложный тезис :)
От Пехота
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 16:38:20)
Дата 07.02.2006 00:43:43

Re: Частично.

Салам алейкум, аксакалы!

>Значит общее соотношение сил с учетом "безопасных участков" будет какое? :)

Да любое! Хоть пять к одному в пользу обороняющихся. ;)


>>Вот! То есть рота способна отразить наступление батальона, батальон способен захватить ротный опорный пункт. Результат при этом зависит от действий конкретных людей на поле боя
>ну и еще от ряда факторов.

Не возражаю.

>>- то есть в значительной степени случайный. Для того чтобы эту случайность свести к минимуму на участках прорыва соотношение увеличивают в пользу наступающих.
>
>Ну сам посуди, если подразделение в обороне занимает определнный фронт, то запихнуть в эту полосу неограниченое количество войск не удасться - по причине необходимости иметь рассредоточенный боевой порядок для устойчивости к огню.
>Эшелонировать в глубину - тоже можно до известных пределов - пока хватит дальнобойности оружия.
>Впрочем эшелонировать в глубину и обороняющийся может.

Зачем неограниченное? Как раз троекратное превосходство наступающих по фронту получается. Если сделать еще и второй эшелон то - шестикратное. Все, как по учебнику. Кстати, в этом же учебнике по поводу обороны говорилось, что подразделение в обороне способно отражать атаки троекратно превосходящих сил противника и кратковременно - шестикратно превосходящих.

>Так что принцип массирования никто не отменяет, но обязательность соотношения 1:3 - это ложный тезис :)

Тезис правильный, просто он неправильно применен автором письма в редакцию.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 16:38:20)
Дата 06.02.2006 21:11:47

Re: Частично.

>>Не противоречит. Для концентрации сил на направлении наступления производятся перегруппировки, снимаются войска с безопасных участков.

Насчет безопасных участков - вспоминаем мемуары Горбатов А.В. Годы и войны. — М.: Воениздат, 1989.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/index.html
Как он снимал с участка дивизию для наступления, заменяя ее заградотрядом плюс армейская школа сержантов плюс команда выздоравливающих (кстати, заградотряды к тому времени тоже представляли собой "слабосильную команду", куда спихивали ограниченно годных). Или что-то в таком духе. Он знал, что с началом нашего наступления немцы на этом участке точно активничать не будут.

>Значит общее соотношение сил с учетом "безопасных участков" будет какое? :)

Исходя из практики (вторая мировая, кроме ее конечного периода, когда общее соотношение сил было очень не в пользу немцев) - очень редко когда более чем полтора раза в пользу наступающего. Бывали успешные наступления и при превосходстве в силах у обороняющегося.

>Ну сам посуди, если подразделение в обороне занимает определнный фронт, то запихнуть в эту полосу неограниченое количество войск не удасться - по причине необходимости иметь рассредоточенный боевой порядок для устойчивости к огню.
>Эшелонировать в глубину - тоже можно до известных пределов - пока хватит дальнобойности оружия.
>Впрочем эшелонировать в глубину и обороняющийся может.

Эшелонирование в глубину практически всегда было ограничено тем, сколько войск есть в наличии, а не желаниями. В действительности даже оборона, значааяся глубоко эшелонированной - довольно тонкая ниточка, а за ней - только подготовленные, но слабо заполненные войсками сооружения.

>Так что принцип массирования никто не отменяет, но обязательность соотношения 1:3 - это ложный тезис :)

О каких-то конкретных соотношениях можно говорить лишь в отношении боя по прорыву обороны противника. А для операции в целом, которая отнюдь не только из этого состоит, все может быть очень по-разному.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:52:42)
Дата 06.02.2006 15:33:21

Частично.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Это из учебника тактики советских времен.
>цитату можно ли?

Учебник был ДСПшный так что считайте цитатой то что я уже привел. ;) По тактике у меня было "отлично".

>>Наступающая сторона должна иметь трехкратный перевес в силах,, на участках прорыва - шестикратный.
>А если я скажу Вам что трехкратный на участках прорыва и общий полуторный?

Ну, у нас же свобода слова, поэтому Вы можете говорить все что Вам угодно. :) А я всего лишь сообщил, что было написано в учебнике для курсантов общевойсковых (танковых) училищ. Повторюсь: учебник тактики уровень отделение-взвод и рота-батальон.

>>Далее там указывалось, что в некоторых операциях ВОВ на участках прорыва достигался десятикратный перевес.
>Только по артиллерии. По пехоте и танкам от 3 до 5.
> http://militera.lib.ru/science/tactic/05.html

Я не говорю как было на самом деле, а как было написано в учебнике. Кстати в издании по приведенной вами ссылке (за ссылку спасибо огромное) приведены схемы ведения мсб различных видов боя без тактических нормативов. А если бы они были, то Вы бы увидели, что фронт мсб в обороне в три раза меньше фронта этого же подразделения в наступлении. Т. е. отделение обороняет полосу наступления взвода
Конечно нормативы эти стоит применять с учетом коэффициентов боевой эффективности. Нопример если наступающая сторона поддержана старшим начальников в лице

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.