ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Об исходе...

От	А.Погорилый
К	Игорь Куртуков
Дата	06.02.2006 20:08:57
Рубрики	Современность; Армия;

Ре: Об исходе...

>Вот Иракская армия, например, сохранила элемент "массовости".

И нормально воевала против армии Ирана - сопоставимого по возможностям государства. А то что ничего не смогла против США - так сравните численность населения, обьемы промышленного производства и все прочее у Ирака и США. Отличия ведь во много раз.

От	Игорь Куртуков
К	А.Погорилый (06.02.2006 20:08:57)
Дата	06.02.2006 20:19:26

Ре: Об исходе...

>>Вот Иракская армия, например, сохранила элемент "массовости".
>
>И нормально воевала против армии Ирана - сопоставимого по возможностям государства.

Да, для войн между папуасами такие армии еще нужны. Тотальные войны между развитыми державами сейчас невозможны, а для войны развитой державы против папуасов "народная армия" не нужна.

То есть "народная армия" в современном мире - это папуасская армия.

От	Мертник С.
К	Игорь Куртуков (06.02.2006 20:19:26)
Дата	07.02.2006 12:26:31

Т.е. самая воюющая в мире аррмия, т.е. армия государства Израиль - папуасы?

САС!!!

>Да, для войн между папуасами такие армии еще нужны. Тотальные войны между развитыми державами сейчас невозможны, а для войны развитой державы против папуасов "народная армия" не нужна.

В нее ведь даже дам призывают...

>То есть "народная армия" в современном мире - это папуасская армия.

Хотел бы я посмьотреть, что останется от какой нибудь воинской части итальянских профи, столкнись они с равными по численности силами израильтян...

Мы вернемся

От	А.Погорилый
К	Мертник С. (07.02.2006 12:26:31)
Дата	07.02.2006 20:12:23

Re: Т.е. самая...

Отметим, что Израиль в условиях фактически мирного времени (ну нет там этого - "все для фронта, все для победы", и чтобы производство гражданской продукции по минимуму, только для физического выживания населения, все прочие ресурсы - на военное производство) может обеспечить призывную армию (причем призываются оба пола - и мужской и женский) современными техникой и вооружением.

Тем более сможет это сделать государство, пусть не столь экономически благополучное, но переведшее экономику на военные рельсы.

От	sss
К	А.Погорилый (07.02.2006 20:12:23)
Дата	08.02.2006 12:32:31

Да Господь с Вами!!!

>Отметим, что Израиль в условиях фактически мирного времени (ну нет там этого - "все для фронта, все для победы", и чтобы производство гражданской продукции по минимуму, только для физического выживания населения, все прочие ресурсы - на военное производство) может обеспечить призывную армию (причем призываются оба пола - и мужской и женский) современными техникой и вооружением.

Истребителями Ф-15, Ф-16, транспортной авиацией, Апачами, германскими ПЛ - это типа он САМ обеспечил?
По существу весь комплекс современных вооружений - он мало того, что импортный за РЕДКИМ исключением, так еще и приобретен в немалой степени благодаря финансовой помощи США, компенсаций от Германии и т.п.
При всем уважении к изр. армии - ну не может она рассматриваться как чистый пример возможностей по обеспечению массовой армии современными вооружениями и военной техникой. Это небольшая в мировых масштабах армия страны - стратегического союзника США. Со всеми вытекающими из этого положения бонусами.

Нужен чистый пример - давайте рассматривать США: у них

- доля военных расходов в бюджете относительно стабильна (т.е. адекватная оценка как абсолютных цифр расходов, так и относительных затрат на ВВТ)
- наблюдается системная, без метаний в стороны концепция военного строительства (т.е. в разные периоды наблюдаем в целом постоянное направление развития вооруженных сил)
- соответственно нет резких перебросок средств из одной области НИОКР и производства в другую, можно оценить масштаб роста затрат на единицу произведенных вооружений.

Видим, что если в 60-е, даже в 70-е годы - налицо возможность оснащения действительно массовой армии современными ВВТ, то далее ее просто не наблюдается. И пехота дорожала не меньше прочих, подтянуть 100 или 50 дивизий до уровня 4-й пехотной по оснащению - просто немыслимое дело.

С уважением

От	Лейтенант
К	А.Погорилый (07.02.2006 20:12:23)
Дата	08.02.2006 12:07:41

Смешно.

От	SerB
К	Лейтенант (08.02.2006 12:07:41)
Дата	08.02.2006 12:19:12

Re: Смешно.

Приветствия!

>Интересно кто нам будет подкидывать милиардов эдак 50-100 в год?

Европа, Штаты, Китай ;-)

Стабфонд растет на 30 миллиардов в год.

Удачи - SerB

От	Святослав
К	Мертник С. (07.02.2006 12:26:31)
Дата	07.02.2006 17:13:48

Re: армия государства Израиль - папуасы?

Здравствуйте!

>Хотел бы я посмьотреть, что останется от какой нибудь воинской части итальянских профи, столкнись они с равными по численности силами израильтян...

Это типа: "да мы этих макаронников кипами закидаем!"

>Мы вернемся
Святослав

От	А.Погорилый
К	Святослав (07.02.2006 17:13:48)
Дата	07.02.2006 20:14:58

Re: армия государства...

>>Хотел бы я посмьотреть, что останется от какой нибудь воинской части итальянских профи, столкнись они с равными по численности силами израильтян...
>
>Это типа: "да мы этих макаронников кипами закидаем!"

Зря вы. Израильская армия - сильная, боевая армия.
А истальянская армия, как известно, возникла когда-то в XIX веке, чтобы и австрийцам было кого побеждать. И, как показал опыт XX века, такой и осталась.

От	Святослав
К	А.Погорилый (07.02.2006 20:14:58)
Дата	08.02.2006 01:40:57

Ре: армия государства...

Здравствуйте!

>>Это типа: "да мы этих макаронников кипами закидаем!"
>
>Зря вы. Израильская армия - сильная, боевая армия.
>А истальянская армия, как известно, возникла когда-то в XИX веке, чтобы и австрийцам было кого побеждать. И, как показал опыт XX века, такой и осталась.

Одни шапкозакидательские аргументы.

Святослав

От	Begletz
К	А.Погорилый (07.02.2006 20:14:58)
Дата	08.02.2006 00:02:17

Это все общие слова и лозунги

>Зря вы. Израильская армия - сильная, боевая армия.<<

На деле, израильская армия, хорошо обученная и высокопрофессиональная, на 80% состоит из резервистов. Это автоматически делает ее армией только для скоротечных войн, т к при малейшем затягивании конфликта экономика накрывается медным тазом, даже при сильных вливаниях из США. Кроме того, общественное мнение страны крайне чувствительно к потерям. Т е, как и армия III Райха, армия Израиля расчитана на Блитцкриги. Что и подтвердилось в южноливанском конфликте, где израильтяне проиграли туземно-народной армии Хизболлы.

Именно этим объясняется ИМХО усиленная американизация ближневосточного конфликта начиная с 80х: США могут позволить себе оккупацию Ирака или там Сирии, а Израиль-нет, хотя он и мог бы лего разгромить армии этих стран.

Соответственно, если Израиль вдруг гипотетически оккупирует Италию, я за его армию много не дал бы.

От	Kazak
К	Begletz (08.02.2006 00:02:17)
Дата	08.02.2006 00:08:59

Вот так и пишется история.

Iga mees on oma saatuse sepp.

СССР Афнанскую войну выйграл, а Израиль Ливанскую проиграл?:)

Извините, если чем обидел.

От	Begletz
К	Kazak (08.02.2006 00:08:59)
Дата	08.02.2006 00:43:06

Не понял вашего юмора? (-)

От	Kazak
К	Begletz (08.02.2006 00:43:06)
Дата	08.02.2006 00:50:36

Тут на днях долго объясняли, что уход СССР из Афнанистана это почти победа

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вывод Израильских войск из Ливана - это явление того-же порядка.
Причём окромя народных Хезбалонов им в Ливане противостояла ещё и Сирия.

Извините, если чем обидел.

От	Begletz
К	Kazak (08.02.2006 00:50:36)
Дата	08.02.2006 01:28:04

Не, обе войны были проиграны, тут некого ловить

А если считать союзников партизан, почему тогда не посчитать союзников СССР и Израиля в этих конфликтах? Т е афганских узбеко-коммунистов, и ливанских христиан?

От	Kazak
К	Begletz (08.02.2006 01:28:04)
Дата	08.02.2006 08:43:01

Ну собственно я придерживаюсь Вашей точки зрения.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А если считать союзников партизан, почему тогда не посчитать союзников СССР и Израиля в этих конфликтах? Т е афганских узбеко-коммунистов, и ливанских христиан?

Но СССР всё-таки не имел таких глобальных столкновений с пакистанцами как Израиль с сирийцами.
Хотя обе страны в итоге бросили своих союзников на растерзание.

Извините, если чем обидел.

От	Begletz
К	Мертник С. (07.02.2006 12:26:31)
Дата	07.02.2006 16:24:25

А это смотря на чьей территории они будут воевать. (-)

От	Dimka
К	Игорь Куртуков (06.02.2006 20:19:26)
Дата	07.02.2006 10:44:07

а почему вы считаете что тотальные войны не возможны?

>Да, для войн между папуасами такие армии еще нужны. Тотальные войны между развитыми державами сейчас невозможны, а для войны развитой державы против папуасов "народная армия" не нужна.

>То есть "народная армия" в современном мире - это папуасская армия.

пмсп это дело цены и целей
сейчас это может и не нужно но лет через 15-20 почему бы и нет

От	Игорь Куртуков
К	Dimka (07.02.2006 10:44:07)
Дата	07.02.2006 15:32:08

Re: а почему...

>пмсп это дело цены и целей

Нету таких целей, которые бы оправдали такую цену. Иначе говоря в ядерной войне (а тотальная война неизбежно будет ядерной) невозможно выиграть, можно разве что уничтожить соперника.

От	Amstrong
К	Игорь Куртуков (06.02.2006 20:19:26)
Дата	06.02.2006 20:24:55

Ре: Об исходе...

От	voodoo
К	Amstrong (06.02.2006 20:24:55)
Дата	07.02.2006 21:44:41

Вы население Израиля вспомните.

175000 и 430000 резерва для Израиля с его шестимиллионным населением это одно. 1,4 млн и 1,3 млн резерва для 300 млн США это другое. Армия Израиля просто не может комплектоваться как-то иначе по причине малочисленности населения.

От	eugend
К	voodoo (07.02.2006 21:44:41)
Дата	08.02.2006 07:11:11

А кстати Турция?

Тоже вполне себе развитое региональное государсвто, с многочисленным населением и призывной и достаточно боеспособной армией, которая пользуется таки авторитетом в глазах населения (если Вы с турками на эту тему общались, то наверное заметили, что у них позор тому, кто в армии не служил)

От	Exeter
К	eugend (08.02.2006 07:11:11)
Дата	08.02.2006 12:42:50

Турция планирует перейти на контракт (-)

От	voodoo
К	eugend (08.02.2006 07:11:11)
Дата	08.02.2006 09:06:35

Турция здесь точно не причем.

Технологически она полностью зависима от НАТО.

От	Игорь Куртуков
К	Amstrong (06.02.2006 20:24:55)
Дата	06.02.2006 20:34:49

Ре: Об исходе...

>Израиль?

Израиль нельзя назвать "державой", да и "развитой" с трудом.

По сути, Израиль не имел достаточного сдерживающего ядерного потенциала, не является членом блока, который давал бы ему ядерное прикрытие, жил под постоянной угрозой тотальной войны с соседями, не имея возможности обеспечить себе существенное техническое превосxодство над ними.

Так что для него "народная армия" - естественный выбор.

От	Zamir Sovetov
К	Игорь Куртуков (06.02.2006 20:34:49)
Дата	08.02.2006 06:53:35

Re: Об исходе...

> Израиль нельзя назвать "державой", да и "развитой" с трудом.

Рзвитой регионльной державой - вполне возможно назвать.

> По сути, Израиль не имел достаточного сдерживающего ядерного потенциала,

Когда говорят о ядерном потениале Израиля, всё время употребляют числа кратные 100. А у соседей вообще нет ничего.

> не является членом блока, который давал бы ему ядерное прикрытие,

Э-э-э... США не предоставляют Израилью никаких гарантий?

> жил под постоянной угрозой тотальной войны с соседями, не имея возможности обеспечить себе существенное техническое превосxодство над ними.

Что-то про "невозможность технического превосходство" не вериться. Израиль полностью обеспчеивает себя практически всей номенклатурой вооружений, оружия, боеприпасов расходных материалов. Кроме нефтепродуктов :-)

От	Игорь Куртуков
К	Zamir Sovetov (08.02.2006 06:53:35)
Дата	08.02.2006 18:06:04

Ре: Об исходе...

>> Израиль нельзя назвать "державой", да и "развитой" с трудом.
>Рзвитой регионльной державой - вполне возможно назвать.

Никакой державой нельзя назвать. Израиль не определяет политику в своем регионе.

>> По сути, Израиль не имел достаточного сдерживающего ядерного потенциала,
>Когда говорят о ядерном потениале Израиля, всё время употребляют числа кратные 100.

Этот потенциал, похоже, не имеет сдерживающего эффекта. Вероятно соседи либо в него не верят, либо не считают его разрушительную мощ достаточной.

>> не является членом блока, который давал бы ему ядерное прикрытие,
>
>Э-э-э... США не предоставляют Израилью никаких гарантий?

Гарантий - никаких. США не имеет договора о взаимопомощи с Израилем и не вмешалось военной силой ни в одну из арабо-израильских войн.

>> жил под постоянной угрозой тотальной войны с соседями, не имея возможности обеспечить себе существенное техническое превосxодство над ними.
>
>Что-то про "невозможность технического превосходство" не вериться.

Верить не надо. Просто скажите над кем Израиль имел техническое превосxодство - над Сирией, Египтом или саддамским Ираком?

> Израиль полностью обеспчеивает себя практически всей номенклатурой вооружений

Назовите процент вооружений и боевой техники израильского производства в его армии.

От	Zamir Sovetov
К	Игорь Куртуков (08.02.2006 18:06:04)
Дата	08.02.2006 18:51:45

Re: Об исходе...

>>> Израиль нельзя назвать "державой", да и "развитой" с трудом.
>> Рзвитой регионльной державой - вполне возможно назвать.
> Никакой державой нельзя назвать. Израиль не определяет политику в своем регионе.

Он участвует в процессе, эффективно отстаиват своё право на существование, следовательно субъект деятельности. Поэтому "определяет политику".

>>> По сути, Израиль не имел достаточного сдерживающего ядерного потенциала,
>> Когда говорят о ядерном потениале Израиля, всё время употребляют числа кратные 100.
> Этот потенциал, похоже, не имеет сдерживающего эффекта. Вероятно соседи либо в него не верят, либо не считают его разрушительную мощ достаточной.

Над Аль-Кудсом уже зелёное знамя? :-)

>>> не является членом блока, который давал бы ему ядерное прикрытие,
>> Э-э-э... США не предоставляют Израилью никаких гарантий?
> Гарантий - никаких. США не имеет договора о взаимопомощи с Израилем и не вмешалось военной силой ни в одну из арабо-израильских войн.

:-) Не буду комментировать, слаб в демагогии.

>>> жил под постоянной угрозой тотальной войны с соседями, не имея возможности обеспечить себе существенное техническое превосxодство над ними.
>> Что-то про "невозможность технического превосходство" не вериться.
> Верить не надо. Просто скажите над кем Израиль имел техническое превосxодство - над Сирией, Египтом или саддамским Ираком?

Состояние и вооружённость ЦАХАЛа говорит об обратном.

>> Израиль полностью обеспчеивает себя практически всей номенклатурой вооружений
> Назовите процент вооружений и боевой техники израильского производства в его армии.

Не владею цифирью в данной области.

От	Игорь Куртуков
К	Zamir Sovetov (08.02.2006 18:51:45)
Дата	08.02.2006 18:58:28

Ре: Об исходе...

>Он участвует в процессе, эффективно отстаиват своё право на существование

То есть не участвует в процессе, а отбивается.

>Над Аль-Кудсом уже зелёное знамя? :-)

Вопрос иррелевантный.

>> Верить не надо. Просто скажите над кем Израиль имел техническое превосxодство - над Сирией, Египтом или саддамским Ираком?
>
>Состояние и вооружённость ЦАХАЛа говорит об обратном.

Ни хрена не понял. О чем обратном? Что надо верить?

>> Назовите процент вооружений и боевой техники израильского производства в его армии.
>
>Не владею цифирью в данной области.

Угу. Оно заметно.

От	Zamir Sovetov
К	Игорь Куртуков (08.02.2006 18:58:28)
Дата	09.02.2006 03:23:00

Re: Об исходе...

>> Он участвует в процессе, эффективно отстаиват своё право на существование
> То есть не участвует в процессе, а отбивается.

:-) И в чём разница?

>> Над Аль-Кудсом уже зелёное знамя? :-)
> Вопрос иррелевантный.

И безответный?

От	Игорь Куртуков
К	Zamir Sovetov (09.02.2006 03:23:00)
Дата	09.02.2006 04:31:29

Re: Об исходе...

>:-) И в чём разница?

В роли. Он тут объект, а не субъект.

>>> Над Аль-Кудсом уже зелёное знамя? :-)
>> Вопрос иррелевантный.
>
>И безответный?

И риторический, то есть ответа не требующий.

От	Zamir Sovetov
К	Игорь Куртуков (09.02.2006 04:31:29)
Дата	09.02.2006 14:27:07

Re: Об исходе...

>> :-) И в чём разница?
> В роли. Он тут объект, а не субъект.

"Отбиваться" - производить действие, отевтное, но действие. То есть субъект.

От	Игорь Куртуков
К	Zamir Sovetov (09.02.2006 14:27:07)
Дата	09.02.2006 15:37:56

Re: Об исходе...

>>> :-) И в чём разница?
>> В роли. Он тут объект, а не субъект.
>
>"Отбиваться" - производить действие, отевтное, но действие. То есть субъект.

Нет.

От	Zamir Sovetov
К	Игорь Куртуков (09.02.2006 15:37:56)
Дата	09.02.2006 16:58:46

Re: Об исходе...

>>>> :-) И в чём разница?
>>> В роли. Он тут объект, а не субъект.
>> "Отбиваться" - производить действие, отевтное, но действие. То есть субъект.
> Нет.

Обоснуете?