От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев
Дата 06.02.2006 19:58:45
Рубрики Современность; Армия;

Re: Вы какими...

>>Охранение - чтобы силы врага не просочились к этой самой сложной и дорогой технике и не вынесли ее в ближнем стрелковом бою.
>Чтобы этого не случилось сложная и дорогая техника обязан быть оснащена защищенными проходимыми машинами и непрерывно маневрировать?

По территории, где в достаточном количестве есть вооруженная РПГ пехота - не поможет.

>>Скажем, ОП артиллерийской батареи, где находится человек 25-30 артиллеристов - она же беззащитна перед ротой пехоты, незаметно подошедшей на дистанцию действительного огня стрелкового оружия.
>Вы про батарею ствольной артиллерии что ли? А если это батарея САУ, которые непрерывно маневрируют в позиционном районе?

Маневрирует, пока на РПГ или ПТУР не нарвется.

>>А чтобы таких незаметных подходов не было - и нужна та самая линия фронта, где с интервалом в несколько метров сидят в траншее пехотинцы. Через нее незаметно не проникнут никакие серьезные силы (ну разведгуппа в несколько человек может, но не более).
>Эта траншея станет их могилой после 3-х мннутного артналета.

Вы вообще о войне представление имеете? Всю вторую мировую, при довольно высокой насыщенности артиллерией и минометами, пехота просидела в окопах. И даже полутора-двухчасовая артиллерийская подготовка при плотности 200 орудий на километр фронта не обеспечивала полное уничтожение обороняющегося противника. Приходилось сопровождать наступающих огневым валом. Цель которого - не уничтожить, а не давать подниать голову и эффективно противодействовать.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (06.02.2006 19:58:45)
Дата 07.02.2006 09:15:47

Re: Вы какими...

>>Чтобы этого не случилось сложная и дорогая техника обязан быть оснащена защищенными проходимыми машинами и непрерывно маневрировать?
>
>По территории, где в достаточном количестве есть вооруженная РПГ пехота - не поможет.

А как эта пехота туда и укроется?

>>Вы про батарею ствольной артиллерии что ли?

Это мои слова - разумеется имелась ввиду "буксируемая" артиллерия.

>>А если это батарея САУ, которые непрерывно маневрируют в позиционном районе?
>
>Маневрирует, пока на РПГ или ПТУР не нарвется.

Маневрирует она разумется не в опорном пункте противника а на дальности много превосходящей дальность огня РПГ и ПТУР.

>>Эта траншея станет их могилой после 3-х мннутного артналета.
>
>Вы вообще о войне представление имеете? Всю вторую мировую,

Имею. И не только по кино про войну.

>при довольно высокой насыщенности артиллерией и минометами, пехота просидела в окопах. И даже полутора-двухчасовая артиллерийская подготовка при плотности 200 орудий на километр фронта не обеспечивала полное уничтожение обороняющегося противника.

С тех пор увеличилась поражающая мощь огневых средств поражения. См. рост калибров танковых орудий, придание 120 мм систем в батальоны, 152 мм в полки и бригады, 200 и более мм в дивизии, появились кассетные и термобарические боеприпасы. Появились вертолеты и существенно возросла нагрузка и номенклатура боеприпасов армейской (штурмовой) авиации.
Появились управляемые и корректируемые боеприпасы, качественно улучшились системы управления огнем.
С другой строны - темпы развития боевых действий предоставляют гораздо меньше времени по фортификационному оборудованию позиций, а усовершенстованные средства разведки - меньше возможностей по их маскировке.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (07.02.2006 09:15:47)
Дата 07.02.2006 20:06:30

Re: Вы какими...

>>>А если это батарея САУ, которые непрерывно маневрируют в позиционном районе?
>>Маневрирует, пока на РПГ или ПТУР не нарвется.
>Маневрирует она разумется не в опорном пункте противника а на дальности много превосходящей дальность огня РПГ и ПТУР.

Это ваши мечты.
Пехота ваша не прошла (потому как нет ее у вас, массовой пехоты - одна техника и малочисленные "рэмбы"), местность не зачищена.
Так что командир батареи САУ и не знает, а не по опорному ли пункту обороны противника он маневриует.

>>>Эта траншея станет их могилой после 3-х мннутного артналета.
>>Вы вообще о войне представление имеете? Всю вторую мировую,
>Имею. И не только по кино про войну.

Что-то не заметно.

>>при довольно высокой насыщенности артиллерией и минометами, пехота просидела в окопах. И даже полутора-двухчасовая артиллерийская подготовка при плотности 200 орудий на километр фронта не обеспечивала полное уничтожение обороняющегося противника.
>
>С тех пор увеличилась поражающая мощь огневых средств поражения. См. рост калибров танковых орудий, придание 120 мм систем в батальоны, 152 мм в полки и бригады, 200 и более мм в дивизии, появились кассетные и термобарические боеприпасы. Появились вертолеты и существенно возросла нагрузка и номенклатура боеприпасов армейской (штурмовой) авиации.

Но численность этой авиации многократно упала.
А насчет огневой мощи - во сколько раз в наше время возрасла огневая мощь, скажем, мотострелковой дивизии?
И сравнима ли она с огневой мощью тех арткорпусов прорыва, что использовались на участках наступления? Когда одно орудие было на 4-5 метров линии фронта. И боеприпасы для артподготовки железной дорогой с месяц подвозились.
И, повторяю, после такой артподготовки требовалось сопровождать пехоту "огневым валом", поскольку далеко не все уничтожено.

>Появились управляемые и корректируемые боеприпасы, качественно улучшились системы управления огнем.

Появились, улучшились. И насколько это повысило эффекттивоность, в разах?

>С другой строны - темпы развития боевых действий предоставляют гораздо меньше времени по фортификационному оборудованию позиций, а усовершенстованные средства разведки - меньше возможностей по их маскировке.

В 1914 году тоже так думали. Предполагали, что война чисто маневренная будет. А потом солдатам приходилось под огнем штыками, ножами, котелками и прочими подручными предметами землю рыть, чтобы окапываться. Лопат ведь не выдали, за предполагаемой ненадобностью.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (07.02.2006 20:06:30)
Дата 08.02.2006 13:15:06

Re: Вы какими...

>>>Маневрирует, пока на РПГ или ПТУР не нарвется.
>>Маневрирует она разумется не в опорном пункте противника а на дальности много превосходящей дальность огня РПГ и ПТУР.
>
>Это ваши мечты.

Нет, объективная реальность.

>Пехота ваша не прошла (потому как нет ее у вас, массовой пехоты

птому что она не нужна.

>- одна техника и малочисленные "рэмбы"), местность не зачищена.

Но границы района занмаемого пр-ком они установить в состояни.

>Так что командир батареи САУ и не знает, а не по опорному ли пункту обороны противника он маневриует.

Не волнуйтесь, знает - информацию от разведки он получает.

>>>Вы вообще о войне представление имеете? Всю вторую мировую,
>>Имею. И не только по кино про войну.
>
>Что-то не заметно.

Я тоже самое думаю о Вас :)

>>С тех пор увеличилась поражающая мощь огневых средств поражения. См. рост калибров танковых орудий, придание 120 мм систем в батальоны, 152 мм в полки и бригады, 200 и более мм в дивизии, появились кассетные и термобарические боеприпасы. Появились вертолеты и существенно возросла нагрузка и номенклатура боеприпасов армейской (штурмовой) авиации.
>
>Но численность этой авиации многократно упала.

А зачем ей нужна многочисленность, если современный фронтовой бомбардировщик несет бомбовую нагрузку как две "летающие крепости" ВМВ?

>А насчет огневой мощи - во сколько раз в наше время возрасла огневая мощь, скажем, мотострелковой дивизии?

Многократно. Или Вам в весе залпа?

>И сравнима ли она с огневой мощью тех арткорпусов прорыва, что использовались на участках наступления?

Не понимаю зачем сравнивать артиллерийское соединение с общевойсковым? Артиллерийские соединения и поныне сущетсвуют, с соответсвующим коэффициентом прироста огневой мощи.

>Когда одно орудие было на 4-5 метров линии фронта.

Сейчас нет необходимости ставить так плотно. Да и уязвим подобный боевой порядок. В силу развитости средств разведки.

>И, повторяю, после такой артподготовки требовалось сопровождать пехоту "огневым валом", поскольку далеко не все уничтожено.

Вас завораживают большие числа.
Повторяю:
1) современные огневые средства создадут аналогичную плотность огня за более короткое время.
2) обороняющийся будет иметь на оборудование позиций не месяцы затишья, а дни и часы. И непонятно в каких укрытиях предполагается отсиживаться?

>>Появились управляемые и корректируемые боеприпасы, качественно улучшились системы управления огнем.
>
>Появились, улучшились. И насколько это повысило эффекттивоность, в разах?

В какой размерности Вы предлагаете измерять "эффективность"? Я Вам расчитаю.
Простой пример - в период ВМВ при наличии средств АИР засечку невидимой стреляющей батареи можно было произвести средствами звуковой разведки на дальности до 15 км (причем засечь минометную батарею было практически невозможно в силу "тихого" выстрела). При этом для расшифровки данных и подготовки данных для контрбатарейной стрельбы необходимо было затратить 15-30 минут.
В настоящее время РЛС засечки стреляющих бататрей и комплексы управления огнем обнаруживают позицию по первому вымтрелу и обеспечивают накрытие ее ответным огнем в течении 3 (трех) минут.
Причем минометы отыскиваются с бОльшей точностью в силу крутизны траектории.


>В 1914 году тоже так думали.

Очень сильный контраргумент. С тех пор прошло почти 100 лет и многое изменлось.

>Предполагали, что война чисто маневренная будет.

Угу, просто как и Вы не учитывали возрастающей эффективности средств поражения.
Голая диалектика.

В начале 20 века растущая мощь средств поражения привела к тому, что живая сила не могла длительное время находится на местности внеукрытий. Поэтому произошел качественный скачок в тактике связаный с развитием системы этих укрытий и как следствие - средств и способов их преодоления.
Сейчас, в начале 21 века продолжающая расти мощь средств
поражения привела к тому, что живая сила не может длительное время находится даже в укрытиях.
Поэтому эти "укрытия" обязаны непрерывно маневрировать на поле боя. (Под "укрытиями" разумется подразумеваются боевые машины разнообразного назначения).
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (06.02.2006 19:58:45)
Дата 06.02.2006 20:13:05

Ре: Вы какими...

>Вы вообще о войне представление имеете?

А вы?

>Всю вторую мировую, при довольно высокой насыщенности артиллерией и минометами, пехота просидела в окопах.

Угу. Фронт держала. Совгременной ядерной державе, чтобы уничтожить экономическую силу противника нет необходимости прорывать какой бы то ни было фронт - достаточно нанести ракетно-ядерный удар по его территории.

А значит и смысл держать фронт теряется.
От GAI
К А.Погорилый (06.02.2006 19:58:45)
Дата 06.02.2006 20:05:39

Во вторую мировую...

>>>А чтобы таких незаметных подходов не было - и нужна та самая линия фронта, где с интервалом в несколько метров сидят в траншее пехотинцы. Через нее незаметно не проникнут никакие серьезные силы (ну разведгуппа в несколько человек может, но не более).
>>Эта траншея станет их могилой после 3-х мннутного артналета.
>
>Вы вообще о войне представление имеете? Всю вторую мировую, при довольно высокой насыщенности артиллерией и минометами, пехота просидела в окопах. И даже полутора-двухчасовая артиллерийская подготовка при плотности 200 орудий на километр фронта не обеспечивала полное уничтожение обороняющегося противника. Приходилось сопровождать наступающих огневым валом. Цель которого - не уничтожить, а не давать подниать голову и эффективно противодействовать.

основным калибром артиллерии было 75-76 мм. Теперь основной калибр -152-155 при возросших точности стрельбы,скорострельности и эффективности действия снаряда.Плюс высокоточное оружие и всякие гадости типа термобары.
От А.Погорилый
К GAI (06.02.2006 20:05:39)
Дата 06.02.2006 20:42:32

Re: Во вторую

>основным калибром артиллерии было 75-76 мм. Теперь основной калибр -152-155 при возросших точности стрельбы,скорострельности и эффективности действия снаряда.Плюс высокоточное оружие и всякие гадости типа термобары.

Скорострельность. Полковая пушка обр.1927 года 10-12 выстр/мин. Новейшая "Мста-Б" - 8 выстр/мин.
Точность - в относительных цифрах практически не слишком сильно изменилась, из-за увеличения дистанций стрельбы в абсолютных значениях (в метрах) упала.
Высокоточное оружие чрезвычайно дорого, малотиражно, требует очень больших сил обеспечения (разведка целей и др.), в большой войне (когда надо накрыть не одиночный бункер, а полк) безусловно проигрывает обычному.

Количество вооружений (в стволах, самолетах и т.д.) по сравнению с второй мировой заметно сократилось.

Насчет термобары ... Во вторую мировую были огнеметные танки. Не слишком часто применялись, но если против пехоты - мало не казалось.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (06.02.2006 20:42:32)
Дата 07.02.2006 09:23:34

Re: Во вторую

>Скорострельность. Полковая пушка обр.1927 года 10-12 выстр/мин. Новейшая "Мста-Б" - 8 выстр/мин.

т.е. при переходе на "расчетный боеприпас" получаем во сколько раз возросшую эффективность?
6 кг снаряд у 76 мм орудия и 40 кг снаряд у 152 мм орудия?

А РСЗО не желаете сравнить?

>Точность - в относительных цифрах практически не слишком сильно изменилась, из-за увеличения дистанций стрельбы в абсолютных значениях (в метрах) упала.

Никуда не упала. В период ВОВ расчетная точность обеспечивалась на дальность стрельбы в половину от максимальной. На стрельбу на большие дистанции расход боеприпасов увеличивался в полтора-два раза.
Сейчас сопоставимая расчетная точность обеспечивается на дальности до 10 км (т.е на близкие к предельным в ВОВ). Далее расход боеприпасов увеличивается на 10% на каждый км.

>Высокоточное оружие чрезвычайно дорого, малотиражно,

не волнуйтесь, экономические возможности государств также возрасли. Если раньше считалось дорого обеспечить каждое пехотное отделение боевой машиной - то сейчас это сделано.
Кстати о боевых машинах - это еще один аргумент против Вашего тезиса. Пехотинца теперь нужно учить не только стрелять из автомата и гранатомета, но и управлять боевой машиной и комплексом его вооружения (как минимум треть всех пехотинцев).


> требует очень больших сил обеспечения (разведка целей и др.),

они есть

>в большой войне (когда надо накрыть не одиночный бункер, а полк) безусловно проигрывает обычному.

полк накрывается кассетными боеприпасами.

>Количество вооружений (в стволах, самолетах и т.д.) по сравнению с второй мировой заметно сократилось.

Но эффективность возросла.

>Насчет термобары ... Во вторую мировую были огнеметные танки. Не слишком часто применялись, но если против пехоты - мало не казалось.

Вы себе вообще представляете разницу между термобарическими и струйными огнеметами?