От Дмитрий Козырев
К Пехота
Дата 06.02.2006 15:54:50
Рубрики Современность;

Re: Частично.

>>цитату можно ли?
>
>Учебник был ДСПшный так что считайте цитатой то что я уже привел. ;) По тактике у меня было "отлично".

"Мне тоже доводилось изучать устав..." (с) :))
И поэтому всегда удивляла свобода его толкования.

> А я всего лишь сообщил, что было написано в учебнике для курсантов общевойсковых (танковых) училищ.

А у меня возникли сомнения в правильности Вами излагаемого :)

>Повторюсь: учебник тактики уровень отделение-взвод и рота-батальон.

А здесь замечу речь идет об операции, т.е. о более высоком.

>Кстати в издании по приведенной вами ссылке (за ссылку спасибо огромное) приведены схемы ведения мсб различных видов боя без тактических нормативов. А если бы они были, то Вы бы увидели, что фронт мсб в обороне в три раза меньше фронта этого же подразделения в наступлении. Т. е. отделение обороняет полосу наступления взвода, взвод - оты, рота - батальона.

Это в точности уставные положения : "Ближайшая задача батальона первого эше-
лона, как правило, заключается в уничтоже-
нии противника в опорных пунктах рот перво-
го эшелона на своем фронте наступления и
овладении ими"
"Ближайшая задача роты первого эшелона,
в том числе и танковой роты, приданной мо-
тострелковому батальону, обычно заключает-
ся в уничтожении противника в опорном пунк-
те взвода первого эшелона и овладении им."

Обращаем внимание, что абзацем выше речь идет как раз о прорыве обороны.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:54:50)
Дата 06.02.2006 16:16:13

Re: Частично.

Салам алейкум, аксакалы!

>"Мне тоже доводилось изучать устав..." (с) :))
>И поэтому всегда удивляла свобода его толкования.

Ну так это... "Устав не догма, а руководство к действию" (с) ;)

>А у меня возникли сомнения в правильности Вами излагаемого :)

В смысле: сомннения в точности цитирования? Ну, "звыняйте дядку". Хотя... Вот у нас на форуме есть действующие офицеры - они теоретическимогут помочь. Если учебники с тех пор не поменяли. Я их читал в 87-91 гг.

>А здесь замечу речь идет об операции, т.е. о более высоком.
Берусь предположить что и на более высоком уровне соотношение сохраняется.


>Это в точности уставные положения : "Ближайшая задача батальона первого эше-
>лона, как правило, заключается в уничтоже-
>нии противника в опорных пунктах рот перво-
>го эшелона на своем фронте наступления и
>овладении ими"

Хм. Конечно - учебник писался на основании БУСВ.

>Обращаем внимание, что абзацем выше речь идет как раз о прорыве обороны.

Гм. Давайте разберемся. Ближайшая задача роты и батальона в каком виде боя? Речь идет как раз о наступлении. Я почитаю на досуге Вашу ссылку. Там обязательно должно быть про участки прорыва.
Кстати, для сравнения почитайте задачи подразделений в обороне. ;)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (06.02.2006 16:16:13)
Дата 06.02.2006 16:22:19

Re: Частично.

>>А у меня возникли сомнения в правильности Вами излагаемого :)
>
>В смысле: сомннения в точности цитирования?

Сомнения в указаном соотношении сил.

>>А здесь замечу речь идет об операции, т.е. о более высоком.
>Берусь предположить что и на более высоком уровне соотношение сохраняется.

Разумеется - нет. Это бы противоречило принципу экономии сил.

>Хм. Конечно - учебник писался на основании БУСВ.

>>Обращаем внимание, что абзацем выше речь идет как раз о прорыве обороны.
>
>Гм. Давайте разберемся. Ближайшая задача роты и батальона в каком виде боя?

В наступлении.

>Кстати, для сравнения почитайте задачи подразделений в обороне. ;)

Симетричные.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 16:22:19)
Дата 06.02.2006 16:33:13

Re: Частично.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Берусь предположить что и на более высоком уровне соотношение сохраняется.
>Разумеется - нет. Это бы противоречило принципу экономии сил.

Не противоречит. Для концентрации сил на направлении наступления производятся перегруппировки, снимаются войска с безопасных участков.


>>Гм. Давайте разберемся. Ближайшая задача роты и батальона в каком виде боя?
>В наступлении.
>>Кстати, для сравнения почитайте задачи подразделений в обороне. ;)
>Симетричные.

Вот! То есть рота способна отразить наступление батальона, батальон способен захватить ротный опорный пункт. Результат при этом зависит от действий конкретных людей на поле боя - то есть в значительной степени случайный. Для того чтобы эту случайность свести к минимуму на участках прорыва соотношение увеличивают в пользу наступающих.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (06.02.2006 16:33:13)
Дата 06.02.2006 16:38:20

Re: Частично.

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Берусь предположить что и на более высоком уровне соотношение сохраняется.
>>Разумеется - нет. Это бы противоречило принципу экономии сил.
>
>Не противоречит. Для концентрации сил на направлении наступления производятся перегруппировки, снимаются войска с безопасных участков.

Значит общее соотношение сил с учетом "безопасных участков" будет какое? :)

>>>Кстати, для сравнения почитайте задачи подразделений в обороне. ;)
>>Симетричные.
>
>Вот! То есть рота способна отразить наступление батальона, батальон способен захватить ротный опорный пункт. Результат при этом зависит от действий конкретных людей на поле боя

ну и еще от ряда факторов.

>- то есть в значительной степени случайный. Для того чтобы эту случайность свести к минимуму на участках прорыва соотношение увеличивают в пользу наступающих.

Ну сам посуди, если подразделение в обороне занимает определнный фронт, то запихнуть в эту полосу неограниченое количество войск не удасться - по причине необходимости иметь рассредоточенный боевой порядок для устойчивости к огню.
Эшелонировать в глубину - тоже можно до известных пределов - пока хватит дальнобойности оружия.
Впрочем эшелонировать в глубину и обороняющийся может.

Так что принцип массирования никто не отменяет, но обязательность соотношения 1:3 - это ложный тезис :)
От Пехота
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 16:38:20)
Дата 07.02.2006 00:43:43

Re: Частично.

Салам алейкум, аксакалы!

>Значит общее соотношение сил с учетом "безопасных участков" будет какое? :)

Да любое! Хоть пять к одному в пользу обороняющихся. ;)


>>Вот! То есть рота способна отразить наступление батальона, батальон способен захватить ротный опорный пункт. Результат при этом зависит от действий конкретных людей на поле боя
>ну и еще от ряда факторов.

Не возражаю.

>>- то есть в значительной степени случайный. Для того чтобы эту случайность свести к минимуму на участках прорыва соотношение увеличивают в пользу наступающих.
>
>Ну сам посуди, если подразделение в обороне занимает определнный фронт, то запихнуть в эту полосу неограниченое количество войск не удасться - по причине необходимости иметь рассредоточенный боевой порядок для устойчивости к огню.
>Эшелонировать в глубину - тоже можно до известных пределов - пока хватит дальнобойности оружия.
>Впрочем эшелонировать в глубину и обороняющийся может.

Зачем неограниченное? Как раз троекратное превосходство наступающих по фронту получается. Если сделать еще и второй эшелон то - шестикратное. Все, как по учебнику. Кстати, в этом же учебнике по поводу обороны говорилось, что подразделение в обороне способно отражать атаки троекратно превосходящих сил противника и кратковременно - шестикратно превосходящих.

>Так что принцип массирования никто не отменяет, но обязательность соотношения 1:3 - это ложный тезис :)

Тезис правильный, просто он неправильно применен автором письма в редакцию.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (06.02.2006 16:38:20)
Дата 06.02.2006 21:11:47

Re: Частично.

>>Не противоречит. Для концентрации сил на направлении наступления производятся перегруппировки, снимаются войска с безопасных участков.

Насчет безопасных участков - вспоминаем мемуары Горбатов А.В. Годы и войны. — М.: Воениздат, 1989.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/index.html
Как он снимал с участка дивизию для наступления, заменяя ее заградотрядом плюс армейская школа сержантов плюс команда выздоравливающих (кстати, заградотряды к тому времени тоже представляли собой "слабосильную команду", куда спихивали ограниченно годных). Или что-то в таком духе. Он знал, что с началом нашего наступления немцы на этом участке точно активничать не будут.

>Значит общее соотношение сил с учетом "безопасных участков" будет какое? :)

Исходя из практики (вторая мировая, кроме ее конечного периода, когда общее соотношение сил было очень не в пользу немцев) - очень редко когда более чем полтора раза в пользу наступающего. Бывали успешные наступления и при превосходстве в силах у обороняющегося.

>Ну сам посуди, если подразделение в обороне занимает определнный фронт, то запихнуть в эту полосу неограниченое количество войск не удасться - по причине необходимости иметь рассредоточенный боевой порядок для устойчивости к огню.
>Эшелонировать в глубину - тоже можно до известных пределов - пока хватит дальнобойности оружия.
>Впрочем эшелонировать в глубину и обороняющийся может.

Эшелонирование в глубину практически всегда было ограничено тем, сколько войск есть в наличии, а не желаниями. В действительности даже оборона, значааяся глубоко эшелонированной - довольно тонкая ниточка, а за ней - только подготовленные, но слабо заполненные войсками сооружения.

>Так что принцип массирования никто не отменяет, но обязательность соотношения 1:3 - это ложный тезис :)

О каких-то конкретных соотношениях можно говорить лишь в отношении боя по прорыву обороны противника. А для операции в целом, которая отнюдь не только из этого состоит, все может быть очень по-разному.