ВИФ2 NE : Ветка : Об исходе "народных армий"

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	06.02.2006 14:00:39
Рубрики	Современность; Армия;

Об исходе "народных армий"

К тезису ув. Exetera
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1179038.htm

вероятно под "народными" полагались "массовые призывные армии"?

В этой связи два вопроса к тем кто согласен с даным тезисом:

1. Можно ли выделить основные причины, обуславливающие "исход" таковых армий?

При ответе учесть:

2. Не получится ли так, что армия сумевшая сохранить в себе элемент "массовости" получит преимущество над "сокращеной профессиональной"?

От	b-graf
К	Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:00:39)
Дата	09.02.2006 16:27:00

не знаю насколько можно повернуть тему другой стороной...

Здравствуйте !

>1. Можно ли выделить основные причины, обуславливающие "исход" таковых армий?
>2. Не получится ли так, что армия сумевшая сохранить в себе элемент "массовости" получит преимущество над "сокращеной профессиональной"?

... но в дореволюционных учебниках по военной администрации указывалось, что цель армии - борьба со внешними и внутренними врагами. За XX век развились всякого рода вооруженные формирования спецслужб и правоохранительных органов, которые теперь призваны бороться и с крупными мятежами и т.д. С другой стороны, нынешние развитые общества достигли больших успехов в развитии мирных способов решения конфликтов как из-за возросшей степени интеграции, так и развития культуры населения. Поэтому нынешние "крупные мятежи" - сущая мелочь (по сравнению с историей): трудно представить, что если в Шотландии :-) высадится претендент на престол со своей небольшой армией и большими запасами вооружения, то он получит какую-либо поддержку даже от самых радикальных националистов, а не то что масс населения, или что Квебек начнет войну с остальной Канадой за сецессию. Видимо, в странах, где сохраняется угроза внутренних масштабных вооруженных конфликтов (гражданских политических или межобщинных), нужно сохранять армию с большой долей "штыков" (чтоб их было больше чем мятежников), поскольку только пока что человек может действовать избирательно - т.е. большую. Ведь применение современного оружия, заточенного под внешний конфликт, с неизбежностью приведет к нежелательным жертвам среди сограждан, что нежелательно даже если они мятежники (цель же все же - "перевоспитать", по крайней мере всех за пределами актива боевиков)... Система с резервистами в этом случае нужна для того, чтобы государство получало на свою сторону солдат и членов их семей (заранее имея призывную систему), а не мятежники (они тоже могут создать систему вербовки сограждан на свою сторону). Одним словом, "народная армия" может выступать как источник лояльности...

ИМХО пример Израиля - как раз такой случай: возможно, израильтяне будут возражать, но там по сути конфликт двух общин в одной стране (Палестине), поддерживаемый извне с обеих сторон, поэтому доминирующая сторона имеет массовую армию (раз все население ее может быть объектом атаки противоположной стороны, тоже со стороны "всего населения", а не только "людей в форме").

Т.е. (по п. 2): "народная армия" будет иметь преимущества в случае, если во время внешнего вооруженного конфликта в ее стране есть угроза разгорания внутренних конфликтов. Т.е. если в такой стране есть только профессиональная армия для внешних конфликтов, то внутренний вооруженный конфликт/мятеж во время внешней войны может поставить такое государство под угрозу ИМХО...

Павел

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:00:39)
Дата	07.02.2006 09:45:42

Появление ядерных боеголовок в товарных количествах

САС!!!

>В этой связи два вопроса к тем кто согласен с даным тезисом:

>1. Можно ли выделить основные причины, обуславливающие "исход" таковых армий?

Появление атомных и водородных боеголовок в "товарных" количествах и средств их доставки. После этого Армия ЛЮБОЙ численности перестала гарантировать достижение победы в конфликте.

>При ответе учесть:

>2. Не получится ли так, что армия сумевшая сохранить в себе элемент "массовости" получит преимущество над "сокращеной профессиональной"?

При отсутствии применения ЯО? И примерно одинаковой поготовке солдат? Порвет как тузик грелку. Пример - войны республиканской Франции со всякими там европейскими монархами. Осталось только отобрать ядерные цацки...

Мы вернемся

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:00:39)
Дата	06.02.2006 19:48:52

Re: Об исходе...

Добрый день!
>К тезису ув. Exetera
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1179038.htm

>вероятно под "народными" полагались "массовые призывные армии"?

>В этой связи два вопроса к тем кто согласен с даным тезисом:

>1. Можно ли выделить основные причины, обуславливающие "исход" таковых армий?
Прежде всего - изменение составляющих военной мощи. Численность живой силы и единиц боевой техники как таковой играют меньшую роль, чем в середине 20 в. Ключевыми факторами военного превосходства становятся информационное превосходство и господство в воздухе. Огневая мощь теперь выражается не в способности выпустить в воздух n-ное число тонн металла, а возможностями по применению высокоточных боеприпасов. От сухопутных войск в новых условиях требуется прежде всего высокая мобильность, способность действовать малыми группами и гораздо теснее, чем ранее поддерживать взаимодействие видов и родов ВС.
Что мы имеем: во всем, что касается технической разведки, связи, РЭБ, обслуживания систем высокоточного оружия и авиационной техники призывник совершенно бесполезен. Попытки приспособить сложное оружие к использованию 18-летними идиотами либо невыполнимы, либо неудачны. Это особенно наглядно проявляется на флоте, но при насыщении СВ нормальным оружием проявится и там в полной мере.
Что касается службы в современных пехотных и танковых подразделениях, то к ней пригодны лишь единицы призывников, остальные либо слишком тупы и невежественны, либо неразвиты физически и психологически.
>При ответе учесть:

>2. Не получится ли так, что армия сумевшая сохранить в себе элемент "массовости" получит преимущество над "сокращеной профессиональной"?
Разумеется сохранит, но эти преимущества будут проявляться только при обороне своей территории. При грамотном командовании массовой армии наступающая качественная армия вполне может в ней увязнуть. В результате она будет вынуждена отступить, но перед этим нанесет противнику ущерб гарантированно превышающий собственные потери в разы.
Важно также отметить, что массовая призывная армия уже непригодна для ограниченных наступательных акций по продвижению политических интересов своей страны. А это очень важно.
В целом же считаю, что надо сочетать профессиональную армию с сохранением мобилизационных структур и системы военной подготовки населения, чтобы при необходимости в короткие сроки иметь возможность развернуть массовую армию.
С уважением, Василий Кашин

От	Captain Africa
К	В. Кашин (06.02.2006 19:48:52)
Дата	06.02.2006 22:29:08

Вот-вот

>>2. Не получится ли так, что армия сумевшая сохранить в себе элемент "массовости" получит преимущество над "сокращеной профессиональной"?
> Разумеется сохранит, но эти преимущества будут проявляться только при обороне своей территории. При грамотном командовании массовой армии наступающая качественная армия вполне может в ней увязнуть. В результате она будет вынуждена отступить, но перед этим нанесет противнику ущерб гарантированно превышающий собственные потери в разы.
> Важно также отметить, что массовая призывная армия уже непригодна для ограниченных наступательных акций по продвижению политических интересов своей страны. А это очень важно.
> В целом же считаю, что надо сочетать профессиональную армию с сохранением мобилизационных структур и системы военной подготовки населения, чтобы при необходимости в короткие сроки иметь возможность развернуть массовую армию.

Отсюда вытекает следующая схема. Основа армии контрактная. Для мобилизации организуются роты поголовно из сержантов-контрактников, постоянно тренирующихся и получающих под начало в случае необходимости необходимое количество свежемобилизованных. А в городах заводим учебные центры, вузы вырезают в первом курсе 3 месяца (ничего, перекантуются, программы переделают) и призываем всех без исключений (кроме как по здоровью) на два месяца ПОСЛЕ экзаменов, полмесяца на раскачку/бюрократизм/прибытие, 2 месяца службы в учебном центре с "полным погружением", полмесяца обратно. В институте принимают/продолжают обучение соответственно только после прохождения службы (если нет освобождения по здоровью). Те, кто сейчас классифицируются как "годен к нестроевой" призываются на службу гражданской обороны, проходят обучение работе в службах ГО и сдают экзамен по ГО, который заменяет прохождение службы и подлежат мобилизации для обеспечения безопасности населения в кризисных ситуациях. Для этого не надо бегать кроссы или стрелять, достаточно уметь выполнять только свою специальность по ГО. Скажем первая помощь, или если умеешь водить вождение грузовика -- за два месяца можно легко подготовить шофера, вполне мобилизуемого при необходимости эвакуации населения, заодно человек получит полезную специальность, ну и так далее. Не сдал экзамен? Нет продолжения обучения в ВУЗе.

Все. Программа стандартная и общая, в учебных центрах за два месяца человека вполне можно подготовить к мобилизации и научить стрелять. Большего не нужно для подготовки пехоты. Учебные центры со стандартной программой контролировать намного проще, за два месяца дедовщина среди одногодков, которые будут с утра до вечера утрахиваться в ноль на полигонах и кроссах не разовьется, а мобилизовать их можно будеть очень быстро.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (06.02.2006 22:29:08)
Дата	08.02.2006 17:37:05

Re: Вот-вот

>Все. Программа стандартная и общая, в учебных центрах за два месяца человека вполне можно подготовить к мобилизации и научить стрелять. Большего не нужно для подготовки пехоты.

Вы считаете, что вооруженные силы исчерпываются пехотой?

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (08.02.2006 17:37:05)
Дата	09.02.2006 12:58:01

Вообще-то давайте разделим ВУС на группы

Добрый день!
>>Все. Программа стандартная и общая, в учебных центрах за два месяца человека вполне можно подготовить к мобилизации и научить стрелять. Большего не нужно для подготовки пехоты.
>
>Вы считаете, что вооруженные силы исчерпываются пехотой?
Во первых ряд воинских специальностей почти полностью совпадают с гражданскими профессиями. Причем наиболее распространенных. Например, водители автотранспорта , водителю обычного самосвала достаточно лишь минимальной переподготовки - и он будет нормально выполнять обязанности водителя армейского грузовика. Сюда же отнесем специалистов по обслуживанию прочей военной техники, совпадающей, или близкой к гражданской (инженерно-строительная, к примеру), а также всяких медиков, переводчиков, значительной части специальностей по связи и компьютерам.
Вторая группа - специальности не совпадающие с гражданскими, но не требующие углубленных технических знаний. Пехота , в частности.
И только третья - это всякие узкие спецы типа танкистов, расчетов орудий и ракетных комплексов и т.д. Их число весьма невелико.
Представители всех трех групп для резерва должны готовиться диверсифицированно. Первой достаточно дать минимальные навыки самообороны, дисциплины и уставы, вторым - базовая тактическая и огневая подготовка, а в ничтожное число людей, составляющих расчеты боевой техники можно вложиться как следует без большого напряжения.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (09.02.2006 12:58:01)
Дата	09.02.2006 13:12:38

Не возражаю.

С вводной часть согласен.

> Представители всех трех групп для резерва должны готовиться диверсифицированно. Первой достаточно дать минимальные навыки самообороны, дисциплины и уставы, вторым - базовая тактическая и огневая подготовка, а в ничтожное число людей, составляющих расчеты боевой техники можно вложиться как следует без большого напряжения.

С выводом - нет.
Во-1х нужно иметь не только "подготовку резерва", но и укомплектованные боевые части. Т. е. "служба" как постоянное подержание боеготовности ВС на требуемом уровне.
Во-2х кроме диверсифицированной подгоовке по ВУС необходимо слаживание коллективов и подразделений.
Да и не только подразделений но и соединений.

Т.е. человек должен не только уметть выполнять набор неких операций (индивидуальная учеба), но получить опыт применения этих навок в процессе выполнения коллективной задачи (задач)

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (09.02.2006 13:12:38)
Дата	09.02.2006 13:58:29

Не совмсем так

Добрый день!
Возможно, я не совсем ясно выразился. Я рассматриваю призывную армию только как дополнение к профессиональной армии постоянной готовности. Я также считаю, что в условиях современной войны процентов 50-60 численности этой резервной армии придется на гражданскую оборону и инженерные части, работающие в глубоком тылу. Это следует из растущей мощи авиации и ракетного оружия, угрозы ядерной войны и растущей уязвимости городской инфраструктуры. Поэтому, я выступаю не только за поголовную подготовку мужского населения к службе в резервной армии, но и распространение ее на женщин.
Но боевая роль резервной армии всегда будет вспомогательной по отношению к регулярной армии.
>> Представители всех трех групп для резерва должны готовиться диверсифицированно. Первой достаточно дать минимальные навыки самообороны, дисциплины и уставы, вторым - базовая тактическая и огневая подготовка, а в ничтожное число людей, составляющих расчеты боевой техники можно вложиться как следует без большого напряжения.
>
>С выводом - нет.
>Во-1х нужно иметь не только "подготовку резерва", но и укомплектованные боевые части. Т. е. "служба" как постоянное подержание боеготовности ВС на требуемом уровне.
Для этого есть регулярная армия. Части резерва будут развертываться и приводиться в боеготовое состояние при нарастании угрозы.
>Во-2х кроме диверсифицированной подгоовке по ВУС необходимо слаживание коллективов и подразделений.
>Да и не только подразделений но и соединений.
Резервная армия будет играть роль в войне только в условиях перманентной мобилизации. Я думаю, что личный состав, получивший подготовку в рядах резерва в случае затяжной войны будет использоваться для восполнения потерь регулярной армии.
>Т.е. человек должен не только уметть выполнять набор неких операций (индивидуальная учеба), но получить опыт применения этих навок в процессе выполнения коллективной задачи (задач)
Просто требования к коллективной работе в рядах резервной армии будут куда ниже, чем в отношении регулярной армии.
С уважением, Василий Кашин

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (09.02.2006 13:12:38)
Дата	09.02.2006 13:48:50

Re: Не возражаю.

>> Представители всех трех групп для резерва должны готовиться диверсифицированно. Первой достаточно дать минимальные навыки самообороны, дисциплины и уставы, вторым - базовая тактическая и огневая подготовка, а в ничтожное число людей, составляющих расчеты боевой техники можно вложиться как следует без большого напряжения.
>С выводом - нет.
>Во-1х нужно иметь не только "подготовку резерва", но и укомплектованные боевые части. Т. е. "служба" как постоянное подержание боеготовности ВС на требуемом уровне.
>Во-2х кроме диверсифицированной подгоовке по ВУС необходимо слаживание коллективов и подразделений.
>Да и не только подразделений но и соединений.
>Т.е. человек должен не только уметть выполнять набор неких операций (индивидуальная учеба), но получить опыт применения этих навок в процессе выполнения коллективной задачи (задач)

А после N лет на гражданке он все равно этого не будет уметь. Надо иметь определенное количество укомплектованных боевых частей, которые в случае призыва разбавляются мобилизованными ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ МОБИЛИЗАЦИИ ГИГАНТСКОЙ АРМИИ. Учить все равно по ходу дела придется, как приходилось во вторую мировую.

А вообще вся система мобилизации ориентирована на войну гигантских армий. То есть на случай если прилетят инопланетяне и запретят пользовать ЯО. Тогда как и во вторую мировую можно будет мобилизованных месяц-другой обучать уже коллективной деятельности и отправлять на фронт. Если же речь идет о современных вооруженных конфликтах, такая армия будет просто мишенью для ЯО и JDAMов.

Это все то же самое отражение той политики экономии на людях. Все люди в погонах глубоко убеждены что солдаты это халява, если оружие стоит X рублей само и Y рублей ЗИП, то оно только столько и стоит, тогда как на самом деле оно состоит из X+Y+Z где Z = цена специалистов, умещего управлять данным оружием, причем Z может легко быть > X+Y, да и Y и топливо для поддержания специалистов в форме тоже тратится.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (09.02.2006 13:48:50)
Дата	09.02.2006 13:53:02

Re: Не возражаю.

>А после N лет на гражданке он все равно этого не будет уметь. Надо иметь определенное количество укомплектованных боевых частей, которые в случае призыва разбавляются мобилизованными ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ МОБИЛИЗАЦИИ ГИГАНТСКОЙ АРМИИ. Учить все равно по ходу дела придется, как приходилось во вторую мировую.
>А вообще вся система мобилизации ориентирована на войну гигантских армий.

Да, это так конечно.
Но вот только я сейчас в наименьшей степени озабочен проблемой подготовки массового резерва для развертывания гигантской армии. Я о другом несколько.

>Это все то же самое отражение той политики экономии на людях. Все люди в погонах глубоко убеждены что солдаты это халява, если оружие стоит X рублей само и Y рублей ЗИП, то оно только столько и стоит, тогда как на самом деле оно состоит из X+Y+Z где Z = цена специалистов, умещего управлять данным оружием, причем Z может легко быть > X+Y, да и Y и топливо для поддержания специалистов в форме тоже тратится.

И это верно. Но я еще раз поворяю - не всякое государство способно содержать армию не экономя на людях. (Раньше например еще на технике получалось экономить, паллиативы там разные.. сейчас этого уже нельзя).

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (09.02.2006 13:53:02)
Дата	09.02.2006 16:08:04

Прогресс не оставляет места для экономии на людях

>>Это все то же самое отражение той политики экономии на людях. Все люди в погонах глубоко убеждены что солдаты это халява, если оружие стоит X рублей само и Y рублей ЗИП, то оно только столько и стоит, тогда как на самом деле оно состоит из X+Y+Z где Z = цена специалистов, умещего управлять данным оружием, причем Z может легко быть > X+Y, да и Y и топливо для поддержания специалистов в форме тоже тратится.
>И это верно. Но я еще раз поворяю - не всякое государство способно содержать армию не экономя на людях. (Раньше например еще на технике получалось экономить, паллиативы там разные.. сейчас этого уже нельзя).

Вот именно, что раньше можно было на технике экономить, потом стало нельзя. А сейчас настали времена когда и на людях экономить нельзя, потому что человек становится частью оборудования, которая должна функционировать так же качественно, как и железная часть. Людей, способных на это в обществе мало в принципе и просто так они в армии работать не будут. На квалификации механика-водителя можно еще как-то экономить, на квалификации пилота уже нельзя. И чем сложнее становится техника, тем меньше возможности для экономии, причем любая попытка экономии ведет к нефункциональности всей системы и как следствие к поражению. Нужна смена идеологии, а к этому пока военная среда увы абсолютно не готова.

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (08.02.2006 17:37:05)
Дата	08.02.2006 18:06:36

Re: Вот-вот

>>Все. Программа стандартная и общая, в учебных центрах за два месяца человека вполне можно подготовить к мобилизации и научить стрелять. Большего не нужно для подготовки пехоты.
>Вы считаете, что вооруженные силы исчерпываются пехотой?

На одну пушку нужен только один квалифицированный солдат-контрактник, остальная часть расчета при необходимости набирается из резервистов и готовится за неделю-другую. То же самое касается остальных неквалифицированных работ, квалифицированным же специальностям все равно нормально не обучить за год и туда должны набираться только контрактники.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (08.02.2006 18:06:36)
Дата	08.02.2006 18:23:44

Re: Вот-вот

>>Вы считаете, что вооруженные силы исчерпываются пехотой?
>
>На одну пушку нужен только один квалифицированный солдат-контрактник, остальная часть расчета при необходимости набирается из резервистов и готовится за неделю-другую.

Я не устаю удивляться какими категориями мыслят участники! :(
А если эта "пушка" самоходная?
А подготовка подразделений управления, без которых "пушки" стрелять не умеют?
ну и т.п. впрочем - артиллерией тоже все не исчерпывается.

>То же самое касается остальных неквалифицированных работ,

их все меньше и меньше в армии.

>квалифицированным же специальностям все равно нормально не обучить за год и туда должны набираться только контрактники.

... и их надо много.
А я еще не набрасывал тему - отчего это мы не можем укомплектовать вполне контрактную милицию и медицину? (Ведь даже АГСников направляют туда - по призыву)
Но уверены, что армию - получиться.

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (08.02.2006 18:23:44)
Дата	09.02.2006 00:45:19

Re: Вот-вот

>>>Вы считаете, что вооруженные силы исчерпываются пехотой?
>>На одну пушку нужен только один квалифицированный солдат-контрактник, остальная часть расчета при необходимости набирается из резервистов и готовится за неделю-другую.
>Я не устаю удивляться какими категориями мыслят участники! :(
>А если эта "пушка" самоходная?
>А подготовка подразделений управления, без которых "пушки" стрелять не умеют?
>ну и т.п. впрочем - артиллерией тоже все не исчерпывается.
>>То же самое касается остальных неквалифицированных работ,
>их все меньше и меньше в армии.

В том-то и все дело, что такие работы призывники не способны освоить за год. Поэтому их роль и сокращается до роли сырого материала на случай мобилизации. С другой стороны ситуация требующая крупной мобилизации и массовой армии предусматривает что основная масса -- как раз пехота, все остальные случаи вполне закрываются контрактниками.

>>квалифицированным же специальностям все равно нормально не обучить за год и туда должны набираться только контрактники.
>... и их надо много.
>А я еще не набрасывал тему - отчего это мы не можем укомплектовать вполне контрактную милицию и медицину? (Ведь даже АГСников направляют туда - по призыву)
>Но уверены, что армию - получиться.

Все упирается в одну-единственную проблему, которая у нас существует еще с времен династии Романовых -- копеечная экономия на персонале, ведущая к глобальным проблемам у всего государства, вплоть до поражения в войне. Государство сейчас МОЖЕТ платить нормальную зарплату милиции. МОЖЕТ. Но не хочет. Ибо считает что это жирно. Даже здесь когда я предложил вобщем-то не особо большой вариант привязанный к цене недвижимосте меня тут же спросили а не жирно ли? Поэтому менты и работают по принципу "вы делаете вид что платите нам деньги, а мы делаем вид что работаем", а в свободное от деланья вид время выбивают деньги из граждан. То же самое касается и армии. Сказки насчет "нет денег" были хороши в начале девяностых, сейчас государство это может. Но увы -- не хочет.

От	Гегемон
К	Captain Africa (06.02.2006 22:29:08)
Дата	08.02.2006 17:33:29

Полностью согласен

А в военное время научить молодежь с базовой подготовкой какой-то военной специальности можно довольно быстро в учебном центре + в части. Поскольку после начала войны профессионалами становчятся вообще все, кому жить хочется

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:00:39)
Дата	06.02.2006 19:25:23

Ре: Об исходе...

>1. Можно ли выделить основные причины, обуславливающие "исход" таковых армий?

Основная причина та, что война, которая родила такие армии - умерла. В эпоху баллистических ракет вероятность возникновения тотальной войны между крупными державами стремится к нулю. Следовательно отпадает нужда в большом обученном резерве. Основной тип войны которую ведёт современная крупная держава - это война с папуасами с использованием главным образом не численного а технического превосxодства, с минимальными людскими потерями. Для такой войны лучше подходит армия состоящая из частей постоянной готовности, а не из кадрированных.

Такое вот у меня мнение.

>2. Не получится ли так, что армия сумевшая сохранить в себе элемент "массовости" получит преимущество над "сокращеной профессиональной"?

Вот Иракская армия, например, сохранила элемент "массовости".

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (06.02.2006 19:25:23)
Дата	07.02.2006 16:02:08

Есть вариант в будущем

когда роботы будут воевать против роботов, причем в космосе, т к очередная Женевская конвенция запретит войны на земле как экологически вредные.

От	А.Погорилый
К	Игорь Куртуков (06.02.2006 19:25:23)
Дата	06.02.2006 20:08:57

Ре: Об исходе...

>Вот Иракская армия, например, сохранила элемент "массовости".

И нормально воевала против армии Ирана - сопоставимого по возможностям государства. А то что ничего не смогла против США - так сравните численность населения, обьемы промышленного производства и все прочее у Ирака и США. Отличия ведь во много раз.

От	Игорь Куртуков
К	А.Погорилый (06.02.2006 20:08:57)
Дата	06.02.2006 20:19:26

Ре: Об исходе...

>>Вот Иракская армия, например, сохранила элемент "массовости".
>
>И нормально воевала против армии Ирана - сопоставимого по возможностям государства.

Да, для войн между папуасами такие армии еще нужны. Тотальные войны между развитыми державами сейчас невозможны, а для войны развитой державы против папуасов "народная армия" не нужна.

То есть "народная армия" в современном мире - это папуасская армия.

От	Мертник С.
К	Игорь Куртуков (06.02.2006 20:19:26)
Дата	07.02.2006 12:26:31

Т.е. самая воюющая в мире аррмия, т.е. армия государства Израиль - папуасы?

САС!!!

>Да, для войн между папуасами такие армии еще нужны. Тотальные войны между развитыми державами сейчас невозможны, а для войны развитой державы против папуасов "народная армия" не нужна.

В нее ведь даже дам призывают...

>То есть "народная армия" в современном мире - это папуасская армия.

Хотел бы я посмьотреть, что останется от какой нибудь воинской части итальянских профи, столкнись они с равными по численности силами израильтян...

Мы вернемся

От	А.Погорилый
К	Мертник С. (07.02.2006 12:26:31)
Дата	07.02.2006 20:12:23

Re: Т.е. самая...

Отметим, что Израиль в условиях фактически мирного времени (ну нет там этого - "все для фронта, все для победы", и чтобы производство гражданской продукции по минимуму, только для физического выживания населения, все прочие ресурсы - на военное производство) может обеспечить призывную армию (причем призываются оба пола - и мужской и женский) современными техникой и вооружением.

Тем более сможет это сделать государство, пусть не столь экономически благополучное, но переведшее экономику на военные рельсы.

От	sss
К	А.Погорилый (07.02.2006 20:12:23)
Дата	08.02.2006 12:32:31

Да Господь с Вами!!!

>Отметим, что Израиль в условиях фактически мирного времени (ну нет там этого - "все для фронта, все для победы", и чтобы производство гражданской продукции по минимуму, только для физического выживания населения, все прочие ресурсы - на военное производство) может обеспечить призывную армию (причем призываются оба пола - и мужской и женский) современными техникой и вооружением.

Истребителями Ф-15, Ф-16, транспортной авиацией, Апачами, германскими ПЛ - это типа он САМ обеспечил?
По существу весь комплекс современных вооружений - он мало того, что импортный за РЕДКИМ исключением, так еще и приобретен в немалой степени благодаря финансовой помощи США, компенсаций от Германии и т.п.
При всем уважении к изр. армии - ну не может она рассматриваться как чистый пример возможностей по обеспечению массовой армии современными вооружениями и военной техникой. Это небольшая в мировых масштабах армия страны - стратегического союзника США. Со всеми вытекающими из этого положения бонусами.

Нужен чистый пример - давайте рассматривать США: у них

- доля военных расходов в бюджете относительно стабильна (т.е. адекватная оценка как абсолютных цифр расходов, так и относительных затрат на ВВТ)
- наблюдается системная, без метаний в стороны концепция военного строительства (т.е. в разные периоды наблюдаем в целом постоянное направление развития вооруженных сил)
- соответственно нет резких перебросок средств из одной области НИОКР и производства в другую, можно оценить масштаб роста затрат на единицу произведенных вооружений.

Видим, что если в 60-е, даже в 70-е годы - налицо возможность оснащения действительно массовой армии современными ВВТ, то далее ее просто не наблюдается. И пехота дорожала не меньше прочих, подтянуть 100 или 50 дивизий до уровня 4-й пехотной по оснащению - просто немыслимое дело.

С уважением

От	Лейтенант
К	А.Погорилый (07.02.2006 20:12:23)
Дата	08.02.2006 12:07:41

Смешно.

От	SerB
К	Лейтенант (08.02.2006 12:07:41)
Дата	08.02.2006 12:19:12

Re: Смешно.

Приветствия!

>Интересно кто нам будет подкидывать милиардов эдак 50-100 в год?

Европа, Штаты, Китай ;-)

Стабфонд растет на 30 миллиардов в год.

Удачи - SerB

От	Святослав
К	Мертник С. (07.02.2006 12:26:31)
Дата	07.02.2006 17:13:48

Re: армия государства Израиль - папуасы?

Здравствуйте!

>Хотел бы я посмьотреть, что останется от какой нибудь воинской части итальянских профи, столкнись они с равными по численности силами израильтян...

Это типа: "да мы этих макаронников кипами закидаем!"

>Мы вернемся
Святослав

От	А.Погорилый
К	Святослав (07.02.2006 17:13:48)
Дата	07.02.2006 20:14:58

Re: армия государства...

>>Хотел бы я посмьотреть, что останется от какой нибудь воинской части итальянских профи, столкнись они с равными по численности силами израильтян...
>
>Это типа: "да мы этих макаронников кипами закидаем!"

Зря вы. Израильская армия - сильная, боевая армия.
А истальянская армия, как известно, возникла когда-то в XIX веке, чтобы и австрийцам было кого побеждать. И, как показал опыт XX века, такой и осталась.

От	Святослав
К	А.Погорилый (07.02.2006 20:14:58)
Дата	08.02.2006 01:40:57

Ре: армия государства...

Здравствуйте!

>>Это типа: "да мы этих макаронников кипами закидаем!"
>
>Зря вы. Израильская армия - сильная, боевая армия.
>А истальянская армия, как известно, возникла когда-то в XИX веке, чтобы и австрийцам было кого побеждать. И, как показал опыт XX века, такой и осталась.

Одни шапкозакидательские аргументы.

Святослав

От	Begletz
К	А.Погорилый (07.02.2006 20:14:58)
Дата	08.02.2006 00:02:17

Это все общие слова и лозунги

>Зря вы. Израильская армия - сильная, боевая армия.<<

На деле, израильская армия, хорошо обученная и высокопрофессиональная, на 80% состоит из резервистов. Это автоматически делает ее армией только для скоротечных войн, т к при малейшем затягивании конфликта экономика накрывается медным тазом, даже при сильных вливаниях из США. Кроме того, общественное мнение страны крайне чувствительно к потерям. Т е, как и армия III Райха, армия Израиля расчитана на Блитцкриги. Что и подтвердилось в южноливанском конфликте, где израильтяне проиграли туземно-народной армии Хизболлы.

Именно этим объясняется ИМХО усиленная американизация ближневосточного конфликта начиная с 80х: США могут позволить себе оккупацию Ирака или там Сирии, а Израиль-нет, хотя он и мог бы лего разгромить армии этих стран.

Соответственно, если Израиль вдруг гипотетически оккупирует Италию, я за его армию много не дал бы.

От	Kazak
К	Begletz (08.02.2006 00:02:17)
Дата	08.02.2006 00:08:59

Вот так и пишется история.

Iga mees on oma saatuse sepp.

СССР Афнанскую войну выйграл, а Израиль Ливанскую проиграл?:)

Извините, если чем обидел.

От	Begletz
К	Kazak (08.02.2006 00:08:59)
Дата	08.02.2006 00:43:06

Не понял вашего юмора? (-)

От	Kazak
К	Begletz (08.02.2006 00:43:06)
Дата	08.02.2006 00:50:36

Тут на днях долго объясняли, что уход СССР из Афнанистана это почти победа

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вывод Израильских войск из Ливана - это явление того-же порядка.
Причём окромя народных Хезбалонов им в Ливане противостояла ещё и Сирия.

Извините, если чем обидел.

От	Begletz
К	Kazak (08.02.2006 00:50:36)
Дата	08.02.2006 01:28:04

Не, обе войны были проиграны, тут некого ловить

А если считать союзников партизан, почему тогда не посчитать союзников СССР и Израиля в этих конфликтах? Т е афганских узбеко-коммунистов, и ливанских христиан?

От	Kazak
К	Begletz (08.02.2006 01:28:04)
Дата	08.02.2006 08:43:01

Ну собственно я придерживаюсь Вашей точки зрения.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А если считать союзников партизан, почему тогда не посчитать союзников СССР и Израиля в этих конфликтах? Т е афганских узбеко-коммунистов, и ливанских христиан?

Но СССР всё-таки не имел таких глобальных столкновений с пакистанцами как Израиль с сирийцами.
Хотя обе страны в итоге бросили своих союзников на растерзание.

Извините, если чем обидел.

От	Begletz
К	Мертник С. (07.02.2006 12:26:31)
Дата	07.02.2006 16:24:25

А это смотря на чьей территории они будут воевать. (-)

От	Dimka
К	Игорь Куртуков (06.02.2006 20:19:26)
Дата	07.02.2006 10:44:07

а почему вы считаете что тотальные войны не возможны?

>Да, для войн между папуасами такие армии еще нужны. Тотальные войны между развитыми державами сейчас невозможны, а для войны развитой державы против папуасов "народная армия" не нужна.

>То есть "народная армия" в современном мире - это папуасская армия.

пмсп это дело цены и целей
сейчас это может и не нужно но лет через 15-20 почему бы и нет

От	Игорь Куртуков
К	Dimka (07.02.2006 10:44:07)
Дата	07.02.2006 15:32:08

Re: а почему...

>пмсп это дело цены и целей

Нету таких целей, которые бы оправдали такую цену. Иначе говоря в ядерной войне (а тотальная война неизбежно будет ядерной) невозможно выиграть, можно разве что уничтожить соперника.

От	Amstrong
К	Игорь Куртуков (06.02.2006 20:19:26)
Дата	06.02.2006 20:24:55

Ре: Об исходе...

От	voodoo
К	Amstrong (06.02.2006 20:24:55)
Дата	07.02.2006 21:44:41

Вы население Израиля вспомните.

175000 и 430000 резерва для Израиля с его шестимиллионным населением это одно. 1,4 млн и 1,3 млн резерва для 300 млн США это другое. Армия Израиля просто не может комплектоваться как-то иначе по причине малочисленности населения.

От	eugend
К	voodoo (07.02.2006 21:44:41)
Дата	08.02.2006 07:11:11

А кстати Турция?

Тоже вполне себе развитое региональное государсвто, с многочисленным населением и призывной и достаточно боеспособной армией, которая пользуется таки авторитетом в глазах населения (если Вы с турками на эту тему общались, то наверное заметили, что у них позор тому, кто в армии не служил)

От	Exeter
К	eugend (08.02.2006 07:11:11)
Дата	08.02.2006 12:42:50

Турция планирует перейти на контракт (-)

От	voodoo
К	eugend (08.02.2006 07:11:11)
Дата	08.02.2006 09:06:35

Турция здесь точно не причем.

Технологически она полностью зависима от НАТО.

От	Игорь Куртуков
К	Amstrong (06.02.2006 20:24:55)
Дата	06.02.2006 20:34:49

Ре: Об исходе...

>Израиль?

Израиль нельзя назвать "державой", да и "развитой" с трудом.

По сути, Израиль не имел достаточного сдерживающего ядерного потенциала, не является членом блока, который давал бы ему ядерное прикрытие, жил под постоянной угрозой тотальной войны с соседями, не имея возможности обеспечить себе существенное техническое превосxодство над ними.

Так что для него "народная армия" - естественный выбор.

От	Zamir Sovetov
К	Игорь Куртуков (06.02.2006 20:34:49)
Дата	08.02.2006 06:53:35

Re: Об исходе...

> Израиль нельзя назвать "державой", да и "развитой" с трудом.

Рзвитой регионльной державой - вполне возможно назвать.

> По сути, Израиль не имел достаточного сдерживающего ядерного потенциала,

Когда говорят о ядерном потениале Израиля, всё время употребляют числа кратные 100. А у соседей вообще нет ничего.

> не является членом блока, который давал бы ему ядерное прикрытие,

Э-э-э... США не предоставляют Израилью никаких гарантий?

> жил под постоянной угрозой тотальной войны с соседями, не имея возможности обеспечить себе существенное техническое превосxодство над ними.

Что-то про "невозможность технического превосходство" не вериться. Израиль полностью обеспчеивает себя практически всей номенклатурой вооружений, оружия, боеприпасов расходных материалов. Кроме нефтепродуктов :-)

От	Игорь Куртуков
К	Zamir Sovetov (08.02.2006 06:53:35)
Дата	08.02.2006 18:06:04

Ре: Об исходе...

>> Израиль нельзя назвать "державой", да и "развитой" с трудом.
>Рзвитой регионльной державой - вполне возможно назвать.

Никакой державой нельзя назвать. Израиль не определяет политику в своем регионе.

>> По сути, Израиль не имел достаточного сдерживающего ядерного потенциала,
>Когда говорят о ядерном потениале Израиля, всё время употребляют числа кратные 100.

Этот потенциал, похоже, не имеет сдерживающего эффекта. Вероятно соседи либо в него не верят, либо не считают его разрушительную мощ достаточной.

>> не является членом блока, который давал бы ему ядерное прикрытие,
>
>Э-э-э... США не предоставляют Израилью никаких гарантий?

Гарантий - никаких. США не имеет договора о взаимопомощи с Израилем и не вмешалось военной силой ни в одну из арабо-израильских войн.

>> жил под постоянной угрозой тотальной войны с соседями, не имея возможности обеспечить себе существенное техническое превосxодство над ними.
>
>Что-то про "невозможность технического превосходство" не вериться.

Верить не надо. Просто скажите над кем Израиль имел техническое превосxодство - над Сирией, Египтом или саддамским Ираком?

> Израиль полностью обеспчеивает себя практически всей номенклатурой вооружений

Назовите процент вооружений и боевой техники израильского производства в его армии.

От	Zamir Sovetov
К	Игорь Куртуков (08.02.2006 18:06:04)
Дата	08.02.2006 18:51:45

Re: Об исходе...

>>> Израиль нельзя назвать "державой", да и "развитой" с трудом.
>> Рзвитой регионльной державой - вполне возможно назвать.
> Никакой державой нельзя назвать. Израиль не определяет политику в своем регионе.

Он участвует в процессе, эффективно отстаиват своё право на существование, следовательно субъект деятельности. Поэтому "определяет политику".

>>> По сути, Израиль не имел достаточного сдерживающего ядерного потенциала,
>> Когда говорят о ядерном потениале Израиля, всё время употребляют числа кратные 100.
> Этот потенциал, похоже, не имеет сдерживающего эффекта. Вероятно соседи либо в него не верят, либо не считают его разрушительную мощ достаточной.

Над Аль-Кудсом уже зелёное знамя? :-)

>>> не является членом блока, который давал бы ему ядерное прикрытие,
>> Э-э-э... США не предоставляют Израилью никаких гарантий?
> Гарантий - никаких. США не имеет договора о взаимопомощи с Израилем и не вмешалось военной силой ни в одну из арабо-израильских войн.

:-) Не буду комментировать, слаб в демагогии.

>>> жил под постоянной угрозой тотальной войны с соседями, не имея возможности обеспечить себе существенное техническое превосxодство над ними.
>> Что-то про "невозможность технического превосходство" не вериться.
> Верить не надо. Просто скажите над кем Израиль имел техническое превосxодство - над Сирией, Египтом или саддамским Ираком?

Состояние и вооружённость ЦАХАЛа говорит об обратном.

>> Израиль полностью обеспчеивает себя практически всей номенклатурой вооружений
> Назовите процент вооружений и боевой техники израильского производства в его армии.

Не владею цифирью в данной области.

От	Игорь Куртуков
К	Zamir Sovetov (08.02.2006 18:51:45)
Дата	08.02.2006 18:58:28

Ре: Об исходе...

>Он участвует в процессе, эффективно отстаиват своё право на существование

То есть не участвует в процессе, а отбивается.

>Над Аль-Кудсом уже зелёное знамя? :-)

Вопрос иррелевантный.

>> Верить не надо. Просто скажите над кем Израиль имел техническое превосxодство - над Сирией, Египтом или саддамским Ираком?
>
>Состояние и вооружённость ЦАХАЛа говорит об обратном.

Ни хрена не понял. О чем обратном? Что надо верить?

>> Назовите процент вооружений и боевой техники израильского производства в его армии.
>
>Не владею цифирью в данной области.

Угу. Оно заметно.

От	Zamir Sovetov
К	Игорь Куртуков (08.02.2006 18:58:28)
Дата	09.02.2006 03:23:00

Re: Об исходе...

>> Он участвует в процессе, эффективно отстаиват своё право на существование
> То есть не участвует в процессе, а отбивается.

:-) И в чём разница?

>> Над Аль-Кудсом уже зелёное знамя? :-)
> Вопрос иррелевантный.

И безответный?

От	Игорь Куртуков
К	Zamir Sovetov (09.02.2006 03:23:00)
Дата	09.02.2006 04:31:29

Re: Об исходе...

>:-) И в чём разница?

В роли. Он тут объект, а не субъект.

>>> Над Аль-Кудсом уже зелёное знамя? :-)
>> Вопрос иррелевантный.
>
>И безответный?

И риторический, то есть ответа не требующий.

От	Zamir Sovetov
К	Игорь Куртуков (09.02.2006 04:31:29)
Дата	09.02.2006 14:27:07

Re: Об исходе...

>> :-) И в чём разница?
> В роли. Он тут объект, а не субъект.

"Отбиваться" - производить действие, отевтное, но действие. То есть субъект.

От	Игорь Куртуков
К	Zamir Sovetov (09.02.2006 14:27:07)
Дата	09.02.2006 15:37:56

Re: Об исходе...

>>> :-) И в чём разница?
>> В роли. Он тут объект, а не субъект.
>
>"Отбиваться" - производить действие, отевтное, но действие. То есть субъект.

Нет.

От	Zamir Sovetov
К	Игорь Куртуков (09.02.2006 15:37:56)
Дата	09.02.2006 16:58:46

Re: Об исходе...

>>>> :-) И в чём разница?
>>> В роли. Он тут объект, а не субъект.
>> "Отбиваться" - производить действие, отевтное, но действие. То есть субъект.
> Нет.

Обоснуете?

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:00:39)
Дата	06.02.2006 19:21:59

Ре: Об исходе...

>2. Не получится ли так, что армия сумевшая сохранить в себе элемент "массовости" получит преимущество над "сокращеной профессиональной"?

Можно ответить так, армия сумевшая сохранить в себе элемент "массовости" получит преимущество если цена этого НЕ понижение качества професионалной части армии. ;)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:00:39)
Дата	06.02.2006 16:36:50

"Все из-за бабок"(с.)

Здравствуйте!

>1. Можно ли выделить основные причины, обуславливающие "исход" таковых армий?

Такое ИМХО. Вооруженные силы - прежде всего инструмент, в котором по определению важно их вооружение. Наблюдается непрерывное и очень существенное удорожание технической компоненты ВС.
В то же время существуют некоторые пропорции между численностью вооружений и оптимальной соответствующей численности л/с. (как "золотое сечение" в танковых соединениях ВМВ :)) И перегружать ВС личным составом свыше этих пропорций - нецелесообразное разбазаривание материальных и людских ресурсов.
Танков, САУ, самолетов, вертолетов - становится все меньше, т.к. они все дороже. Но при этом это меньшее число более навороченной техники все же более эффективно, чем прежнее (большее) число техники предшествующего поколения.
И встает дилема - либо сохраняя численность идти к ситуации, описанной Киплингом в стиле "пулеметы против луков", либо сокращать численность. Сначала техники (за счет ее тех. совершенства, но и ценой удорожания) а затем и л/с - ибо при меньшем количестве техники прежнее количество л/с - не при делах.

>2. Не получится ли так, что армия сумевшая сохранить в себе элемент "массовости" получит преимущество над "сокращеной профессиональной"?

Может получиться и так. А может и не получиться - это вопрос, требующий слишком глубокого исследования, чтобы выкатить простой ответ. Но объективная тенденция к сокращению и "профессионализации" ИМХО налицо.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:00:39)
Дата	06.02.2006 16:12:38

Re: Об исходе...

>К тезису ув. Exetera
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1179038.htm
>вероятно под "народными" полагались "массовые призывные армии"?
>В этой связи два вопроса к тем кто согласен с даным тезисом:
>1. Можно ли выделить основные причины, обуславливающие "исход" таковых армий?

Прекращение призыва - это отказ от формирования массы обученных резервистов. Которые позволят быстро развернуть армию мирного времени в армию военного времени, которая в несколько раз больше по численности.
По опыту всех действительно серьезных войн XX века, т.е. ведшихся с большим напряжением сил воюющих сторон при примерном равенстве их (сторон) возможностей (последней из таких войн была ирано-иракская) - армия мирного времени воевать в такой войне не может. Ее задача - в кратчайшие сроки развернуться в армию военного времени. А держать в мирное время армию военного времени государство не может - слишком дорого, слишком велико отвлечение из народного хозяйства наиболее трудоспособной рабочей силы - молодых и среднего возраста мужчин.

Отсюда однозначный вывод - воевать всерьез не собираются в ближайшие как минимум 10 лет. И совершенно убеждены, что такой войны в относительно близком будущем не будет.

>При ответе учесть:
>2. Не получится ли так, что армия сумевшая сохранить в себе элемент "массовости" получит преимущество над "сокращеной профессиональной"?

Конечно, получит. С неизбежностью.
И весь треп о "новой сложной боевой технике, что под силу лишь профессионалам" - он лишен смысла.
Самый массовый род войск - пехота. А задачи пехоты начиная со второй мировой войны (да и в первой мировой это были основные задачи) - это охранение и зачистка.
Охранение - чтобы силы врага не просочились к этой самой сложной и дорогой технике и не вынесли ее в ближнем стрелковом бою. Скажем, ОП артиллерийской батареи, где находится человек 25-30 артиллеристов - она же беззащитна перед ротой пехоты, незаметно подошедшей на дистанцию действительного огня стрелкового оружия. А чтобы таких незаметных подходов не было - и нужна та самая линия фронта, где с интервалом в несколько метров сидят в траншее пехотинцы. Через нее незаметно не проникнут никакие серьезные силы (ну разведгуппа в несколько человек может, но не более).
Аналогична функция зачистки в наступлении. Давно известно, что если танки прошли через линию обороны противника - там его войска остались (если только сами не ушли). А вот если прошла пехотная цепь - все.
И то и другое основано на том что у каждого пехотинца есть два уха и два глаза, пехотинцев много, и от них ничто серьезное не ускользнет незамеченным.

Легко видеть, что никаких чудес владения сложной техникой от основной массы пехотинцев не требуется.

От	Фагот
К	А.Погорилый (06.02.2006 16:12:38)
Дата	06.02.2006 18:56:02

К вопросу о резерве и современных войнах

Ну Ирак в 91-м тысяч этак 300 призвал, только качество этого резерва говёное было, потому как чтобы пользоваться современной техникой нужно постоянно тренироваться на ней, периодических военных сборов (а тем более таких как у нас, в России) недостаточно.

От	А.Погорилый
К	Фагот (06.02.2006 18:56:02)
Дата	06.02.2006 20:06:39

Re: К вопросу...

>Ну Ирак в 91-м тысяч этак 300 призвал, только качество этого резерва говёное было, потому как чтобы пользоваться современной техникой нужно постоянно тренироваться на ней, периодических военных сборов (а тем более таких как у нас, в России) недостаточно.

Недостаточно, конечно.
А никто и не утверждает, что должны быть только призывники. Для чего-то профессионалы, но для чего-то другого - и призывники.

От	Фагот
К	А.Погорилый (06.02.2006 20:06:39)
Дата	07.02.2006 09:00:08

По-моему...

...достаточно общеобязательных военных сборов длинною в 6 месяцев (возраст - 19 лет). Там всех обучить основам, тех кто поспособнее - обращению простой военной техникой (автотранспорт, лёгкая бронетехника, миномёты и т.п.). На сборах месяц-другой можно и на казарменном, а потом распускать всех посл 6 вечера домой. Перед сборами подписывать контракт, чтобы гос-во хоть какую-то денежку платило, и чтоб там были расписаны права и обязанности сторон (никаких мордобоев и покрасок травы).

От	sss
К	А.Погорилый (06.02.2006 16:12:38)
Дата	06.02.2006 18:21:52

Re: Об исходе...

Здравствуйте!

>И весь треп о "новой сложной боевой технике, что под силу лишь профессионалам" - он лишен смысла.

То, что новая боевая техника - сложная и доступна только профессионалам, может и треп. Но вот то, что она с каждым поколением все дороже - объективная реальность. Проблема массовой армии в том, что ее нельзя вооружить современными образцами техники - на это не хватит никаких ресурсов. А перевооружеть надо, т.к. новая техника объективно эффективнее старой. (достаточно сравнить Т-62, или ранний Т-72 с Т-90 например - последний дороже на порядок, но все же выгоден, т.к. благодаря качественно превосходящей защите и СУО имеет огромное преимущество). И так во всем - БМП, САУ, вертолеты, самолеты, боевые корабли и т.д.
А сокращение численности техники - прям ведет к сокращению численности л/с. Его просто не нужно столько.

>Самый массовый род войск - пехота. А задачи пехоты начиная со второй мировой войны (да и в первой мировой это были основные задачи) - это охранение и зачистка.
>Легко видеть, что никаких чудес владения сложной техникой от основной массы пехотинцев не требуется.

Требуется САМА эта техника. В количествах, достойных массовой армии - непосильных. И пехота в этой тенденции совсем не исключение - сколько стоят информационные системы поля боя, элементы FCS, в конце концов даже просто новые боевые машины вроде БМП-3. А они всё же нужны. Вот и получается, что надо ужимать численность, чтобы не отставать в техническом оснащении.

От	А.Погорилый
К	sss (06.02.2006 18:21:52)
Дата	06.02.2006 20:04:39

Re: Об исходе...

>>И весь треп о "новой сложной боевой технике, что под силу лишь профессионалам" - он лишен смысла.
>
>То, что новая боевая техника - сложная и доступна только профессионалам, может и треп.

Нет, не треп. Кстати, если кто-то думает, что ствольная артиллерия времен WWII - это такая уж простая техника, не требующая серьезного обучения - этот кто-то ошибается.
Но помимо сложной техники, никуда не делись и задачи для тех, чье вооружение - "калаш" и лопата. И таких нужно больше, чем тех, кто обслуживает сложную технику.

От	sss
К	А.Погорилый (06.02.2006 20:04:39)
Дата	06.02.2006 21:45:28

Re: Об исходе...

>Нет, не треп. Кстати, если кто-то думает, что ствольная артиллерия времен WWII - это такая уж простая техника, не требующая серьезного обучения - этот кто-то ошибается.

Конечно не простая! И Т-34 совсем не простая в обслуживании и эксплуатации машина, уж наверно всяко не проще послевоенных танков. Но дело-то не в сложности, ИМХО, дело в возможности произвести эту технику.
На равную долю от ВНП страна может укомплектовать техникой за год либо говоря условно 100 батальонов Шерманов, 20 батальонов М-60 или 5 батальонов М1.

Или сделать для истребительной авиации 1.400 Ф15, а вот Рапторов осилить только 336. И выше этого не прыгнешь - новое оружие дороже. Причем дороже настолько, что прогресс поизводства эту разницу не компенсирует! И сокращение численности боевой техники - естественный процесс. Ну хоть мы из кожи выпрыгнем вон, а не сможем дать армии Т-90 столько же, сколько при И.В.Сталине могли дать Т-34.

>Но помимо сложной техники, никуда не делись и задачи для тех, чье вооружение - "калаш" и лопата. И таких нужно больше, чем тех, кто обслуживает сложную технику.

Их численное соотношение с количеством техники - близко к величине постоянной. Т.е. при одинаковых задачах, стоящих перед вооруженными силами количество людей с "калашами" и лопатами, приходящихся на один танковый батальон, один дивизион артиллерии или один авиаполк - будет примерно одинаково. А количество батальонов, дивизионов и полков - будет снижаться. Или мы бросим оставшиеся массы "воевать штыками" или ПРИДЕТСЯ снижать численность ВС подгоняя ее под новую численность технических родов войск. Второе представляется более целесообразным.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (06.02.2006 16:12:38)
Дата	06.02.2006 17:10:16

Вы какими категориями рассуждаете?!

>Охранение - чтобы силы врага не просочились к этой самой сложной и дорогой технике и не вынесли ее в ближнем стрелковом бою.

Чтобы этого не случилось сложная и дорогая техника обязан быть оснащена защищенными проходимыми машинами и непрерывно маневрировать?

>Скажем, ОП артиллерийской батареи, где находится человек 25-30 артиллеристов - она же беззащитна перед ротой пехоты, незаметно подошедшей на дистанцию действительного огня стрелкового оружия.

Вы про батарею ствольной артиллерии что ли? А если это батарея САУ, которые непрерывно маневрируют в позиционном районе?

>А чтобы таких незаметных подходов не было - и нужна та самая линия фронта, где с интервалом в несколько метров сидят в траншее пехотинцы. Через нее незаметно не проникнут никакие серьезные силы (ну разведгуппа в несколько человек может, но не более).

Эта траншея станет их могилой после 3-х мннутного артналета.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (06.02.2006 17:10:16)
Дата	06.02.2006 19:58:45

Re: Вы какими...

>>Охранение - чтобы силы врага не просочились к этой самой сложной и дорогой технике и не вынесли ее в ближнем стрелковом бою.
>Чтобы этого не случилось сложная и дорогая техника обязан быть оснащена защищенными проходимыми машинами и непрерывно маневрировать?

По территории, где в достаточном количестве есть вооруженная РПГ пехота - не поможет.

>>Скажем, ОП артиллерийской батареи, где находится человек 25-30 артиллеристов - она же беззащитна перед ротой пехоты, незаметно подошедшей на дистанцию действительного огня стрелкового оружия.
>Вы про батарею ствольной артиллерии что ли? А если это батарея САУ, которые непрерывно маневрируют в позиционном районе?

Маневрирует, пока на РПГ или ПТУР не нарвется.

>>А чтобы таких незаметных подходов не было - и нужна та самая линия фронта, где с интервалом в несколько метров сидят в траншее пехотинцы. Через нее незаметно не проникнут никакие серьезные силы (ну разведгуппа в несколько человек может, но не более).
>Эта траншея станет их могилой после 3-х мннутного артналета.

Вы вообще о войне представление имеете? Всю вторую мировую, при довольно высокой насыщенности артиллерией и минометами, пехота просидела в окопах. И даже полутора-двухчасовая артиллерийская подготовка при плотности 200 орудий на километр фронта не обеспечивала полное уничтожение обороняющегося противника. Приходилось сопровождать наступающих огневым валом. Цель которого - не уничтожить, а не давать подниать голову и эффективно противодействовать.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (06.02.2006 19:58:45)
Дата	07.02.2006 09:15:47

Re: Вы какими...

>>Чтобы этого не случилось сложная и дорогая техника обязан быть оснащена защищенными проходимыми машинами и непрерывно маневрировать?
>
>По территории, где в достаточном количестве есть вооруженная РПГ пехота - не поможет.

А как эта пехота туда и укроется?

>>Вы про батарею ствольной артиллерии что ли?

Это мои слова - разумеется имелась ввиду "буксируемая" артиллерия.

>>А если это батарея САУ, которые непрерывно маневрируют в позиционном районе?
>
>Маневрирует, пока на РПГ или ПТУР не нарвется.

Маневрирует она разумется не в опорном пункте противника а на дальности много превосходящей дальность огня РПГ и ПТУР.

>>Эта траншея станет их могилой после 3-х мннутного артналета.
>
>Вы вообще о войне представление имеете? Всю вторую мировую,

Имею. И не только по кино про войну.

>при довольно высокой насыщенности артиллерией и минометами, пехота просидела в окопах. И даже полутора-двухчасовая артиллерийская подготовка при плотности 200 орудий на километр фронта не обеспечивала полное уничтожение обороняющегося противника.

С тех пор увеличилась поражающая мощь огневых средств поражения. См. рост калибров танковых орудий, придание 120 мм систем в батальоны, 152 мм в полки и бригады, 200 и более мм в дивизии, появились кассетные и термобарические боеприпасы. Появились вертолеты и существенно возросла нагрузка и номенклатура боеприпасов армейской (штурмовой) авиации.
Появились управляемые и корректируемые боеприпасы, качественно улучшились системы управления огнем.
С другой строны - темпы развития боевых действий предоставляют гораздо меньше времени по фортификационному оборудованию позиций, а усовершенстованные средства разведки - меньше возможностей по их маскировке.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (07.02.2006 09:15:47)
Дата	07.02.2006 20:06:30

Re: Вы какими...

>>>А если это батарея САУ, которые непрерывно маневрируют в позиционном районе?
>>Маневрирует, пока на РПГ или ПТУР не нарвется.
>Маневрирует она разумется не в опорном пункте противника а на дальности много превосходящей дальность огня РПГ и ПТУР.

Это ваши мечты.
Пехота ваша не прошла (потому как нет ее у вас, массовой пехоты - одна техника и малочисленные "рэмбы"), местность не зачищена.
Так что командир батареи САУ и не знает, а не по опорному ли пункту обороны противника он маневриует.

>>>Эта траншея станет их могилой после 3-х мннутного артналета.
>>Вы вообще о войне представление имеете? Всю вторую мировую,
>Имею. И не только по кино про войну.

Что-то не заметно.

>>при довольно высокой насыщенности артиллерией и минометами, пехота просидела в окопах. И даже полутора-двухчасовая артиллерийская подготовка при плотности 200 орудий на километр фронта не обеспечивала полное уничтожение обороняющегося противника.
>
>С тех пор увеличилась поражающая мощь огневых средств поражения. См. рост калибров танковых орудий, придание 120 мм систем в батальоны, 152 мм в полки и бригады, 200 и более мм в дивизии, появились кассетные и термобарические боеприпасы. Появились вертолеты и существенно возросла нагрузка и номенклатура боеприпасов армейской (штурмовой) авиации.

Но численность этой авиации многократно упала.
А насчет огневой мощи - во сколько раз в наше время возрасла огневая мощь, скажем, мотострелковой дивизии?
И сравнима ли она с огневой мощью тех арткорпусов прорыва, что использовались на участках наступления? Когда одно орудие было на 4-5 метров линии фронта. И боеприпасы для артподготовки железной дорогой с месяц подвозились.
И, повторяю, после такой артподготовки требовалось сопровождать пехоту "огневым валом", поскольку далеко не все уничтожено.

>Появились управляемые и корректируемые боеприпасы, качественно улучшились системы управления огнем.

Появились, улучшились. И насколько это повысило эффекттивоность, в разах?

>С другой строны - темпы развития боевых действий предоставляют гораздо меньше времени по фортификационному оборудованию позиций, а усовершенстованные средства разведки - меньше возможностей по их маскировке.

В 1914 году тоже так думали. Предполагали, что война чисто маневренная будет. А потом солдатам приходилось под огнем штыками, ножами, котелками и прочими подручными предметами землю рыть, чтобы окапываться. Лопат ведь не выдали, за предполагаемой ненадобностью.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (07.02.2006 20:06:30)
Дата	08.02.2006 13:15:06

Re: Вы какими...

>>>Маневрирует, пока на РПГ или ПТУР не нарвется.
>>Маневрирует она разумется не в опорном пункте противника а на дальности много превосходящей дальность огня РПГ и ПТУР.
>
>Это ваши мечты.

Нет, объективная реальность.

>Пехота ваша не прошла (потому как нет ее у вас, массовой пехоты

птому что она не нужна.

>- одна техника и малочисленные "рэмбы"), местность не зачищена.

Но границы района занмаемого пр-ком они установить в состояни.

>Так что командир батареи САУ и не знает, а не по опорному ли пункту обороны противника он маневриует.

Не волнуйтесь, знает - информацию от разведки он получает.

>>>Вы вообще о войне представление имеете? Всю вторую мировую,
>>Имею. И не только по кино про войну.
>
>Что-то не заметно.

Я тоже самое думаю о Вас :)

>>С тех пор увеличилась поражающая мощь огневых средств поражения. См. рост калибров танковых орудий, придание 120 мм систем в батальоны, 152 мм в полки и бригады, 200 и более мм в дивизии, появились кассетные и термобарические боеприпасы. Появились вертолеты и существенно возросла нагрузка и номенклатура боеприпасов армейской (штурмовой) авиации.
>
>Но численность этой авиации многократно упала.

А зачем ей нужна многочисленность, если современный фронтовой бомбардировщик несет бомбовую нагрузку как две "летающие крепости" ВМВ?

>А насчет огневой мощи - во сколько раз в наше время возрасла огневая мощь, скажем, мотострелковой дивизии?

Многократно. Или Вам в весе залпа?

>И сравнима ли она с огневой мощью тех арткорпусов прорыва, что использовались на участках наступления?

Не понимаю зачем сравнивать артиллерийское соединение с общевойсковым? Артиллерийские соединения и поныне сущетсвуют, с соответсвующим коэффициентом прироста огневой мощи.

>Когда одно орудие было на 4-5 метров линии фронта.

Сейчас нет необходимости ставить так плотно. Да и уязвим подобный боевой порядок. В силу развитости средств разведки.

>И, повторяю, после такой артподготовки требовалось сопровождать пехоту "огневым валом", поскольку далеко не все уничтожено.

Вас завораживают большие числа.
Повторяю:
1) современные огневые средства создадут аналогичную плотность огня за более короткое время.
2) обороняющийся будет иметь на оборудование позиций не месяцы затишья, а дни и часы. И непонятно в каких укрытиях предполагается отсиживаться?

>>Появились управляемые и корректируемые боеприпасы, качественно улучшились системы управления огнем.
>
>Появились, улучшились. И насколько это повысило эффекттивоность, в разах?

В какой размерности Вы предлагаете измерять "эффективность"? Я Вам расчитаю.
Простой пример - в период ВМВ при наличии средств АИР засечку невидимой стреляющей батареи можно было произвести средствами звуковой разведки на дальности до 15 км (причем засечь минометную батарею было практически невозможно в силу "тихого" выстрела). При этом для расшифровки данных и подготовки данных для контрбатарейной стрельбы необходимо было затратить 15-30 минут.
В настоящее время РЛС засечки стреляющих бататрей и комплексы управления огнем обнаруживают позицию по первому вымтрелу и обеспечивают накрытие ее ответным огнем в течении 3 (трех) минут.
Причем минометы отыскиваются с бОльшей точностью в силу крутизны траектории.

>В 1914 году тоже так думали.

Очень сильный контраргумент. С тех пор прошло почти 100 лет и многое изменлось.

>Предполагали, что война чисто маневренная будет.

Угу, просто как и Вы не учитывали возрастающей эффективности средств поражения.
Голая диалектика.

В начале 20 века растущая мощь средств поражения привела к тому, что живая сила не могла длительное время находится на местности внеукрытий. Поэтому произошел качественный скачок в тактике связаный с развитием системы этих укрытий и как следствие - средств и способов их преодоления.
Сейчас, в начале 21 века продолжающая расти мощь средств
поражения привела к тому, что живая сила не может длительное время находится даже в укрытиях.
Поэтому эти "укрытия" обязаны непрерывно маневрировать на поле боя. (Под "укрытиями" разумется подразумеваются боевые машины разнообразного назначения).

От	Игорь Куртуков
К	А.Погорилый (06.02.2006 19:58:45)
Дата	06.02.2006 20:13:05

Ре: Вы какими...

>Вы вообще о войне представление имеете?

А вы?

>Всю вторую мировую, при довольно высокой насыщенности артиллерией и минометами, пехота просидела в окопах.

Угу. Фронт держала. Совгременной ядерной державе, чтобы уничтожить экономическую силу противника нет необходимости прорывать какой бы то ни было фронт - достаточно нанести ракетно-ядерный удар по его территории.

А значит и смысл держать фронт теряется.

От	GAI
К	А.Погорилый (06.02.2006 19:58:45)
Дата	06.02.2006 20:05:39

Во вторую мировую...

>>>А чтобы таких незаметных подходов не было - и нужна та самая линия фронта, где с интервалом в несколько метров сидят в траншее пехотинцы. Через нее незаметно не проникнут никакие серьезные силы (ну разведгуппа в несколько человек может, но не более).
>>Эта траншея станет их могилой после 3-х мннутного артналета.
>
>Вы вообще о войне представление имеете? Всю вторую мировую, при довольно высокой насыщенности артиллерией и минометами, пехота просидела в окопах. И даже полутора-двухчасовая артиллерийская подготовка при плотности 200 орудий на километр фронта не обеспечивала полное уничтожение обороняющегося противника. Приходилось сопровождать наступающих огневым валом. Цель которого - не уничтожить, а не давать подниать голову и эффективно противодействовать.

основным калибром артиллерии было 75-76 мм. Теперь основной калибр -152-155 при возросших точности стрельбы,скорострельности и эффективности действия снаряда.Плюс высокоточное оружие и всякие гадости типа термобары.

От	А.Погорилый
К	GAI (06.02.2006 20:05:39)
Дата	06.02.2006 20:42:32

Re: Во вторую

>основным калибром артиллерии было 75-76 мм. Теперь основной калибр -152-155 при возросших точности стрельбы,скорострельности и эффективности действия снаряда.Плюс высокоточное оружие и всякие гадости типа термобары.

Скорострельность. Полковая пушка обр.1927 года 10-12 выстр/мин. Новейшая "Мста-Б" - 8 выстр/мин.
Точность - в относительных цифрах практически не слишком сильно изменилась, из-за увеличения дистанций стрельбы в абсолютных значениях (в метрах) упала.
Высокоточное оружие чрезвычайно дорого, малотиражно, требует очень больших сил обеспечения (разведка целей и др.), в большой войне (когда надо накрыть не одиночный бункер, а полк) безусловно проигрывает обычному.

Количество вооружений (в стволах, самолетах и т.д.) по сравнению с второй мировой заметно сократилось.

Насчет термобары ... Во вторую мировую были огнеметные танки. Не слишком часто применялись, но если против пехоты - мало не казалось.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Погорилый (06.02.2006 20:42:32)
Дата	07.02.2006 09:23:34

Re: Во вторую

>Скорострельность. Полковая пушка обр.1927 года 10-12 выстр/мин. Новейшая "Мста-Б" - 8 выстр/мин.

т.е. при переходе на "расчетный боеприпас" получаем во сколько раз возросшую эффективность?
6 кг снаряд у 76 мм орудия и 40 кг снаряд у 152 мм орудия?

А РСЗО не желаете сравнить?

>Точность - в относительных цифрах практически не слишком сильно изменилась, из-за увеличения дистанций стрельбы в абсолютных значениях (в метрах) упала.

Никуда не упала. В период ВОВ расчетная точность обеспечивалась на дальность стрельбы в половину от максимальной. На стрельбу на большие дистанции расход боеприпасов увеличивался в полтора-два раза.
Сейчас сопоставимая расчетная точность обеспечивается на дальности до 10 км (т.е на близкие к предельным в ВОВ). Далее расход боеприпасов увеличивается на 10% на каждый км.

>Высокоточное оружие чрезвычайно дорого, малотиражно,

не волнуйтесь, экономические возможности государств также возрасли. Если раньше считалось дорого обеспечить каждое пехотное отделение боевой машиной - то сейчас это сделано.
Кстати о боевых машинах - это еще один аргумент против Вашего тезиса. Пехотинца теперь нужно учить не только стрелять из автомата и гранатомета, но и управлять боевой машиной и комплексом его вооружения (как минимум треть всех пехотинцев).

> требует очень больших сил обеспечения (разведка целей и др.),

они есть

>в большой войне (когда надо накрыть не одиночный бункер, а полк) безусловно проигрывает обычному.

полк накрывается кассетными боеприпасами.

>Количество вооружений (в стволах, самолетах и т.д.) по сравнению с второй мировой заметно сократилось.

Но эффективность возросла.

>Насчет термобары ... Во вторую мировую были огнеметные танки. Не слишком часто применялись, но если против пехоты - мало не казалось.

Вы себе вообще представляете разницу между термобарическими и струйными огнеметами?

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (06.02.2006 17:10:16)
Дата	06.02.2006 17:17:01

Французского ГШ/GQG, версия -- ДО мая 1940 г. :-))) А м.б. и ДО ПМВ. (-)

От	Alexeich
К	А.Погорилый (06.02.2006 16:12:38)
Дата	06.02.2006 16:52:41

Re: Об исходе...

>Охранение - чтобы силы врага не просочились к этой самой сложной и дорогой технике и не вынесли ее в ближнем стрелковом бою. Скажем, ОП артиллерийской батареи, где находится человек 25-30 артиллеристов - она же беззащитна перед ротой пехоты, незаметно подошедшей на дистанцию действительного огня стрелкового оружия.

Ну да. Надергают по архаровцу из экипажа, посадят в окоп с "Дэшкой", телефоном, ПКМ-ом, АКС-ом и РПГ и сиди - называется "охранение". Один на правый фланг, один на левый, два с тыла, Рэмбы. :)) Некомплект-с.

От	А.Погорилый
К	Alexeich (06.02.2006 16:52:41)
Дата	06.02.2006 19:23:28

Re: Об исходе...

>>Охранение - чтобы силы врага не просочились к этой самой сложной и дорогой технике и не вынесли ее в ближнем стрелковом бою. Скажем, ОП артиллерийской батареи, где находится человек 25-30 артиллеристов - она же беззащитна перед ротой пехоты, незаметно подошедшей на дистанцию действительного огня стрелкового оружия.
>
>Ну да. Надергают по архаровцу из экипажа, посадят в окоп с "Дэшкой", телефоном, ПКМ-ом, АКС-ом и РПГ и сиди - называется "охранение". Один на правый фланг, один на левый, два с тыла, Рэмбы. :)) Некомплект-с.

Так это когда нет достаточного количества пехоты. А если есть - можно и стрелковым взводом (или ротой) прикрыть.

От	Константин Дегтярев
К	А.Погорилый (06.02.2006 16:12:38)
Дата	06.02.2006 16:50:08

На мой вгляд, возможна альтернатива

Почему бы не заменить призыв всеобщим военным обучением? Т.е., иметь профессиональную армию, обсепечивающую конфликты мирного времени и моб-территориальные формирования, производящие обучение населения по территориальному признаку.

Например, в 18 лет призывать молодежь на полгода, по месту жительства, с выходными дома. Натаскивать теоретически, дать навыки обращения с оружием, несложную ВУС, провести десяток практических занятий и парочку ротных учений.

Технику они могут юзать в количестве 1/10 от необходимого, остальное будет содержаться в консервации на бхвт.

Эти проблема дедовщины убьется на корню, т.к.

1. Засчет службы по месту жительства и учебному характеру подразделений будет легко обеспечен гражданский контроль.
2. Призывники разных призывов не будут служить вместе.
3. Проблема дисциплины не будет стоять остро, т.к. основной упор будет делаться не на службу. а на обучение, служба - караулы и т.д. - только как практика по закреплению уставов.

При этом масса плюсов:
1. Из-за территориального принципа - быстрота развертывания в военное время.
2. Легкость призыва на сборы и переучивания л/с.
3. В случае войны - четкая приписка к своей мобилизационной части, что обеспечит некоторую сколоченность.

Это, конечно, дорого, но, как мне кажется, того стоит.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	А.Погорилый
К	Константин Дегтярев (06.02.2006 16:50:08)
Дата	06.02.2006 19:22:11

Re: На мой...

>Почему бы не заменить призыв всеобщим военным обучением? Т.е., иметь профессиональную армию, обсепечивающую конфликты мирного времени и моб-территориальные формирования, производящие обучение населения по территориальному признаку.
>Например, в 18 лет призывать молодежь на полгода, по месту жительства, с выходными дома.

Это уже было. Территориальная система, дивизии тройного развертывания и т.д. В 20-е и начале 30-х годов. Боеспособность значительно хуже, чем нормальных призывных дивизий. Но обходились дешево. Например, на сборы призывали тогда, когда нет полевых работ и т.д. По мере повышения экономических возможностей СССР и повышения риска большой войны от этой системы отказались.
Убогая она. И использование ее в нищем СССР 20-х годов было вынужденным, не могли себе позволить себе нормальную.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:00:39)
Дата	06.02.2006 15:27:17

дык, совершенно понятно

>вероятно под "народными" полагались "массовые призывные армии"?

>1. Можно ли выделить основные причины, обуславливающие "исход" таковых армий?

Развитие технических средств - вот основая причина. Штыки и сабли давно уже ничего не решают. Это даже немного удивительно, как народные армии сумели дожить до конца 20-го века. Осмелюсь предположить, что во второй половине 20-го века это был уже скорее элемент социальной политики, чем военная необходимость, - пропускать большую часть населения через дисциплинирующее воздействие военной системы.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (06.02.2006 15:27:17)
Дата	06.02.2006 15:38:52

Re: дык, совершенно...

>>1. Можно ли выделить основные причины, обуславливающие "исход" таковых армий?
>
>Развитие технических средств - вот основая причина. Штыки и сабли давно уже ничего не решают.

А причем здесь "штыки и сабли"?

>Это даже немного удивительно, как народные армии сумели дожить до конца 20-го века.

А мне вот представляется, что с учетом ВАшего первого тезиса эти технические средства (вернее их массовость и разнообразие) - требуют для своего обслуживания весьма значительного количественого состава сил, который не может быть достигнут простым наймом.

Т.е. может быть - но или для богатого государства. Или для среднего государства но с ограниченной территорией.

В этом смысле Россия получается весьма уникальной страной - с огромной территорией и невысокой плотностью населения.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:38:52)
Дата	06.02.2006 19:52:27

Ре: дык, совершенно...

>А мне вот представляется, что с учетом ВАшего первого тезиса эти технические средства (вернее их массовость и разнообразие) - требуют для своего обслуживания весьма значительного количественого состава сил

Но меньшего, чем при опоре на живую силу. Уже в Первую Мировую выяснлось, что нробходимо часть живой силы ставить к станкам, чтобы те, кто на фронте могли эффективно воеват. Отсюда бронь и демобилизации для работы в промышленности времён Второй мировой. В пределе развитие движется к ситуации, когда люди на заводах делют роботов, а роботы воюют.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (06.02.2006 15:38:52)
Дата	06.02.2006 15:57:20

Re: дык, совершенно...

>А причем здесь "штыки и сабли"?

а потому что массовые армии возникли и достигли своего расцвета в эпоху штыков и сабель. ПМВ - это кризис массовых армий, несмотря на рост их численности. В ВМВ наблюдаем, что лидирующую роль играют технические рода войск и виды ВС, боеготовность которых определяется наличием/отстутствием подготовленных кадров.

>А мне вот представляется, что с учетом ВАшего первого тезиса эти технические средства (вернее их массовость и разнообразие)

массовость весьма относительная, немколько тысяч танков м смалотов - требуют несколько десятков тысяч саециалистов. А разнообразие требует специализации, которая никаким гражданским образованием достигнута быть не может.

>- требуют для своего обслуживания весьма значительного количественого состава сил, который не может быть достигнут простым наймом.

заметьте, что еще в советское время, во многих видах ВС и родах войск места для боевой деятельности призывного контингента почти не оставалось - например ВВС.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (06.02.2006 15:57:20)
Дата	06.02.2006 16:20:21

Re: дык, совершенно...

>>А причем здесь "штыки и сабли"?
>
>а потому что массовые армии возникли и достигли своего расцвета в эпоху штыков и сабель. ПМВ - это кризис массовых армий, несмотря на рост их численности.

Простите, напротив именно эпоха мировых войн породила концепцию армии как "вооруженного народа" - с системой непрерывной подготовки резервистов для скорейшего развертывания вооруженых сил в военное время и восполения потерь в длительном конфликте. Система безусловно оправдавшая себя во вторую мировую войну.

>>А мне вот представляется, что с учетом ВАшего первого тезиса эти технические средства (вернее их массовость и разнообразие)
>
>массовость весьма относительная, немколько тысяч танков м смалотов - требуют несколько десятков тысяч саециалистов.

Несколько сотен тысяч вообще-то.
Но почему Вы меряете ВС толлкь пехотой и танкистами?

>А разнообразие требует специализации, которая никаким гражданским образованием достигнута быть не может.

Это неверный тезис.
В некоорых случаях - может. Особено для высокотехнологичных родов войск.
А в некоорых достигается за период собственно службы.

>заметьте, что еще в советское время, во многих видах ВС и родах войск места для боевой деятельности призывного контингента почти не оставалось - например ВВС.

Это если исключить наземный персонал. А это неправильно.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (06.02.2006 16:20:21)
Дата	06.02.2006 16:40:40

Re: дык, совершенно...

>Простите, напротив именно эпоха мировых войн породила концепцию армии как "вооруженного народа" -

прошу прощения, мне казалось, что рождение все же связано с эпохой наполеоновских войн

>с системой непрерывной подготовки резервистов для скорейшего развертывания вооруженых сил в военное время и восполения потерь в длительном конфликте.
>Система безусловно оправдавшая себя во вторую мировую войну.

в реальности наблюдаем непрерывное развертывание ВС Германии и СССР до начала широкомасштабной войны, США и Великобритании - после начала, и все это вне существенной связи с наличием/отсутствием обученного резерва.

>>массовость весьма относительная, немколько тысяч танков м смалотов - требуют несколько десятков тысяч специалистов.
>
>Несколько сотен тысяч вообще-то.

а вот тогда часть л/с мается от безделия

>Но почему Вы меряете ВС толлкь пехотой и танкистами?

я? с чего взяли? я кажется ввс в пример приводил

>>А разнообразие требует специализации, которая никаким гражданским образованием достигнута быть не может.
>
>Это неверный тезис.
>В некоорых случаях - может. Особено для высокотехнологичных родов войск.

ну я согласен, что выпускников гражданских вузов нужно привлекать к военной службе (добровольно) и уверен, что из них получатся прекрасные специалисты.

>А в некоорых достигается за период собственно службы.

Специалист-профессионал всегда формируется на месте работы/службы. Образование/обучение лишь создает базис для этого формирования.

>>заметьте, что еще в советское время, во многих видах ВС и родах войск места для боевой деятельности призывного контингента почти не оставалось - например ВВС.
>
>Это если исключить наземный персонал. А это неправильно.

не понял мысль.

От	Kranich
К	Сибиряк (06.02.2006 15:57:20)
Дата	06.02.2006 16:01:29

ВВС как раз требует огромного количества обслуживающего персонала. (-)

От	Сибиряк
К	Kranich (06.02.2006 16:01:29)
Дата	06.02.2006 16:15:25

ага, я в курсе, как и для чего он там используется (-)

От	Kranich
К	Сибиряк (06.02.2006 16:15:25)
Дата	06.02.2006 21:38:06

Выполняет труд по обслуживанию.

И гражданским это поручить можно только в мирное время. В военное - непонятно что может случиться.

От	Игорь Куртуков
К	Kranich (06.02.2006 21:38:06)
Дата	06.02.2006 21:52:51

Ре: Выполняет труд...

>И гражданским это поручить можно только в мирное время. В военное - непонятно что может случиться.

Но потери среди этого персонала - минимальны. Зачем огромный резерв запасников?

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (06.02.2006 21:52:51)
Дата	07.02.2006 10:21:29

Ре: Выполняет труд...

>>И гражданским это поручить можно только в мирное время. В военное - непонятно что может случиться.
>
>Но потери среди этого персонала - минимальны. Зачем огромный резерв запасников?

В данном случае призыв выполняет не функци подгтовки резерва, а обеспечивает "вахтовый метод" ротации рабочей силы для выполнения данных обязаностей.
Т.е. это просто экономически дешевый способ закрыть эту вакансию.

От	Adam
К	Дмитрий Козырев (07.02.2006 10:21:29)
Дата	07.02.2006 13:08:56

Я не знаю как организована работа на гражданском аэродроме, но...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...исходя из своего опыта на военном, хотелось бы заметить, что большинство оборудования авиационной связи имеет системы дистанционного управления и пару специалистов на мотоцикле или легковушке, дежурящих на КП, дешевле и полезнее двух десятков срочников, разбросанных на точках. Ну, разве что "дальние привода" могут обслуживатся вахтовым методом.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua

От	объект 925
К	Adam (07.02.2006 13:08:56)
Дата	07.02.2006 17:21:46

Ре: ну вообще-то

>...исходя из своего опыта на военном, хотелось бы заметить, что большинство оборудования авиационной связи имеет системы дистанционного управления и пару специалистов на мотоцикле или легковушке, дежурящих на КП, дешевле и полезнее двух десятков срочников, разбросанных на точках.
++++
Армия ето такая структура, типа для войны прудмана...
А когда война, оно дистанционно не всегда получается.
А так как избежать/предугадать войну не всегда получается, то вот приходится таким образом страховаться.
Алеxей

От	Adam
К	объект 925 (07.02.2006 17:21:46)
Дата	07.02.2006 18:33:44

В идеале - "да"!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

На практике знание большинства специальностей ограничивается изучением комбинавции клавиш "ВКЛ-ВЫКЛ".

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (07.02.2006 10:21:29)
Дата	07.02.2006 12:46:21

Ре: Выполняет труд...

>Т.е. это просто экономически дешевый способ закрыть эту вакансию.

Об этом и речь - просто не хотим платить "черным людям", а придумываем высокоумные объяснения о подготовке резерва, развертывании армии военного времени и пр.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (07.02.2006 12:46:21)
Дата	07.02.2006 13:07:53

Ре: Выполняет труд...

>>Т.е. это просто экономически дешевый способ закрыть эту вакансию.
>
>Об этом и речь

Речь вообще о вполне конкретном частном случае, хотя...

>- просто не хотим платить "черным людям",

... не следует судить столь категорично. "Не хотят" - это значит "есть, но не дают". Реально бюджет выделяемый на ВС в рамках федерального бюджета содержать наемную армию не позволяет.
Обсуждать вопросы формирования бюджета и коррупции я не хочу да и оффтопик это.
Давайте относиться к бюджету как к данности.
Ведь "не хотим платить" не только военным "черным людям" - но и еще целому ряду категорий "черных людей"

> а придумываем высокоумные объяснения о подготовке резерва, развертывании армии военного времени и пр.

Этот вопрос тоже не снимается на самом деле.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (07.02.2006 13:07:53)
Дата	07.02.2006 14:39:40

Какую именно наемную армию не позволяет содержать бюджет

> Реально бюджет выделяемый на ВС в рамках федерального бюджета содержать наемную армию не позволяет.

Уточни какую именно наемную армию не позволяет содержать текущий бюджет.
Возможно ты пропустил слова "по численности личного состава равную нынешней"?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (07.02.2006 14:39:40)
Дата	07.02.2006 15:55:46

По численности личного состава равную нынешней

>Возможно ты пропустил слова "по численности личного состава равную нынешней"?

Да, имено. Возможно она допускает некоторое сокращение, но не в разы.
Я уже писал, и повторюсь - геополитичекие условия, в которых находится Россия обуславливает наличие многочисленых вооруженых сил. Даже высокотехнологичных и высокопрофессиональных.
Если угодно обсудить - прошу выносить в отдельную ветку.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (06.02.2006 14:00:39)
Дата	06.02.2006 14:05:28

Ре: необходимо прояснить

>вероятно под "народными" полагались "массовые призывные армии"?
++++
что значит "массовая". Поскольку например во Франции, Германии и некоторых других станах ЕС призыв имеет место быть. И несмотря на дискуссию прошлого года о том, а не стоит ли перейти на полностью профессиональную армию, в Германии на ето не решились и армия осталась "народной".

Алеxей

От	Exeter
К	объект 925 (06.02.2006 14:05:28)
Дата	06.02.2006 14:18:17

Во Франции уже никакого призыва нету

Что касается бундесвера, уважаемый объект 925, то там еще три года назад из 290 тыс. личного состава было только 78 тыс. конскриптов.

Из развитых стран Западной Европы призыв, кроме ФРГ, сейчас сохраняется только в Швейцарии и Скандинавских странах с их традициями "тотальной обороны" и с по сути "резервистскими" армиями. И, кстати, в силу малого срока службы процент призывников в общей численности ВС мирного времени также невелик. При этом в Швейцарии, как известно, вообще милиционная система.

С уважением, Exeter

От	объект 925
К	Exeter (06.02.2006 14:18:17)
Дата	06.02.2006 14:20:41

Ре: Во Франции...

>Что касается бундесвера, уважаемый объект 925, то там еще три года назад из 290 тыс. личного состава было только 78 тыс. конскриптов.
++++
а у нас ЕМНИП 400 000 из 1 100 000. В общем-то похоже...

>Из развитых стран Западной Европы призыв, кроме ФРГ, сейчас сохраняется только в Швейцарии и Скандинавских странах с их традициями "тотальной обороны" и с по сути "резервистскими" армиями.
++++
Дык и у нас резервистская армия.
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (06.02.2006 14:20:41)
Дата	06.02.2006 15:19:24

Ре: Во Франции...

>>Что касается бундесвера, уважаемый объект 925, то там еще три года назад из 290 тыс. личного состава было только 78 тыс. конскриптов.
>++++
>а у нас ЕМНИП 400 000 из 1 100 000. В общем-то похоже...

сейчас у нас около 600 тыс., 400 тыс. - это мечты наших министров и полководцев к концу десятилетия